Page 3 of 5 FirstFirst 1 2 3 4 5 LastLast
Results 21 to 30 of 45

Thread: Το μαργαριτάρι της χρονιάς (ή της δεκαετίας;)

  1. #21
    Administrator nickel's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    38.113583, 23.862870
    Posts
    46,169
    Gender
    Male
    Με πολλά θα ήθελα να διαφωνήσω, αλλά το «μαργαριτάρι της χρονιάς» θα κινδυνέψει να γίνει το μακρινάρι της χρονιάς.

    Η κριτική, ακόμα και της σχολής Στάντη Αποστολίδη, μπορεί να είναι πολλαπλώς χρήσιμη. Μαθαίνουμε εμείς, προσέχουμε περισσότερο για να μην τα ακούσουμε όταν θα 'ρθει η σειρά μας, προσέχουν περισσότερο οι εκδότες, έχουν περισσότερες απαιτήσεις από τους μεταφραστές, οι μεταφραστές για να ανταποκριθούν έχουν περισσότερες απαιτήσεις από τους εκδότες, δημιουργείται μια δυναμική βελτίωσης — όχι το αντίστροφο.

    Ξέρουμε περιπτώσεις βιβλίων που διορθώθηκαν και ξανακυκλοφόρησαν μετά από άσχημες κριτικές. Και οι εκδότες και οι μεταφραστές θέλουν το καλύτερο. Τα λάθη που συγκέντρωσε ο sarant προφανώς δεν τα γνώριζαν ούτε ο εκδότης ούτε οι υπεύθυνοι για τη μετάφραση. Τώρα τα ξέρουν. Ας κάνουν κάτι για το καλύτερο — του συγκεκριμένου βιβλίου, της δουλειάς τους, της επιχείρησής τους. Δεν πιστεύω ότι θα διαβάσουν το κείμενο του sarant και θα αποφασίσουν για κάτι χειρότερο.
    Μένω ΕυρώπηΣύγκρουση ιδεών, όχι βία και μισαλλοδοξία: δεν οδηγούν πουθενά. (Λ. Κύρκος)Θα περάσει κι αυτό
    ΕΝΑ ΝΗΜΑ ΤΗΝ ΗΜΕΡΑ ΤΗΝ ΑΝΙΑ ΚΑΝΕΙ ΠΕΡΑ. Staying hungry, staying foolish. Το διαδίκτυο βλάπτει όταν δεν σκέφτεσαι.

  2. #22
    Senior Member somnambulist's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Posts
    433
    Gender
    Male
    Δεν διαφωνώ με αυτά που λες, το να διορθωθεί όμως ένα βιβλίο δημιουργεί τις συνθήκες για καλύτερη μετάφραση; Γι' αυτό μιλούσα, δεν αναφερομουν σε μια συγκεκριμένη κριτική, αλλά σε προβληματική λαθών. Πώς δηλαδή μπορεί η κριτική να γίνει όχημα βελτίωσης - η κριτική ως λειτουργία και διαδικασία, ως παιδαγωγική αν προτιμάς. Εκεί καίνε τα κάστανα.
    Be unrealistic, demand the possible.
    Στην καπιταλιστική ζούγκλα, οι ανταγωνισμοί αφορούν το μείρασμα της λείας...ποτέ τη διάσωση του θύματος.

  3. #23
    Administrator nickel's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    38.113583, 23.862870
    Posts
    46,169
    Gender
    Male
    Προβληματική λαθών; Μα τι να κάνουμε που η συγκεκριμένη πλούσια συγκομιδή λαθών δεν επιτρέπει να ξεκολλήσουμε από μερικές βασικές και πολυπροδομένες αρχές της μετάφρασης. Σκόρπια:
    • Να πάρουμε μια γραμματική να διαβάσουμε τη νύχτα στο κρεβάτι.
    • Να αναρωτιόμαστε: έτσι το λέω όταν μιλάω; (Αποκλείεται να λένε «να το σπίτι του Γιώργου, ο καλύτερος φίλος μου» αντί για «του καλύτερου φίλου μου».)
    • Δεν καταλαβαίνω το νόημα. Μήπως επειδή δεν καταλαβαίνω τη γλώσσα; Να ανοίξω κανένα λεξικό. (Ή δύο: τα γαλλοαγγλικά είναι καλύτερα από τα γαλλοελληνικά.)
    • Να ψάχνουμε στο Ίντερνετ αν δεν έχουμε εγκυκλοπαίδεια. Και όχι μόνο για τα εγκυκλοπαιδικά. Σκέφτομαι: Αυτό δεν το λέω κάθε μέρα. Δεν θυμάμαι να το έχω διαβάσει πουθενά. Για να δω, το λένε έτσι στο ίντερνετ; Και να μάθουμε να το ψάχνουμε έξυπνα και πονηρεμένα. Όχι επειδή υπάρχει ένα «επιθετικά άρματα» (σε λίγο δύο και τρία), άντε κλείσαμε.
    • Το devoir στα γαλλικά, το must στα αγγλικά, δεν θέλουν μηχανική μετάφραση. Κάποια πράγματα, πολλά άμα τα μαζέψεις, πρέπει να κάνουν το συναγερμό μας να χτυπά κάθε φορά που τα απαντάμε (όπως όταν θέλουμε να γράψουμε «κυνηγός» ή, εγώ, όταν γράφω «-εται/-ετε»). Αν δεν χτυπήσει ο συναγερμός, πάει, την πατήσαμε την πεπονόφλουδα.
    • Στέκει αυτό που έγραψα ή το βλέπω κι εγώ ότι τρικλίζει; Κι άλλο δούλεμα.
    • Οι λέξεις συχνά έχουν δύο σημασίες, ή είκοσι δύο. Δεν είμαστε υποχρεωμένοι να τις γνωρίζουμε όλες. Αλλά και δεν θα τις μάθουμε ποτέ αν δεν... Μα πόσες φορές θα το πω αυτό;


    Αυτά, τα βασικά, αποκλείεται να μην τα ξέρουν. Αλλά αυτά, τα βασικά, θέλουν χρόνο. Δεν φτάνει έτοιμος και τέλειος ο μεταφραστής στην πρώτη ή στη δέκατη δουλειά του. Επενδύει συνέχεια. Και αν δεν του δώσουν το χρόνο να επενδύσει, θα το κάνει σαλεπιτζήδικο.

    Άμα βαρεθούμε να μιλάμε για αυτά τα χοντρά, θα πιάσουμε και τη λεπτομέρεια. Για τη λεπτομέρεια άλλωστε δεν χτυπιόμαστε συχνά εδώ μέσα;
    Μένω ΕυρώπηΣύγκρουση ιδεών, όχι βία και μισαλλοδοξία: δεν οδηγούν πουθενά. (Λ. Κύρκος)Θα περάσει κι αυτό
    ΕΝΑ ΝΗΜΑ ΤΗΝ ΗΜΕΡΑ ΤΗΝ ΑΝΙΑ ΚΑΝΕΙ ΠΕΡΑ. Staying hungry, staying foolish. Το διαδίκτυο βλάπτει όταν δεν σκέφτεσαι.

  4. #24
    Senior Member
    Join Date
    Feb 2008
    Posts
    4,913
    Gender
    Male
    Quote Originally Posted by nickel View Post
    Πού θα ήταν (ίσως) διαφορετικό ένα δικό μου κείμενο σαν την «πανωλεθρία»; Θα προσπαθούσα να χρυσώσω το χάπι. Δηλαδή, αν το έργο έχει είκοσι-σαράντα λάθη, θα έλεγα «και αυτά είναι όλα... το υπόλοιπο διαβάζεται νεράκι». Θα σκάλιζα να βρω να πω και δυο καλές κουβέντες. Αν πάλι το σύνολο της μετάφρασης δεν διαβάζεται, αν σκοντάφτεις σε κάθε δεύτερη πρόταση, ε τότε πρέπει να ζητήσεις να το μαζέψουν το βιβλίο και να κάνουν άλλη μια προσπάθεια. Αλλά πρέπει να πεις ή το ένα ή το άλλο. Γιατί τώρα έχω μείνει με την εντύπωση ότι το βιβλίο έχει σαράντα λάθη. Δεν ξέρω αν είναι αξιανάγνωστο κατά τ' άλλα. Ή αν έχει λάθη σαραντακόσια.
    Καταρχάς ή καταρχήν χαίρομαι που το κείμενό μου στάθηκε αφορμή για ενδιαφέρουσα συζήτηση. Τέτοια λαθολογικά κείμενα, εγώ τα βλέπω να λειτουργούν και παιδαγωγικά -όχι προς τον κρινόμενο μεταφραστή, μόνο και όχι κυρίως προς αυτόν διότι αν κανείς είναι φτασμένος δεν αλλάζει συνήθειες εύκολα. Θα ήθελα όμως να διάβαζε τα κείμενα ένας που κάνει τα πρώτα του βήματα στον κλάδο και να μάθαινε, λογουχάρη, πως πρέπει να προσέχει τις σημασίες του devoir. Εγώ έχω διδαχτεί από κριτικές μεταφράσεων που διάβασα στα νιάτα μου -και μακάρι, τότε, να γράφονταν περισσότερες.

    Στην κριτική που μου κάνει ο συνονόματος, θέλω να πω ότι αυτό που με εμπόδισε να κάνω μια σφαιρική αποτίμηση, ήταν πως το βιβλίο δεν έφτανε ούτε στο ένα άκρο (να σκοντάφτεις σε κάθε δεύτερη πρόταση) ούτε στο άλλο (σαράντα νησίδες λάθους σε έναν ωκεανό καλής μετάφρασης). Περιέργως, και αξιανάγνωστο είναι και υπάρχουν σαραντακόσια λάθη.

    Διότι, για πολλά λάθη είτε έπρεπε να τσεκάρω κάτι και δεν μπόρεσα, είτε δεν μπορούσα με λίγες λέξεις να εκφράσω αυτό που ήθελα, είτε έκρινα πως ωχριούν απέναντι στα άλλα, κι έτσι δεν τα ανέφερα -στο κάτω-κάτω, είχα ήδη γράψει σεντονάρα.

    Παράδειγμα. Στη σελ. 31, στην ίδια σελίδα με το μαργαριτάρι "Σταματήσαμε το πηγαινέλα" (το πρώτο της τελευταίας ενότητας, με το μπέρδεμα στη σημασία του arrêter) υπάρχει το απόσπασμα: Η κομπίνα υπάρχει πάντα και παντού, διότι δεν ξεφεύγει κανείς από την κοινωνία, και ζούμε στην εποχή του χρήματος. Την ξαναβρήκα να ανθίζει, κάποιες φορές να σώζει στην ηλικία που ανταλλάσσεις πράγματα, στις επαναστάσεις
    Προφανώς το μαυρισμένο απόσπασμα πάσχει. Τι ήθελε να πει ο Σερζ; Ότι ξαναβρήκε την κομπίνα να ανθίζει, και τότε ήταν σωτήρια, σε περιόδους/στην εποχή του τροκ, στις επαναστάσεις. Οι επαναστάσεις περνάνε από μια φάση που έχει γίνει χάος, δεν υπάρχουν χρήματα, όλα γίνονται με ανταλλαγές αγαθών. Βγαίνει αυτό το νόημα από το μετάφρασμα; Όχι, νομίζω. (Έγινε και το μπέρδεμα όπου το âge μεταφράστηκε 'ηλικία'). Επειδή όμως δεν ήμουν βέβαιος πώς λέγεται ελληνικά το τροκ, κι επειδή δεν ήταν τόσο σοβαρό λάθος, το παρέλειψα.

    Ή, δεν ήθελα να αδικήσω τους μεταφραστές. Π.χ. κάπου αλλού, λέει (για τη Γαλλία του Βισύ): "Συναντώ αποφασισμένους γκωλιστές, καθολικούς της αριστεράς και νεότευκτους ανθρώπους από τα ναυπηγεία της νεότητας οι οποίοι..." Προφανώς εδώ υπάρχει πρόβλημα. Καταρχάς, το νεότευκτοι άνθρωποι δεν λέγεται (και δεν υπάρχει τίποτα ανάλογο στο πρωτότυπο, όπου λέει απλώς 'νέοι'). Δεύτερον, όχι νεότητας αλλά νεολαίας (αλλά αυτό το λάθος το έχω ήδη επισημάνει αλλού). Τρίτον, η μτφ. φαίνεται να αγνοεί τα Chantiers de jeunesse, μια ημιστρατιωτική οργάνωση στη Γαλλία του Βισύ (δεν υπήρχε τότε στρατιωτική θητεία). Πάντως, δεν ήταν ναυπηγεία, μάλλον Εργοτάξια της Νεολαίας ήταν. Επειδή όμως το κεφάλαιο αυτό το είχα διαβάσει στα πεταχτά (είναι το τελευταίο του καθαυτό κειμένου και δεν έχει σασπένς), δεν ήμουν βέβαιος ότι δεν υπάρχει νωρίτερα αναφορά στα Chantiers, και προκειμένου να τους αδικήσω δεν έγραψα τίποτε.

    Ίσως πρέπει να προσθέσω μιαν επαινετική παράγραφο στην αρχή του κειμένου, όπου θα λέω ότι η μετάφραση διατηρεί τον ρυθμό του πρωτοτύπου ή να κάνω κάποιες αλλαγές με βάση και όσα ειπωθούν εδώ.

  5. #25
    Super Moderator Alexandra's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    Bristol, UK
    Posts
    16,985
    Gender
    Female
    Διάβασα απνευστί την ανάλυση των λαθών που δημοσίευσε ο αγαπητός Sarant. Στο τέλος μού είχε δημιουργηθεί ένας κόμπος στο στομάχι. Δεν μπορούσα να πιστέψω ότι έβλεπα μπροστά στα μάτια μου άλλο ένα δείγμα αυτού που λέμε "Λάθος άνθρωπος σε λάθος θέση". Τι δουλειά έχει να μεταφράζει από τα Γαλλικά ένα άτομο που όχι μόνο ξέρει τη γλώσσα σε επίπεδο τραγικά μέτριο, αλλά απαξιοί κιόλας να ανοίξει λεξικό για να ψάξει αυτά που δεν ξέρει; Διαβάζοντας τα λάθη και τις παρανοήσεις, δημιουργείται η εντύπωση ότι η μεταφράστρια δεν μπορούσε να καταλάβει το βιβλίο στο πρωτότυπο και είχε ανάγκη να το διαβάσει σε μετάφραση για να καταλάβει τι λέει.

    Αλλά ακόμα χειρότερα, ποιος εκδοτικός οίκος προσλαμβάνει με συνοπτικές, προφανώς, διαδικασίες, χωρίς αξιόπιστο τεστ, μεταφραστή και επιμελητή που συμπράττουν για να ρεζιλέψουν αυτόν που τους προσέλαβε;

    Όσο για το πώς νιώθουν οι συνάδελφοι: όντως, δεν θα ήθελα να είμαι στη θέση τους. Σε κανέναν δεν θα άρεσε τέτοια κριτική. Μόνο που είναι απόλυτα σωστή και ειλικρινής κριτική. Δεν έχουμε να κάνουμε με θεατρική παράσταση όπου μπορεί ο θεατροκριτικός να κατηγορηθεί για έλλειψη αντικειμενικότητας ή εμπάθεια. Ελπίζω να διαβάσουν την κριτική και η μεταφράστρια και ο επιμελητής και να διδαχτούν κάτι. Ίσως λίγα χρόνια μετά να διαβάσουμε άλλο δείγμα της δουλειάς τους και να πούμε μπράβο.
    Μένω Ευρώπη
    Keys of change

  6. #26
    Senior Member Count Baltar's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Posts
    1,131
    Gender
    Male
    Για μια ακόμα φορά (και κοντεύω να καταντήσω βαρετός) θα διατυπώσω την ίδια απορία:

    Πώς είναι δυνατόν να υπάρχει στο κείμενο της μετάφρασής σου κάτι που δεν σου βγάζει --εσένα του ιδίου-- νόημα, κάτι που δεν σου αρέσει, κάτι που σου στέκεται σαν ψαροκόκαλο στον λαιμό, ΚΑΙ ΝΑ ΤΟ ΑΦΗΝΕΙΣ; Πώς, διάολε;

  7. #27
    Senior Member
    Join Date
    Jun 2008
    Location
    Thessaloniki
    Posts
    1,165
    Gender
    Female
    Βλέποντας ποιός είναι ο επιμελητής εγώ έβγαλα το συμπέρασμα ότι δεν είδε καθόλου το κείμενο. Και αν όπως λέτε και η μεταφράστρια δεν είναι πρωτάρα, είναι πολύ πιθανό να έδωσε το κείμενο σε φίλη της που τώρα μαθαίνει γαλλικά, δεν ξέρω. Ίσως σε μια κριτική σαν του sarant (που συμφωνώ κι εγώ ότι πρέπει να γίνεται) να πρέπει ακριβώς να επισημαίνεται η πρακτική των εκδοτικών οίκων. Που σε τελική ανάλυση φαίνεται να μην ενδιαφέρονται: δεν πληρώνουν τη μετάφραση και δεν έχουν μηχανισμούς που να ελέγχουν αξιόπιστα το αποτέλεσμα. Το πρώτο σημαίνει πως ο μεταφραστής αναλαμβάνει τη μετάφραση (κακώς βέβαια), αλλά στη διάρκεια καταλαβαίνει ότι πρέπει κάπως να ζήσει και ή κάνει δουλειά του ποδαριού ή δίνει τη μετάφραση σε κάποιον άλλο με την ελπίδα ότι θα προλάβει να την ελέγξει. Το δεύτερο σημαίνει ότι τελικά βιβλία σαν κι αυτό κυκλοφορούν ανάμεσά μας.

  8. #28
    Senior Member Ambrose's Avatar
    Join Date
    May 2008
    Location
    Athens
    Posts
    4,557
    Gender
    Male
    Quote Originally Posted by nickel View Post
    [COLOR="Silver"]

    Όχι, τελικά δεν πρέπει να είμαστε υπέρ του κουκουλώματος. Γιατί στο κάτω κάτω, εκεί μπορούμε να αλλάξουμε κάτι. Σε άλλα πράγματα για τα οποία αγανακτούμε, εμείς τα λέμε κι εμείς τα ακούμε.
    Δεν είναι ζήτημα κουκουλώματος, αλλά προσπεράσματος. Ειλικρινά, εγώ δεν πιστεύω ότι θα αλλάξει κάτι ('ντάξει, ίσως ο συγκεκριμένος μεταφραστής να χρειαστεί να αλλάξει δουλειά). Ε, και; Αυτή τη στιγμή, αν πάρουμε τη μεταφραστική αγορά και τη μετρήσουμε, πόσοι είναι οι καλοί μεταφραστές; Ένα 20-30%; Αυτό θ' αλλάξει, αν εμείς κάνουμε κριτική;

    Και πώς εξηγείται να αυξάνονται οι "σπουδαγμένοι" μεταφραστές αλλά ταυτόχρονα να χειροτερεύουν οι μεταφράσεις;

    Τελευταία φορά που διάβασα μεταφρασμένη λογοτεχνία απογοητεύτηκα. Δεν ξέρω αν είχε το κείμενο μαργαριτάρια, δεν το έψαξα τόσο εξονυχιστικά, αλλά η ροή του ήταν τόσο δυσκίνητη που δεν μου έδινε καμία απόλαυση όπως το διάβαζα.

    Και καλά οι μικροί. Τι να πεις για τα μεγάλα ονόματα -και στη λογοτεχνία και στον υποτιτλισμό έχω πολλά ράμματα για μεγάλες γούνες-.

    Εγώ δεν πιστεύω ότι ο άλλος θα γίνει καλύτερος μεταφραστής, γιατί αν αγαπούσε και ήξερε μετάφραση, πολύ απλά, τέτοια λάθη δεν θα τα είχε κάνει.

    Υ.Γ. Και κάτι ακόμα: καταλαβαίνω γιατί υπάρχουν μεταφραστές "γενικής χρήσεως", αλλά μόνο κάποιος που γνωρίζει και αγαπάει το αντικείμενο μπορεί να κάνει τη δουλειά σωστά. Η μετάφραση τελικά είναι εκ φύσεως δραστηριότητα part-time.
    Last edited by Ambrose; 17-09-2008 at 01:59 PM.
    Spiritus ubi vult spirat

  9. #29
    Senior Member zephyrous's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    Berlin, Germany
    Posts
    1,042
    Gender
    Male
    Δεν είναι ζήτημα κουκουλώματος, αλλά προσπεράσματος. Ειλικρινά, εγώ δεν πιστεύω ότι θα αλλάξει κάτι.
    Αν το βιβλίο ήταν λογοτεχνικό, ειλικρινά δεν θα με ένοιαζε σχεδόν καθόλου. Από τη στιγμή, όμως, που δίνει τόσες σημαντικές πληροφορίες (και περίμενε πολύς κόσμος να κυκλοφορήσει στα ελληνικά), είναι άδικο για όλους να υπάρχουν τέτοια αδικαιολόγητα λάθη. Συνεπώς, πιστεύω ότι εξίσου "εγκληματικό" είναι να προσπερνάμε τέτοιες περιπτώσεις.

  10. #30
    Super Moderator Alexandra's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    Bristol, UK
    Posts
    16,985
    Gender
    Female
    Συμφωνώ με τον Ζεφ. Ας μην ξεχνάμε ότι οι περισσότεροι άνθρωποι έχουν ανάγκη να διαβάσουν ένα μεταφρασμένο βιβλίο για να πάρουν πληροφορίες, δεν έχουν τρόπο να το διαβάσουν στο πρωτότυπο. Όταν η μετάφραση διαστρεβλώνει τις πληροφορίες, δεν είναι θέμα που μπορούμε να το προσπερνάμε λέγοντας, "Και τι έγινε; Υπάρχουν και κακοί μεταφραστές".

    Διαφωνώ επίσης με τον απαισιόδοξο αφορισμό, "Δεν πρόκειται να αλλάξει κάτι". Φυσικά και θα εξακολουθήσουν να υπάρχουν κακοί μεταφραστές και κακές μεταφράσεις. Ο ίδιος μεταφραστής, όμως, εφόσον ενημερωθεί για την πολύ σκληρή κριτική της δουλειάς του, σίγουρα θα προσπαθήσει να βελτιωθεί, αποκλείεται να γράψει την κριτική στα παλιά του τα παπούτσια.
    Μένω Ευρώπη
    Keys of change

Page 3 of 5 FirstFirst 1 2 3 4 5 LastLast

Bookmarks

Bookmarks

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •