Page 1 of 30 1 2 3 4 5 11 ... LastLast
Results 1 to 10 of 300

Thread: Τα ρετούς της γλώσσας

  1. #1
    Administrator nickel's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    38.113583, 23.862870
    Posts
    46,165
    Gender
    Male

    Τα ρετούς της γλώσσας

    Σκέφτηκα να αρχίσω σήμερα Σήμερα σκέφτηκα να αρχίσω αυτό το νήμα, το οποίο θα έχει σκοπό να φιλοξενήσει τις μικρές εκείνες βελτιώσεις που νιώθουμε συχνά την ανάγκη να κάνουμε σε κείμενα που διαβάζουμε. Δεν αναφέρομαι σε λάθη μεταφραστικά, γραμματικά ή ορθογραφικά σαν κι αυτά που βάζουμε στο ειδικό νήμα-ρεκόρ (πάνω από 5.000 μηνύματα και εκατοντάδες χιλιάδες θεάσεις). Μιλάω για τις μικρές ατέλειες, σαν τα μπιμπικάκια που διορθώνουν οι γραφίστες στα ρετουσαρίσματα του Photoshop και βγαίνει το τεράστιο πρόσωπο του εξωφύλλου σαν όνειρο από πλαστικό. (Βλέπει μετά ο κάτοχος του προσώπου τον εαυτό του στον πρωινό καθρέφτη και θέλει να αυτοκτονήσει με το στοματικό διάλυμα.)

    Ένα τέλειο κείμενο, ωστόσο, δεν αρρωσταίνει τον συντάκτη του (αρρωσταίνει εμάς τους υπόλοιπους). Αν η σύνταξη είναι πάντα στρωτή, οι εμφάσεις εύστοχες, τα υποκείμενα συμφωνούν με το ρήμα, αν δεν υπάρχει κανένα μπιμπίκι να ενοχλεί τον αναγνώστη, ποιος θα βρεθεί να διαμαρτυρηθεί; Είναι οι διορθώσεις που μας κάνει ο επιμελητής και τις βλέπουμε και τις σνομπάρουμε με κάποιο σχόλιο του είδους «Υπερβολές», αλλά μετά τις καλοσκεφτόμαστε και αρχίζουμε να τις εφαρμόζουμε, όπου το θυμόμαστε και το καταλαβαίνουμε. (Αναφέρομαι σε γνήσιες βελτιώσεις και όχι σε άλλες που πραγματικά είναι υπερβολές. Εδώ σε θέλω, κάβουρα, να ξεχωρίζεις τη διαφορά.)

    Αν προσθέσετε εδώ κάτι που θα το θεωρούσα κανονικότατο λάθος, θα μου επιτρέψετε να το μεταφέρω στο οικείο νήμα. Επίσης, κάποιες συζητήσεις είναι πιθανό να αυτονομηθούν. Ωστόσο, μη διστάσετε να καταθέσετε αυτά που η ταχύτητα της ανάγνωσης θεωρεί δευτερεύοντα, αλλά που η δική μας κοινότητα θέλει να τα προσέχει και να τα αποφεύγει στα δικά της γραπτά. Μια στιγμή, κάπου έχω σημειώσει δυο παραδείγματα… Θα τα γράψω κι ας με πείτε υπερβολικό: καλύτερα υπερβολικός παρά υπερ-βολικός.




    Εντάσσω το νήμα στο φόρουμ των Ελληνικών, επειδή εδώ είναι πιο ταιριαστό. Αφήνω το νήμα Your slip is showing: Γλωσσικές και μεταφραστικές γκάφες (και μικρολαθάκια) στο φόρουμ A funny thing happened on the way επειδή εκεί έχει κάνει καριέρα.
    Μένω ΕυρώπηΣύγκρουση ιδεών, όχι βία και μισαλλοδοξία: δεν οδηγούν πουθενά. (Λ. Κύρκος)Θα περάσει κι αυτό
    ΕΝΑ ΝΗΜΑ ΤΗΝ ΗΜΕΡΑ ΤΗΝ ΑΝΙΑ ΚΑΝΕΙ ΠΕΡΑ. Staying hungry, staying foolish. Το διαδίκτυο βλάπτει όταν δεν σκέφτεσαι.

  2. #2
    Administrator nickel's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    38.113583, 23.862870
    Posts
    46,165
    Gender
    Male
    Προτιμώ παραδείγματα που έχουν να κάνουν με αντιπροσωπευτικές ατέλειες, τα μικρά κουσούρια που συναντάμε πιο συχνά. Τι θα σας ενοχλούσε στην παρακάτω πρόταση;

    Επί τρεις και πλέον μήνες μαδούσαμε μια μαργαρίτα βυθίζοντας στην απόγνωση και τη μιζέρια τους πολίτες.
    (Από εφημερίδα)





    Λοιπόν, εμένα με ενοχλεί ένα τεράστιο έμμεσο αντικείμενο που χωρίζει το ρήμα από το άμεσο αντικείμενο. Θα έγραφα:

    Επί τρεις και πλέον μήνες μαδούσαμε μια μαργαρίτα βυθίζοντας τους πολίτες στην απόγνωση και τη μιζέρια.
    Μένω ΕυρώπηΣύγκρουση ιδεών, όχι βία και μισαλλοδοξία: δεν οδηγούν πουθενά. (Λ. Κύρκος)Θα περάσει κι αυτό
    ΕΝΑ ΝΗΜΑ ΤΗΝ ΗΜΕΡΑ ΤΗΝ ΑΝΙΑ ΚΑΝΕΙ ΠΕΡΑ. Staying hungry, staying foolish. Το διαδίκτυο βλάπτει όταν δεν σκέφτεσαι.

  3. #3
    HandyMod drsiebenmal's Avatar
    Join Date
    Mar 2009
    Location
    Athens, Greece
    Posts
    28,063
    Gender
    Male
    Quote Originally Posted by nickel View Post
    Λοιπόν, εμένα με ενοχλεί ένα τεράστιο έμμεσο αντικείμενο που χωρίζει το ρήμα από το άμεσο αντικείμενο. Θα έγραφα:

    Επί τρεις και πλέον μήνες μαδούσαμε μια μαργαρίτα βυθίζοντας τους πολίτες στην απόγνωση και τη μιζέρια.
    Ας προσθέσω κι εγώ ότι εδώ με ενοχλεί επίσης σε επίπεδο ρέτζιστερ (λίγο· όσο πατάει η γάτα) η γειτονία του «πλέον» με το «μαδούσαμε» και ο υποβιβασμός της περίφημης μαργαρίτας που «την» μαδάμε σε «μια» τυχαία μαργαρίτα. Θα προτιμούσα να έγραφα κάτι σαν

    Επί περισσότερους από (Ή: Πάνω από) τρεις μήνες μαδούσαμε τη μαργαρίτα βυθίζοντας τους πολίτες στην απόγνωση και τη μιζέρια.

    αλλά μάλλον δεν θα καθόμουν και να επιβάλω την αλλαγή αυτή.

    Μήπως δεν κατάλαβα σωστά τη λογική του νήματος;
    Wer die Wahrheit nicht weiß, der ist bloß ein Dummkopf. Aber wer sie weiß, und sie eine Lüge nennt, der ist ein Verbrecher!
    We base decisions on facts, not superstition, not what our ideology tells us but rather what we can observe

    δεῖ δὲ χρημάτων, καὶ ἄνευ τούτων οὐδὲν ἔστι γενέσθαι τῶν δεόντων
    Η Ελλάδα είναι Ευρώπη, η Ευρώπη είναι Ελλάδα!

  4. #4
    Administrator nickel's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    38.113583, 23.862870
    Posts
    46,165
    Gender
    Male
    Πού πήγαν τα άρθρα;

    Τον Ρογήρο τον ενοχλούν τα περίσσια αόριστα άρθρα. (Αν δεν καταθέσει εδώ ένα σχετικό εύρημά του, δεν θα έχει εγκαινιαστεί σωστά το νήμα...) Εμένα πάλι με ενοχλούν τα οριστικά άρθρα που λείπουν. Το είχα σχολιάσει στην περίπτωση της νέας σχολικής γραμματικής του γυμνασίου. Ορίστε, κυκλοφορεί σε έκδοση του 2012, αλλά το «της» εξακολουθεί να λείπει από τον τίτλο. Δεν θα έπρεπε να είναι «Γραμματική της Νέας Ελληνικής Γλώσσας»;


    Πάλι από εφημερίδα το πιο πρόσφατο παράδειγμα. Στην Καθημερινή δίνουν την ταυτότητα του συντάκτη ενός άρθρου τους ως εξής:

    Ο κ. Θάνος Π. Ντόκος είναι γενικός διευθυντής ΕΛΙΑΜΕΠ και διδάσκει στη Σχολή Εθνικής Ασφαλείας.

    Ένα είναι το ΕΛΙΑΜΕΠ, έναν γενικό διευθυντή έχει και εγώ θα έγραφα:

    Ο κ. Θάνος Π. Ντόκος είναι ο γενικός διευθυντής του ΕΛΙΑΜΕΠ και διδάσκει στη Σχολή Εθνικής Ασφαλείας.
    Μένω ΕυρώπηΣύγκρουση ιδεών, όχι βία και μισαλλοδοξία: δεν οδηγούν πουθενά. (Λ. Κύρκος)Θα περάσει κι αυτό
    ΕΝΑ ΝΗΜΑ ΤΗΝ ΗΜΕΡΑ ΤΗΝ ΑΝΙΑ ΚΑΝΕΙ ΠΕΡΑ. Staying hungry, staying foolish. Το διαδίκτυο βλάπτει όταν δεν σκέφτεσαι.

  5. #5
    Senior Member Hellegennes's Avatar
    Join Date
    Aug 2011
    Posts
    6,412
    Quote Originally Posted by drsiebenmal View Post
    Ας προσθέσω κι εγώ ότι εδώ με ενοχλεί επίσης σε επίπεδο ρέτζιστερ (λίγο· όσο πατάει η γάτα) η γειτονία του «πλέον» με το «μαδούσαμε» και ο υποβιβασμός της περίφημης μαργαρίτας που «την» μαδάμε σε «μια» τυχαία μαργαρίτα. Θα προτιμούσα να έγραφα κάτι σαν

    Επί περισσότερους από (Ή: Πάνω από) τρεις μήνες μαδούσαμε τη μαργαρίτα βυθίζοντας τους πολίτες στην απόγνωση και τη μιζέρια.
    Ερώτηση... θα το έκανες αυτό αν αυτό το "πλέον" ήταν και δεν ήταν ή ήταν πολύ μικρό "πλέον" (ας πούμε μια μέρα); Δηλαδή αν η πληροφορία ήταν στην ουσία "Επί τρεις -και πλέον- μήνες", θα σκεφτόσουν αυτήν την αλλαγή;

    Για το "μια-τη" θα συμφωνήσω.

  6. #6
    HandyMod drsiebenmal's Avatar
    Join Date
    Mar 2009
    Location
    Athens, Greece
    Posts
    28,063
    Gender
    Male
    Είπα ότι θα κοντοστεκόμουν, αλλά μάλλον δεν θα έκανα την αλλαγή (υπάρχουν και χρονικοί περιορισμοί κλπ κλπ). Με οποιονδήποτε τρόπο και αν υπήρχε εκεί το «πλέον». Για τα γούστα μου, το μάδημα της μαργαρίτας είναι τόσο έντονη και τόσο «λαϊκή» εικόνα, που θα προτιμούσα το ξεκίνημα με «Πάνω από»...
    Wer die Wahrheit nicht weiß, der ist bloß ein Dummkopf. Aber wer sie weiß, und sie eine Lüge nennt, der ist ein Verbrecher!
    We base decisions on facts, not superstition, not what our ideology tells us but rather what we can observe

    δεῖ δὲ χρημάτων, καὶ ἄνευ τούτων οὐδὲν ἔστι γενέσθαι τῶν δεόντων
    Η Ελλάδα είναι Ευρώπη, η Ευρώπη είναι Ελλάδα!

  7. #7
    Senior Member Themis's Avatar
    Join Date
    Feb 2010
    Posts
    3,606
    Gender
    Male
    Quote Originally Posted by nickel View Post
    Επί τρεις και πλέον μήνες μαδούσαμε μια μαργαρίτα βυθίζοντας στην απόγνωση και τη μιζέρια τους πολίτες.
    (Από εφημερίδα) Λοιπόν, εμένα με ενοχλεί ένα τεράστιο έμμεσο αντικείμενο που χωρίζει το ρήμα από το άμεσο αντικείμενο. Θα έγραφα: Επί τρεις και πλέον μήνες μαδούσαμε μια μαργαρίτα βυθίζοντας τους πολίτες στην απόγνωση και τη μιζέρια.
    Το νήμα αυτό ακροπατάει στην κόψη, αλλά μου αρέσουν οι ακροβασίες, όσο κι αν πολύ εύκολα μπορούν να γείρουν προς το λάθος ή προς τις εντελώς προσωπικές προτιμήσεις. Έρχομαι στο συγκεκριμένο παράδειγμα. Αποδέχομαι πλήρως τις ευαισθησίες του Δόκτορα: το αταίριαστο συνταίριασμα καθαρευουσιάνικων και κοινόλεκτων εκφραστικών τρόπων δεν είναι συνταιριασμός, είναι συν-χωρισμός (εκτός αν γίνεται για λόγους ύφους, και δη σαρκαστικά). Αλλά την ίδια τη σύνταξη της φράσης δεν θα την απέρριπτα. Ανάμεσα στην πρωτότυπη φράση και την εκδοχή του Νίκελ, βλέπω διαφορά επιτονισμού: στην πρώτη περίπτωση η έμφαση δίνεται στο "στην απόγνωση και τη μιζέρια", στη δεύτερη περίπτωση το δεύτερο σκέλος της φράσης είναι επιτονιστική φλαταδούρα. Γευστικά, μου φαίνονται και τα δύο αποδεκτά αλλά όχι ακριβώς όμοια. Κι όμως κάτι με ενοχλεί στην πρώτη περίπτωση. Θα το πω κι ας λιθοβοληθώ. Είναι αυτό το "τη" μιζέρια. Θα το ήθελα "στη".

    Η αρχαιοπρεπής σύνταξη μπορεί να αφήνει το "εις" σαν κοινό παράγοντα έξω από παρένθεση, αλλά στη σημερινή γλώσσα έχουμε συγχώνευση με το οριστικό άρθρο ("στη"). Η μπίλια δεν έχει κάτσει ακόμα, και είναι δυνατόν να έχουμε είτε "στη ... τη" είτε "στη ... στη". Τίποτα δεν δίνεται εξ ορισμού, αλλά δεν παύει αυτό το "στη" να έχει συντακτικά και ηχητικά μια διακριτική αξία. Το ζήτημα αυτό το έχω αντιμετωπίσει πολλές φορές και δεν μου είναι καθόλου αδιάφορο. Όσο κι αν σημασιολογικά δεν είναι δυνατή η παρανόηση, θεωρώ ότι η τυπική συντακτική σαφήνεια βοηθάει την ανάγνωση να γίνει πιο απρόσκοπτα, βοηθάει το κείμενο να τσουλήσει καλύτερα. Η γυναίκα του Καίσαρα δεν πρέπει μόνο να ανήκει στην οικογένεια αλλά και να το δείχνει. Η διαδοχή δύο αιτιατικών πτώσεων που έχουν συντακτικά εντελώς διαφορετική λειτουργία καλό είναι να διαφοροποιείται επίσης τυπικά και ηχητικά, αν βέβαια υπάρχει τέτοια δυνατότητα. Να είναι σαφής ακόμα και για τον αφηρημένο αναγνώστη που διαβάζει με τα δύο τρίτα του εγκεφάλου του στραμμένα στο προσωπικό του πρόβλημα. Το σχήμα "στη ... στη" συνδέει άμεσα τα δύο αυτά στοιχεία και τα διαφοροποιεί (επαναλαμβάνω: τυπικά και ηχητικά) από το γυμνό οριστικό άρθρο που ακολουθεί. Βοηθάει δηλαδή την άμεση πρόσληψη της δόμησης της περιόδου, που, όπως έχουμε πει κι αλλού, είναι για μένα υπερισχύον κριτήριο. Επομένως, δεν έχω κανένα πρόβλημα με τη διατύπωση:
    Πάνω από τρεις μήνες μαδούσαμε τη μαργαρίτα, βυθίζοντας στην απόγνωση και στη μιζέρια τους πολίτες.
    Ξέρω: είμαι εκκεντρικός και τριχοτομώ την τρίχα. Περί ορέξεως...

  8. #8
    Administrator nickel's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    38.113583, 23.862870
    Posts
    46,165
    Gender
    Male
    Υπέροχα. Γέλασα πιο πολύ όταν πρόσθεσες, Θέμη, και το κόμμα. Η πρόταση, εκτός από τη σειρά των αντικειμένων, είχε όλα αυτά τα σημεία που μας κάνουν να κοντοστεκόμαστε και να ζυγίζουμε: Αυτό ή εκείνο; Λόγιο ή μη; Να βάλω «στο» και στο δεύτερο ή όχι; Θέλει κόμμα πριν το «βυθίζοντας»; Μόνο η μαργαρίτα μού είχε ξεφύγει από τους προβληματισμούς. Με το που την αποκατέστησε ο Δόκτωρ, η πρόταση έγινε επεξηγηματική και το κόμμα σχεδόν υποχρεωτικό. Και η δική μου όρεξη λέει: Πάνω από τρεις μήνες μαδούσαμε τη μαργαρίτα, βυθίζοντας τους πολίτες στην απόγνωση και τη μιζέρια.

    Έχουν την ομορφιά τους και οι ακροβασίες. Δεν ξέρεις από ποια μεριά του σχοινιού θα πέσεις.
    Μένω ΕυρώπηΣύγκρουση ιδεών, όχι βία και μισαλλοδοξία: δεν οδηγούν πουθενά. (Λ. Κύρκος)Θα περάσει κι αυτό
    ΕΝΑ ΝΗΜΑ ΤΗΝ ΗΜΕΡΑ ΤΗΝ ΑΝΙΑ ΚΑΝΕΙ ΠΕΡΑ. Staying hungry, staying foolish. Το διαδίκτυο βλάπτει όταν δεν σκέφτεσαι.

  9. #9
    Senior Member
    Join Date
    Dec 2010
    Location
    Michigan, USA
    Posts
    396
    Gender
    Female
    Υψηλό ρέτζιστερ το "πλέον"; Ίσως επειδή συχνά και ανερυθρίαστα συν-χωρίζω πιο ακραία στοιχεία της γλώσσας από το πλέον και τις μαδημένες μαργαρίτες δεν μ' ενοχλεί καθόλου.
    "The presence of those seeking the truth is infinitely to be preferred to the presence of those who think they've found it." Terry Pratchett

  10. #10
    HandyMod drsiebenmal's Avatar
    Join Date
    Mar 2009
    Location
    Athens, Greece
    Posts
    28,063
    Gender
    Male
    Quote Originally Posted by Irini View Post
    Υψηλό ρέτζιστερ το "πλέον";
    Όχι «υψηλό»· παράταιρο εδώ. Κττγμ πάντα.
    Κι ευχαριστώ σε, Θέμη, για την απελευθερωτική πραγματεία υπέρ των διαδοχικών στ...
    Όσο για το κόμμα, δεν υπήρχε περίπτωση να το εντοπίσω, παρεκτός και έντονη μεταλλική (Ni) φωνή μου έλεγε: «Πάλι το 'φαγες, το κόμμα!»
    Wer die Wahrheit nicht weiß, der ist bloß ein Dummkopf. Aber wer sie weiß, und sie eine Lüge nennt, der ist ein Verbrecher!
    We base decisions on facts, not superstition, not what our ideology tells us but rather what we can observe

    δεῖ δὲ χρημάτων, καὶ ἄνευ τούτων οὐδὲν ἔστι γενέσθαι τῶν δεόντων
    Η Ελλάδα είναι Ευρώπη, η Ευρώπη είναι Ελλάδα!

Page 1 of 30 1 2 3 4 5 11 ... LastLast

Tags for this Thread

Bookmarks

Bookmarks

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •