Page 1 of 2 1 2 LastLast
Results 1 to 10 of 18

Thread: οριζόντια μέτρα και περικοπές

  1. #1
    HandyMod drsiebenmal's Avatar
    Join Date
    Mar 2009
    Location
    Athens, Greece
    Posts
    28,555
    Gender
    Male

    οριζόντια μέτρα και περικοπές

    Καλημέρα,

    Και να θέλεις να αποφύγεις τη μετρολογία, δεν μπορείς. Είναι παντού γύρω μας. Όμως, τι ακριβώς σημαίνει «οριζόντια μέτρα» και «οριζόντιες περικοπές»; Και τι άλλου είδους μέτρα υπάρχουν; Είναι, άραγε, θέμα και γλωσσικής συζήτησης;

    Γλωσσικά, εγώ καταλαβαίνω ως οριζόντιο ένα μέτρο που επιβάλλεται σε όλη την κοινωνία (και γι' αυτό εμπεριέχει την αδικία ότι επιβαρύνει περισσότερο τον ασθενέστερο). Ας πούμε, καταλαβαίνω ότι οριζόντια μέτρα είναι:

    • ο ορισμός του ύψους του ΦΠΑ (εξ ορισμού οριζόντιος φόρος)
    • ο ορισμός του αφορολόγητου ποσού
    • ο ορισμός του κατώτατου μισθού (που συνδέεται επιπλέον και με ένα σωρό κοινωνικά επιδόματα)


    Υπάρχουν, επίσης, οριζόντια μέτρα που επιβάλλονται σε υποσύνολα της κοινωνίας. Παράδειγμα:

    • το ύψος των δώρων στους μισθωτούς και συνταξιούχους (από τη στιγμή που έγιναν επίδομα αντί αναλογικός μισθός)
    • η μείωση της αγροτικής σύνταξης (που είναι και η ελάχιστη σύνταξη που παρέχει το κράτος σε όποιον δεν συνταξιοδοτείται αλλιώς)
    • ο ορισμός του τέλους άσκησης επιτηδεύματος (μόνο για τους ελεύθερους επαγγελματίες)
    • ο ορισμός του εφάπαξ (από μηδέν μέχρι άπειρο, ανάλογα με το ταμείο)


    Εδώ, υπάρχει ένα μικρό γλωσσικό ζήτημα. Όταν αποκαλούνται «οριζόντια μέτρα» τα (ομολογουμένως, οριζόντια) μέτρα που λαμβάνονται σε μια ειδικότερη ή γενικότερη περίπτωση, δεν δημιουργείται σύγχυση; Για να ακριβολογούμε, πρέπει άραγε να συνυπολογίζουμε και το ποσοστό της κοινωνίας όπου εφαρμόζονται;

    Τελειώνοντας, είναι οριζόντιο μέτρο οι κλιμακωτές μειώσεις των μισθών και συντάξεων, η φορολόγηση των ακινήτων σύμφωνα με μια κλίμακα αντικειμενικών αξιών κ.λπ. ή θα πρέπει να καταφύγουμε εδώ σε κάποιους όρους όπως «κάθετα μέτρα»;

    Διαφορετικά, ποια μέτρα δεν είναι «οριζόντια»;
    Wer die Wahrheit nicht weiß, der ist bloß ein Dummkopf. Aber wer sie weiß, und sie eine Lüge nennt, der ist ein Verbrecher!
    We base decisions on facts, not superstition, not what our ideology tells us but rather what we can observe

    δεῖ δὲ χρημάτων, καὶ ἄνευ τούτων οὐδὲν ἔστι γενέσθαι τῶν δεόντων
    Η Ελλάδα είναι Ευρώπη, η Ευρώπη είναι Ελλάδα!

  2. #2
    Senior Member Themis's Avatar
    Join Date
    Feb 2010
    Posts
    3,720
    Gender
    Male
    Όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ, το αντίθετο του "οριζόντιου" μέτρου είναι το τομεακό/ κλαδικό και το τοπικό/ περιφερειακό. Συνώνυμο του "οριζόντιου" θα ήταν το "εγκάρσιο". Τα όρια βέβαια γίνονται κάποιες φορές δυσδιάκριτα και μεταμνημονιακώς το "οριζόντιο" μάλλον σημαίνει "εις βάρος όλων αδιακρίτως".

  3. #3
    Administrator nickel's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    38.113583, 23.862870
    Posts
    47,427
    Gender
    Male
    Στα υποσύνολα εξακολουθεί να λειτουργεί καλά ο όρος οριζόντια αν θεωρήσουμε ότι «κάθετα» είναι τα κλιμακωτά.
    Από το αγγλικό indiscriminate, across-the-board measures θα σε ικανοποιούσε ενδεχομένως το across-the-board στην πρώτη περίπτωση, το indiscriminate στη δεύτερη. Δεν νομίζω ωστόσο ότι το οριζόντιο αλλάζει με το εύρος.

    Να δούμε και τι γίνεται και με τους όρους κλιμακωτά (διότι μπορεί να έχουμε και χρονική κλιμάκωση) ή προοδευτικά (που έχει και το πρόβλημα ότι θα πέσει πολύ γέλιο). Όρο με τη λέξη κάθετα αποκλείεται να ακούσεις από μένα...


    (Είχα βέβαια αρχίσει να γράφω πριν μπει και ο Θέμης...)
    Μένω ΕυρώπηΣύγκρουση ιδεών, όχι βία και μισαλλοδοξία: δεν οδηγούν πουθενά. (Λ. Κύρκος)Άντε, πέρασε κι αυτό
    ΕΝΑ ΝΗΜΑ ΤΗΝ ΗΜΕΡΑ ΤΗΝ ΑΝΙΑ ΚΑΝΕΙ ΠΕΡΑ. Staying hungry, staying foolish. Το διαδίκτυο βλάπτει όταν δεν σκέφτεσαι.

  4. #4
    Senior Member SBE's Avatar
    Join Date
    Mar 2009
    Location
    Londinium
    Posts
    11,059
    Gender
    Female
    Με μπερδέψατε. Και κυρίως με μπέρδεψε εκεί που είπε ο δόχτορας ότι επηρεάζουν περισσότερο τους ασθενέστερους.
    Γιατί για παράδειγμα αν φορολογηθεί όλη η ακίνητη περιουσία με 50%, όποιος δεν έχει τίποτα, δεν πληρώνει τίποτα.

  5. #5
    HandyMod drsiebenmal's Avatar
    Join Date
    Mar 2009
    Location
    Athens, Greece
    Posts
    28,555
    Gender
    Male
    Μα τότε δεν είναι οριζόντιος ο φόρος. Είναι φόρος στην κατηγορία των ιδιοκτητών ακίνητης περιουσίας. Στο συγκεκριμένο υποσύνολο, επηρεάζεται περισσότερο ο ασθενέστερος. Άλλο να σου παίρνουν την καμαρούλα μια σταλιά από τις δύο που έχεις και άλλο το ένα σατό από τα δύο που κληρονόμησες.
    Wer die Wahrheit nicht weiß, der ist bloß ein Dummkopf. Aber wer sie weiß, und sie eine Lüge nennt, der ist ein Verbrecher!
    We base decisions on facts, not superstition, not what our ideology tells us but rather what we can observe

    δεῖ δὲ χρημάτων, καὶ ἄνευ τούτων οὐδὲν ἔστι γενέσθαι τῶν δεόντων
    Η Ελλάδα είναι Ευρώπη, η Ευρώπη είναι Ελλάδα!

  6. #6
    Senior Member SBE's Avatar
    Join Date
    Mar 2009
    Location
    Londinium
    Posts
    11,059
    Gender
    Female
    H αξία των δύο ακινήτων δεν είναι ίση, οπότε εννοείται ότι ο έχων δύο σατό πληρώνει πιο πολλά λεφτά.

  7. #7
    Administrator nickel's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    38.113583, 23.862870
    Posts
    47,427
    Gender
    Male
    Ας μην μπαίνουμε σε περιπτωσιολογία (ο άνθρωπος που έχει σπίτι δύο δωματίων δεν μπορεί να δώσει το μισό σπίτι που μένει στο κράτος) αφού ισχύει η βασική αρχή που μπήκε στο κάδρο. Κάθε ευρώ που κλέβει ο έξυπνος φοροκλέφτης το πληρώνει εκείνος που δεν μπορεί ή δεν θέλει να κλέψει. Όταν αγοράζετε κάτι προς 123 δραχμές και δεν παίρνετε απόδειξη, αμέσως αμέσως οι 43 δραχμές είναι λεφτά που μπήκαν στην τσέπη του φοροκλέπτη που θα έρθει μεθαύριο το κράτος να τις ζητήσει από τα συνήθη θύματα.
    Μένω ΕυρώπηΣύγκρουση ιδεών, όχι βία και μισαλλοδοξία: δεν οδηγούν πουθενά. (Λ. Κύρκος)Άντε, πέρασε κι αυτό
    ΕΝΑ ΝΗΜΑ ΤΗΝ ΗΜΕΡΑ ΤΗΝ ΑΝΙΑ ΚΑΝΕΙ ΠΕΡΑ. Staying hungry, staying foolish. Το διαδίκτυο βλάπτει όταν δεν σκέφτεσαι.

  8. #8
    Senior Member Hellegennes's Avatar
    Join Date
    Aug 2011
    Posts
    6,418
    Quote Originally Posted by SBE View Post
    Με μπερδέψατε. Και κυρίως με μπέρδεψε εκεί που είπε ο δόχτορας ότι επηρεάζουν περισσότερο τους ασθενέστερους.
    Γιατί για παράδειγμα αν φορολογηθεί όλη η ακίνητη περιουσία με 50%, όποιος δεν έχει τίποτα, δεν πληρώνει τίποτα.
    Μπαρντόν; Δηλαδή όποιος έχει ακίνητα στο όνομά του δεν είναι δυνατόν να ανήκει στις ασθενέστερες ομάδες;

  9. #9
    Administrator nickel's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    38.113583, 23.862870
    Posts
    47,427
    Gender
    Male
    Quote Originally Posted by Hellegennes View Post
    Μπαρντόν; Δηλαδή όποιος έχει ακίνητα στο όνομά του δεν είναι δυνατόν να ανήκει στις ασθενέστερες ομάδες;
    Και αυτό ισχύει. Η λογική που λέει ότι σε φορολογώ με τεκμήριο τα τετραγωνικά του σπιτιού σου και το μέρος όπου το έχεις δεν αποκλείει τις περιπτώσεις κάποιων που βγάζουν ίσα ίσα όσα χρειάζονται για να συντηρηθούν και να συντηρήσουν και το σπίτι. Πού να προλάβουν τώρα τα χαράτσια; Ή άλλους που κάποτε ζούσαν από δύο νοίκια αλλά τώρα τους έχουν μείνει δυο άδεια σπίτια να φροντίζουν.
    Μένω ΕυρώπηΣύγκρουση ιδεών, όχι βία και μισαλλοδοξία: δεν οδηγούν πουθενά. (Λ. Κύρκος)Άντε, πέρασε κι αυτό
    ΕΝΑ ΝΗΜΑ ΤΗΝ ΗΜΕΡΑ ΤΗΝ ΑΝΙΑ ΚΑΝΕΙ ΠΕΡΑ. Staying hungry, staying foolish. Το διαδίκτυο βλάπτει όταν δεν σκέφτεσαι.

  10. #10
    Senior Member
    Join Date
    Feb 2008
    Posts
    5,106
    Gender
    Male
    Quote Originally Posted by nickel View Post
    Ας μην μπαίνουμε σε περιπτωσιολογία (ο άνθρωπος που έχει σπίτι δύο δωματίων δεν μπορεί να δώσει το μισό σπίτι που μένει στο κράτος) αφού ισχύει η βασική αρχή που μπήκε στο κάδρο. Κάθε ευρώ που κλέβει ο έξυπνος φοροκλέφτης το πληρώνει εκείνος που δεν μπορεί ή δεν θέλει να κλέψει. Όταν αγοράζετε κάτι προς 123 δραχμές και δεν παίρνετε απόδειξη, αμέσως αμέσως οι 43 δραχμές είναι λεφτά που μπήκαν στην τσέπη του φοροκλέπτη που θα έρθει μεθαύριο το κράτος να τις ζητήσει από τα συνήθη θύματα.
    Οφτοπικίζουμε τώρα βέβαια (αλλά εσύ άρχισες πρώτος και να πω ότι στην Παραθίνα που έκανα διακοπές όλοι έκοβαν αποδείξεις πλην Λακεδαιμονίων (κάτι πλανόδιους και μια γνωστή μου ψαρού), αλλά σε αυτό το βάσιμο επιχείρημα άκουσα τον εξής αντίλογο. Αν δεν ζητήσεις απόδειξη από τον μεροκαματιάρη φοροκλέπτη, τα 43 ευρώ θα επιστρέψουν στην αγορά, αφού ο μ.φ. θα αγοράσει ντομάτες και κρέας, θα κουρευτεί και θα φωνάξει (μ.φ.) ηλεκτρολόγο για να του αλλάξει τις ασφάλειες. Αν ζητήσεις απόδειξη, τα 43 ευρώ θα πάνε στη Γερμανία και έτσι κι αλλιώς του χρόνου θα έχουμε χρεοκοπήσει και θα είμαστε στη δραχμή.

Page 1 of 2 1 2 LastLast

Bookmarks

Bookmarks

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •