Για τους ιδιοκτήτες και την εκπροσώπηση των φόρουμ (SBE et al)

SBE

¥
Το ζήτημα του αν ένα ιντερνετικό φόρουμ είναι φορέας και ποιον εκπροσωπεί είναι τόσο παλιό όσο τα ιντερνετικά φόρουμ. Πριν καμιά δεκαπενταετία κάποιοι είχαν πάρει μέρος σε κάποιο συνέδριο ως εκπρόσωποι μιας ιντερνετολίστας που ήμουνα μέλος και κόντεψε να γίνει τρίτος παγκόσμιος στη λίστα όταν μας το ανακοίνωσαν (κατόπιν εορτής). Και τότε το συνέδριο ήταν στην Ελλάδα, που εμένα μου λέει ότι μόνο στην Ελλάδα νομίζουμε ότι τα φόρουμ είναι κάτι σαν σύλλογοι, άποψη που ενισχύεται όταν ακούω να μιλάνε για τους "Έλληνες μπλόγκερ" και τη "μπλογκόσφαιρα", λες και είναι σωματείο ή λες και υπάρχει κάποια ομοιομορφία ή ομοφωνία σε όσους ασχολούνται με αυτά.

Προσωπικά δεν αισθάνομαι ότι με την εγγραφή στη Λεξιλογία αποδέχτηκα να είμαι μέλος κάποιου σωματείου, ούτε επέλεξα ή βρήκα έτοιμους εκπροσώπους της ομάδας αυτής. Και υποθέτω ότι όπως σε όλα τα φόρουμ, οι συντονιστές είναι αλτρουϊστές εθελοντές που αφιερώνουν λίγο χρόνο για κάτι που τους ενδιαφέρει, κι η πόρτα είναι ανοιχτή για όλους.

Επομένως δεν μπορεί ένα φόρουμ να συμμετέχει, να διοργανώνει ή να εκπροσωπείται, εκτός αν αλλάξει τη δομή του και γίνει σύλλογος, οργάνωση κλπ. Μπορούν βεβαίως ιδιώτες να μοιράζονται την εμπειρία τους από το φόρουμ, να διοργανώνουν εκδηλώσεις σαν ιδιώτες κλπ κλπ.

Αυτές είναι οι δικές μου απόψεις για τη λειτουργία των ιντερνετομάγαζων, που στηρίζονται σε εμπειρίες που κοντεύουν εικοσαετία. Και με βάση αυτές με παραξένεψε που είδα συνδιοργάνωση Λεξιλογία στην ανακοίνωση, αλλά δεν έχω πια τη μαχητικότητα που είχα προ 15ετίας για να ξεκινήσω τρίτο παγκόσμιο για το ζήτημα και δεν θεωρώ ότι είναι και τίποτα κρίσιμο ή με μεγάλη βαρύτητα για μένα. Ίσως αν ήμουνα μεταφράστρια εργαζόμενη εν Ελλάδι να με απασχολούσε περισσότερο.


Η συζήτηση ξεκίνησε εδώ.
 
Last edited by a moderator:
SBE, το φόρουμ μπορεί να μην είναι σύλλογος, είναι όμως μια οντότητα, μια κοινότητα -μικρή ή μεγάλη, το μέγεθος δεν μας ενδιαφέρει-, και ως τέτοια αποτελείται από μέλη που μοιράζονται κάτι κοινό· στην ουσία τον χώρο που προσφέρει το μέσο. Δεν χρειάζεται να είναι κανείς επίσημος ή ανεπίσημος φορέας, σύλλογος ή σωματείο για να διοργανώνει κάτι. Το φόρουμ, σαν κοινότητα, εκπροσωπεί τουλάχιστον την διαχείρισή του, αν όχι και τα μέλη του.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Το ζήτημα του αν ένα ιντερνετικό φόρουμ είναι φορέας και ποιον εκπροσωπεί είναι τόσο παλιό όσο τα ιντερνετικά φόρουμ
Φυσικά και είναι φορέας. Αν σε βρίσει ή σε συκοφαντήσει κάποιος, σε κάποιον θα στραφείς να διαμαρτυρηθείς και εναντίον κάποιου θα στραφείς νομικά, αν χρειαστεί. Κάθε οντότητα έχει υπεύθυνο σύμφωνα με τον νόμο, π.χ.

Προσωπικά δεν αισθάνομαι ότι με την εγγραφή στη Λεξιλογία αποδέχτηκα να είμαι μέλος κάποιου σωματείου, ούτε επέλεξα ή βρήκα έτοιμους εκπροσώπους της ομάδας αυτής.
Πώς λέγεται αυτό; Straw man argument; Προφανώς και δεν γράφτηκες σε σωματείο. Αποδέχτηκες όμως ελεύθερα να συμμετέχεις στο φόρουμ σύμφωνα με τους δημοσιευμένους κανόνες του.

Και υποθέτω ότι όπως σε όλα τα φόρουμ, οι συντονιστές είναι αλτρουϊστές εθελοντές που αφιερώνουν λίγο χρόνο για κάτι που τους ενδιαφέρει, κι η πόρτα είναι ανοιχτή για όλους.
Η πόρτα είναι ανοιχτή για όλους που αποδέχονται τους κανόνες του. Δεν είναι ανοιχτή π.χ. για σπάμερ ή συκοφάντες ή υβριστές ή τρόλους...

Επομένως δεν μπορεί ένα φόρουμ να συμμετέχει, να διοργανώνει ή να εκπροσωπείται...
Φυσικά και μπορεί. Κάθε συλλογικότητα μπορεί να αναλαμβάνει διάφορες πρωτοβουλίες, μέχρι και λαχνό να βγάζει :) (προβλέπονται όλα αυτά, από τον Αστικό Κώδικα).

Σίγουρα όχι τα μέλη του.
Σίγουρα όχι, εκτός αν (για να συνεχίσω στο μοτίβο της SBE) υπάρχει κάτι τέτοιο στις προδιαγραφές του.

:D Όχι, μην σπεύσετε να κοιτάξετε, δεν υπάρχει τίποτε τέτοιο. :D

Ίσα ίσα, στις προδιαγραφές (και στην καθημερινή πρακτική) της Λεξιλογίας είναι να μην μιλάνε ούτε οι διαχειριστές εκ μέρους των μελών του, ούτε καν εκ μέρους του συνόλου της διαχειριστικής ομάδας. Πολύ σπάνια εμφανίζονται ανακοινώσεις της διαχειριστικής ομάδας, με την ταυτότητα των Λεξιλόγων.
 
Εγώ πάντως δεν εννοούσα ότι το φόρουμ εκπροσωπεί τις απόψεις των μελών του, πρώτα απ' όλα γιατί αυτό προϋποθέτει διάφορα πράγματα, όπως εκλογές και κοινή άποψη σε βασικά σημεία. Το φόρουμ εκπροσωπεί σίγουρα το βασικό πλαίσιό του, στο οποίο ανήκει η βάση δεδομένων του και κατ' επέκταση τα γραπτά των χρηστών. Δηλαδή εκπροσωπεί χοντρικά το περιεχόμενό του, την θεματολογία του και την κατεύθυνση των χρηστών. Αλλά επειδή όλα αυτά θέλουν ανάλυση, είναι παρεξηγήσιμα και δεν θέλω να μπλεχτώ σε τέτοια συζήτηση, το αφήνω εδώ.
 

SBE

¥
Eλλη, δεν έχω πρόβλημα να πει κάποιος ότι συμμετέχει σε κάτι με την ίδιότητα του διαχειριστή/ ιδρυτή/ μέλους κλπ. Για να συμμετέχει όμως σαν εκπρόσωπος των άλλων μελών, θα πρέπει να ζητηθεί η έγκριση των μελών. Αυτή δεν είναι αυτόματη, εκτός αν με την αίτηση εγγραφής σου έρχεται ένα κείμενο με τους όρους που λένε ότι με την εγγραφή αυτόματα δέχεστε κλπ κλπ.

Αυτός ήταν άλλωστε κι ο λόγος που στο άλλο φόρουμ που αναφέρω είχαμε τρίτο παγκόσμιο. Γιατί εμφανίστηκαν σαν εκπρόσωποι του φόρουμ σε συνέδριο ένας που ήταν μέλος για λιγότερο από χρόνο, ένα μέλος που δεν συμμετείχε ιδιαίτερα στο φόρουμ και ένας που συμμετείχε στο φόρουμ σαν παρατηρητής για να μαζέψει υλικό για την έρευνά του και δεν συμμετείχε στις συζητήσεις. Κανένας από τους τρεις δεν ήταν ιδρυτής, μοδεράτορας ή έστω παλιό μέλος και δεν ανακοίνωσαν προκαταβολικά την πρόθεσή τους στο φόρουμ. Ακραία περίπτωση, ίσως, αλλά όχι απίθανη, αφού συνέβη.

ΥΓ το πιο πάνω το έγραψα πριν δω τι συζήτηση του δόχτορα και του rogne κλπ και το παραθέτω όπως το εγραψα γιατι νομίζω ότι ξεκαθαρίζει τις δικές μου απόψεις περί ιντερνετ, οι οποίες έιναι προφανώς αντίθετες με του δόχτορα (αλλά εγώ δεν ζω Ελλάδα, ούτε χρησιμοποίησα ποτέ φόρουμ στην Ελλάδα, οπότε ίσως δεν το βλέπω από τη σκοπιά των Ελλήνων).
 
Eλλη, δεν έχω πρόβλημα να πει κάποιος ότι συμμετέχει σε κάτι με την ίδιότητα του διαχειριστή/ ιδρυτή/ μέλους κλπ. Για να συμμετέχει όμως σαν εκπρόσωπος των άλλων μελών, θα πρέπει να ζητηθεί η έγκριση των μελών.
Να σου πω, δεν κάθησα να το σκεφτώ, αλλά μου φαίνεται μάλλον αυτονόητο πως όταν λέμε ότι "το φόρουμ Τάδε οργανώνει κάτι" εννοούμε "οι διαχειριστές του φόρουμ Τάδε οργανώνουν κάτι". Πώς θα ήταν ποτέ δυνατόν να το κάνουν όλοι οι χρήστες;

Το πιο σχετικό παράδειγμα που μπορώ να σκεφτώ είναι το φόρουμ Ispania.gr που είμαι μέλος και που κατά καιρούς οργανώνει διάφορες εκδηλώσεις. Αν στις εκδηλώσεις αυτές μιλήσει κάποιος "εκπρόσωπος του φόρουμ" είναι για μένα προφανές ότι εκπροσωπεί τους διαχειριστές του και όχι τα μέλη του. Όπως είπες κι εσύ, δεν είναι σωματείο, όπου όταν υπογράφεις αποδέχεσαι ότι θα σε εκπροσωπούν τα όργανα της διοίκησης. Εδώ αποδέχεσαι μόνο τους κανόνες συζήτησης, κάνεις απλώς χρήση του χώρου.

Επειδή δεν παρακολούθησα λεπτομερειακά τη συζήτηση, αν τυχόν συνέβη κάποια στιγμή κάποιος διαχειριστής του φόρουμ να μίλησε με τέτοιο τροπο που να άφησε να εννοηθεί ή να είπε σαφώς ότι εκπροσωπεί όλα τα μέλη του φόρουμ, τότε πράγματι ήταν άστοχο, και η παραπάνω παρατήρησή μου περιττή. Αν όμως δεν συνέβη αυτό, τότε δεν βλέπω κανένα πρόβλημα.
 

Zazula

Administrator
Staff member
Επειδή δεν παρακολούθησα λεπτομερειακά τη συζήτηση, αν τυχόν συνέβη κάποια στιγμή κάποιος διαχειριστής του φόρουμ να μίλησε με τέτοιο τροπο που να άφησε να εννοηθεί ή να είπε σαφώς ότι εκπροσωπεί όλα τα μέλη του φόρουμ, τότε πράγματι ήταν άστοχο, και η παραπάνω παρατήρησή μου περιττή. Αν όμως δεν συνέβη αυτό, τότε δεν βλέπω κανένα πρόβλημα.
Όχι μόνο δεν συνέβη (ούτε θα 'ταν ποτέ δυνατόν να υπάρξει τέτοιος ισχυρισμός) κάτι τέτοιο, αλλ' αντιθέτως ειπώθηκε ότι στη Λεξιλογία ακόμη και η μεμονωμένη άποψη ενός και μόνου μέλους μετρά διότι έχει ισότιμη δυνατότητα δημοσιοποίησης.
 

SBE

¥
Να σου πω, δεν κάθησα να το σκεφτώ, αλλά μου φαίνεται μάλλον αυτονόητο πως όταν λέμε ότι "το φόρουμ Τάδε οργανώνει κάτι" εννοούμε "οι διαχειριστές του φόρουμ Τάδε οργανώνουν κάτι". Πώς θα ήταν ποτέ δυνατόν να το κάνουν όλοι οι χρήστες;
Όπως είπα και πιο πάνω, εγώ είμαι της πολύ παλιάς ιντερνετικής σχολής, τα φόρουμ, οι λίστες κλπ δεν έχουν ιδιοκτήτες και οι διαχειριστές είναι υπηρέτες των μελών, και δεν αμείβονται ούτε επωφελούνται από την εθελοντική τους εργασία. Και από την άλλη, τα φόρουμ δεν είναι εταιρίες, σωματεία ή γενικώς νομικά πρόσωπα, επομένως δεν τα εκπροσωπούν, όχι μόνο τα μέλη αλλά ούτε οι διαχειριστές. Για να πεις ότι αντιπροσωπεύεις το φόρουμ θα πρέπει να έχει προηγηθεί ψηφοφορία των μελών. Το ξέρω ότι αυτή η άποψη είναι μάλλον ρομαντική και αφελής. Επίσης δεν θεωρώ ισοδύναμες τις φράσεις:
το φόρουμ Τάδε οργανώνει κάτι
οι διαχειριστές του φόρουμ Τάδε οργανώνουν κάτι
Αυτά για τη συζήτηση.
Στην πράξη τώρα, σχετικά με το συνέδριο, δεν έχω καμιά αντίρρηση γιατί είμαι σίγουρη ότι όσοι συμμετείχαν ξεκαθάρισαν κάθε παρεξήγηση (αν π.χ. κάποιος νόμιζε ότι η Λεξιλογία είναι κάτι άλλο, τον διόρθωσαν), γιατί η εκδήλωση είχε σχέση με τη θεματολογία του φόρουμ κλπ κλπ.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Όπως είπα και πιο πάνω, εγώ είμαι της πολύ παλιάς ιντερνετικής σχολής, τα φόρουμ, οι λίστες κλπ δεν έχουν ιδιοκτήτες και οι διαχειριστές είναι υπηρέτες των μελών, και δεν αμείβονται ούτε επωφελούνται από την εθελοντική τους εργασία.
Για να ξεκαθαρίσω κάτι: όλοι οι εμπλεκόμενοι στο εγχείρημα «Λεξιλογία», είτε είναι διαχειριστές είτε απλά μέλη κλπ συμμετέχουν εδώ εθελοντικά και δεν αποκομίζουν κανενός είδους κέρδος, με την εξαίρεση της διασκέδασης και της διεύρυνσης (ελπίζω :)) των πνευματικών και γνωστικών τους οριζόντων. Εξηγούμαι για να μην παρεξηγούμαι και για να μην αφήνουμε και υπονοούμενα να πλανώνται στον αέρα.
 

Zazula

Administrator
Staff member
Όπως είπα και πιο πάνω, εγώ είμαι της πολύ παλιάς ιντερνετικής σχολής, τα φόρουμ δεν έχουν ιδιοκτήτες και οι διαχειριστές είναι υπηρέτες των μελών, και δεν αμείβονται ούτε επωφελούνται από την εθελοντική τους εργασία.
Είναι δυνατόν ένα φόρουμ να μην έχει ιδιοκτήτες; :blink: Εννοείται ότι οι διαχειριστές υπηρετούν τα μέλη (αυτό είναι άσχετο με το θέμα μας) και δεν αμείβονται για την εθελοντική τους εργασία (κι αυτό επίσης είναι άσχετο με το θέμα μας), αλλά το φόρουμ έχει οντότητα κι επομένως και εξωδιαδικτυακή παρουσία, βραβεύεται καμιά φορά (οπότε η ιδιοκτησία του παραλαμβάνει το βραβείο για όλα τα μέλη), διατηρεί (και δεν είναι υποχρεωμένο να διαγράψει) αναρτήσεις μελών που επιθυμούν να αποχωρήσουν (ακόμη κι αν διαγραφούν από μέλη) και πολλά άλλα. Ένα φόρουμ το εκπροσωπεί ο ιδιοκτήτης του — απλούστερο και πιο συγκεκριμένο δεν γίνεται. Το ότι ένα μέλος μπορεί να νιώσει κάποια στιγμή πως ένα φόρουμ έχει πάψει να τον/την εκφράζει για τον οποιονδήποτε λόγο, δεν σημαίνει ότι φταίει το φόρουμ ή ότι δεν έχει δικαίωμα επιλογών το φόρουμ (με τις όποιες συνέπειες για το ίδιο).
 

SBE

¥
Ζαζ, εγώ το βρίσκω λογικότατο το να μην έχει ένα φόρουμ ιδιοκτήτες. Ιδρυτές μπορεί να έχει.
 

Alexandra

Super Moderator
Staff member
Ζαζ, εγώ το βρίσκω λογικότατο το να μην έχει ένα φόρουμ ιδιοκτήτες. Ιδρυτές μπορεί να έχει.
Κάνεις λάθος. Η συντήρηση του φόρουμ έχει έξοδα. Αυτοί που επωμίζονται τα έξοδα είναι οι ιδιοκτήτες (που μπορεί να είναι οι ιδρυτές, μπορεί και όχι αποκλειστικά αυτοί), αφού προφανώς τα μέλη δεν πληρώνουν συνδρομή. Σε μεγάλα διεθνή τεχνικά φόρουμ με εκατοντάδες χιλιάδες μέλη, πληρώνουν ακόμα και μισθούς στους συντονιστές ώστε να ασχολούνται full-time. Εκείνα βέβαια έχουν και έσοδα, από διαφημίσεις.
 

Zazula

Administrator
Staff member
Ζαζ, εγώ το βρίσκω λογικότατο το να μην έχει ένα φόρουμ ιδιοκτήτες. Ιδρυτές μπορεί να έχει.
ΟΚ τότε, δεν μιλάμε για "ρομαντική και αφελή άποψη", αλλά για έλλειψη επαφής με την πραγματικότητα. Το κόστος τού φόρουμ θα το επιβαρύνεται το κοελικό σύμπαν, να υποθέσω...
 

SBE

¥
Ναι, είμαι εντελώς εκτός πραγματικότητας και ζω σε παράλληλο σύμπαν.
Βλέπεις έπεσα για ύπνο όταν τα φόρουμ φιλοξενούνταν ακόμα δωρεάν στα πανεπιστήμια και ακόμα και δεν έχω ξυπνήσει.

ΥΓ Αν οι ιδιοκτήτες της Λεξιλογίας το επιθυμούσαν, εγώ ευχαρίστως θα πλήρωνα συνδρομή (και θα μπορούσε η συνδρομή να είναι εθελοντική, όπως στη Wikipedia). Αλλά εννοείται ότι θα απαιτούσα να βλέπω αποδείξεις των εξόδων και ισολογισμό. Και να ψηφίζω για τις αποφάσεις.
 

SBE

¥
ΥΓ Και υποθέτω μέσα σε όλα αυτά θέλετε να με πείσετε ότι κανένας δεν κάνει τίποτα από μεράκι και ενδιαφέρον;
 
SBE, με εκπλήσσεις. Είναι δυνατόν να μην έχει ιδιοκτήτη κάτι που έχει α) έξοδα, β) νομική ευθύνη για οποιονδήποτε λόγο και γ) κεντρική διαχείριση; Υπάρχουν κάποια λίγα φόρουμ που δεν έχουν ιδιοκτήτη με την κλασική έννοια, και η διαχείριση, τα έξοδα και η νομική ευθύνη είναι μοιρασμένα σε όλα τα μέλη, εξίσου. Αλλά αυτά, ουσιαστικά, είναι φόρουμ με συνδρομή, που τα μέλη αποτελούν μετόχους, με ό,τι συνεπάγεται αυτό. Αν κάποιος κάνει μήνυση σε ένα φόρουμ -μακριά από μας-, γιατί ο Χ χρήστης έγραψε το Υ πράγμα ή δημοσίευσε το Ζ παράνομο υλικό, αυτός που θα κυνηγήσουν είναι ο ιδιοκτήτης, όχι ο αόρατος χρήστης Χ. Αυτό ασχέτως με το αν δικαστικά βρεθεί ο ιδιοκτήτης να έχει νομική ευθύνη ή όχι.
 

Alexandra

Super Moderator
Staff member
ΥΓ Και υποθέτω μέσα σε όλα αυτά θέλετε να με πείσετε ότι κανένας δεν κάνει τίποτα από μεράκι και ενδιαφέρον;
Όταν κάποιος ξοδεύει χρήματα (οι ιδιοκτήτες του φόρουμ) και διαθέτει ατελείωτο χρόνο (οι ιδιοκτήτες και οι συντονιστές) χωρίς να εισπράττει τίποτα, τι άλλο εκτός από "μεράκι και ενδιαφέρον" λέγεται αυτό;
 

bernardina

Moderator
Βλέπεις έπεσα για ύπνο όταν τα φόρουμ φιλοξενούνταν ακόμα δωρεάν στα πανεπιστήμια και ακόμα και δεν έχω ξυπνήσει.

Άρα δεν ήταν αυτόνομα φόρουμ. Ήταν φιλοξενούμενα των πανεπιστημίων, που μάλλον θα πλήρωναν το λογαριασμό... για λογαριασμό τους.
Αλλά μπορεί να λέω και ανακρίβειες. Ας μας διαφωτίσει κάποιος.

Εκείνο όμως που με εκπλήσσει στ' αλήθεια είναι η απορία σου αν οι Λεξιλόγοι κάνουν ό,τι κάνουν από μεράκι και ενδιαφέρον.
Από τι άλλο θα μπορούσαν να το κάνουν; :confused:
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
ΥΓ Αν οι ιδιοκτήτες της Λεξιλογίας το επιθυμούσαν, εγώ ευχαρίστως θα πλήρωνα συνδρομή (και θα μπορούσε η συνδρομή να είναι εθελοντική, όπως στη Wikipedia). Αλλά εννοείται ότι θα απαιτούσα να βλέπω αποδείξεις των εξόδων και ισολογισμό. Και να ψηφίζω για τις αποφάσεις.
Μα από πού προέκυψε θέμα συνδρομής, θα τρελαθούμε τελείως; Όλοι εδώ κάνουν το κέφι τους, το μεράκι τους, σε ένα χώρο όπου οι μεταφραστές αφιερώνουν μόνο χρόνο για να βοηθήσουν συναδέλφους τους, πώς το λένε δηλαδή; Επειδή εσύ, SBE, ήσουν συντονίστρια πριν διακόσια χρόνια σε ένα άλλο φόρουμ με άλλο αντικείμενο σε άλλο χώρο με άλλους συμμετέχοντες και με άλλο κοινό, κάθεσαι τώρα και λες ένα σωρό ανακρίβειες και παρατάμε κι εμείς τις δουλειές μας να σου απαντήσουμε. Ε, εγώ δεν έχω άλλο χρόνο να διαθέσω, πάω να βοηθήσω κανέναν άνθρωπο που θέλει βοήθεια. Και όλη αυτή η συζήτηση πάει για τη Χωματερή.
 
Top