dessaisir le Conseil d’État

Προτάσεις γενικού εισαγγελέα για προδικαστικό ερώτημα. Έχω τη φράση:

Au cours de la procédure devant le Conseil d’État, le défendeur a fait valoir que le décret du 17 juillet 2008, puisqu’il s’agit d’un acte de nature législative ayant remplacé les permis administratifs et qu’il ne peut être contesté que devant la Cour constitutionnelle, a eu pour effet tant de dessaisir le Conseil d’État que de faire perdre aux requérants leur intérêt à l’annulation des permis administratifs.

Κατά τη διαδικασία ενώπιον του Συμβουλίου της Επικρατείας (Conseil d’État), ο καθού υποστήριξε ότι το διάταγμα της 17 Ιουλίου 2008, εφόσον πρόκειται για πράξη νομοθετικής φύσης που έχει αντικαταστήσει τις διοικητικές άδειες και εφόσον δεν μπορεί να προσβληθεί παρά ενώπιον του Συνταγματικού Δικαστηρίου, έχει ως αποτέλεσμα την απώλεια της αρμοδιότητας από το Συμβούλιο της Επικρατείας, όσο και του συμφέροντος των προσφευγόντων στην ακύρωση των διοικητικών αδειών.

Απώλεια, αφαίρεση, ή κάτι άλλο;
Αρμοδιότητα ή δικαιοδοσία;

Ευχαριστώ
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Όταν είχα μεταφράσει την πτυχιακή μου πριν από (γκουχ!) χρόνια, είχα μεταφράσει το se saisir de ως «επιλαμβάνομαι», με τη σύμφωνη γνώμη του καθηγητή μου.

Νομίζω ότι δεν μπορούμε να πούμε ότι ένα δικαστήριο χάνει την αρμοδιότητά του, γιατί, από τα λίγα που έχω καταλάβει ως τώρα από τη δικονομία, ένα δικαστήριο ή έχει αρμοδιότητα ή δεν έχει, και τα στοιχεία δείχνουν κάθε φορά αν μια υπόθεση μπορεί να συζητηθεί ενώπιόν του ή όχι.

Θα έλεγα «το διάταγμα [...] είχε ως συνέπεια να καταστήσει το Σ.τ.Ε. αναρμόδιο να επιληφθεί της υπόθεσης, καθώς και να [...]»

Ακούω τον Ρογήρο να έχει πάρει τη βέργα και να έρχεται κατά 'δώ...
 
Εμένα πολύ καλή μου φαίνεται η διατύπωση της Παλάβρας, αλλά έχω ένα άλλο πρόβλημα, αν μιλάμε για τη Γαλλία. Θα έλεγα δηλαδή το "Συνταγματικού Δικαστηρίου" να μη μπει με κεφαλαία, γιατί δεν μου φαίνεται να είναι τίτλος δικαστηρίου αλλά γενικός προσδιορισμός περιεχομένου. Στη Γαλλία υπάρχει το Conseil constitutionnel που είναι συνταγματικό (οιονεί) δικαστήριο αλλά δεν ονομάζεται Cour constitutionnelle. Απλώς το Cour με την έννοια του δικαστηρίου γράφεται συχνά με κεφαλαίο. Δεν αγνοώ βέβαια ότι πολλοί Κύριοι όταν θέλουν να δώσουν Μεγάλο Κύρος σε κάτι χρησιμοποιούν ΠοΛΛά ΚεΦαΛαία. Αλλά, γλωσσικμάν παρλάν, δεν μου φαίνεται πολύ σωστό, όσο κι αν, νομικμάν παρλάν, συνηθίζεται. Όλα αυτά βέβαια μέχρι να έρθει ο καθ' ύλην αρμόδιος με τη βέργα.
 
Θέμη, μιλάει για το Βέλγιο. Το Conseil d’État υπέβαλε προδικαστικά ερωτήματα για μια σειρά συνεκδικαζόμενων υποθέσεων (όπου προσβάλλεται το κύρος ενός προεδρικού διατάγματος) ταυτόχρονα στο Cour constitutionnelle και στο Cour de Justice (της ΕΕ).
Δεν ξέρω τι γίνεται με το Βέλγιο στην περίπτωση αυτή. Η υπόθεση βρίσκεται εδώ . Η πρωτότυπη γλώσσα είναι η γαλλική.
 

nickel

Administrator
Staff member
Απορία του παντελώς ασχέτου (Γαλλικά και νομικά; Μόνο τα μογγολικά με τη χημεία θα έκαναν πιο εκρηκτικό μίγμα!):
dessaisir un tribunal d'une affaire to remove a case from a court
etre dessaisi du dossier to be taken off the case

Επειδή το Ρομπέρ μου λέει τα παραπάνω, θα μπορούσαμε σε απλό κείμενο, σε υπότιτλους π.χ., να πούμε «να του αφαιρέσουν την υπόθεση»;
 
Κλόπι-πέιστ από Μάλιακα

Saisine
Η προσφυγή
πχ Saisine du Conseil d' Etat = προσφυγή στο ΣτΕ

Saisir
Όταν είναι αυτοπαθές (se saisir de) = επιλαμβάνομαι (ο Μάλιακας το συντάσσει δίνει με γενική, πχ. Το δικαστήριο επιλαμβάνεται της υπόθεσης)

Όταν είναι μεταβατικό = προσφεύγω / υποβάλλω (ερώτημα, προσφυγή, την υπόθεση κτλ) στο δικαστήριο.
Πχ. saisir le tribunal d' une affaire, saisir la Cour d' une question, κτλ
Αν μιλάμε για πρόσωπα, πχ για juge d'instruction (ανακριτή), μπορούμε να μιλήσουμε για ανάθεση. Πχ ο εισαγγελέας ανέθεσε την υπόθεση στον ανακριτή (Le procureur/le parquet a saisi le juge d'instruction de l' affaire)

Saisi(e)
Πχ Tribunal/Cour/Commission/Juge/... saisi(e) d'une affaire/au fond/du recours κτλ
Το δικαστήριο κτλ που έχει επιληφθεί της υπόθεσης/ ενώπιον του οποίου ασκείται η προσφυγή / ο επιλαμβανόμενος δικαστής
Ακόμα και "καλείται να" πχ Commission saisie pour avis = η επιτροπή που καλείται/κλήθηκε να γνωμοδοτήσει

Dessaisir de
Dessaisir le juge du dossier = απαλλάσσω/αφαιρώ από το δικαστή τη δικογραφία, την υπόθεση, τον φάκελο

Dessaisir un tribunal d'une affaire = αφαιρώ από το δικαστήριο την υπόθεση / αφαιρώ από το δικαστήριο την αρμοδιότητα*

*Να πω εδώ, όσον αφορά την παραπάνω πρόταση του Νίκελ, ότι νομίζω ότι μόνο τα ανώτατα δικαστήρια (όχι ουσίας) μπορούν να αφαιρέσουν την υπόθεση από δικαστήριο, όταν πχ εξετάζουν την τήρηση των κανόνων δικονομίας σε μια υπόθεση και διαπιστώσουν κακοδικία, μπορούν να αφαιρέσουν την υπόθεση από το δικαστήριο ουσίας και να την παραπέμψουν σε άλλο.
[πχ. casse et annule dans toutes se dispositions l' arret rendu et remet la cause et les parties dans l' etat ou elles se trouvaient avant ledit arret et pour etre fait droit les renvoie devant...(δικαστήριο ουσίας)]
Και μπορεί, πάλι νομίζω, η εισαγγελία να αφαιρέσει την υπόθεση από έναν ανακριτή. Αλλά στην προκειμένη περίπτωση, αφού πρόκειται για ανώτατο δικαστήριο -πόσω μάλλον το οποίο ελέγχει τη νομιμότητα νομοθετικών πράξεων και όχι την τήρηση των κανόνων δικονομίας-, νομίζω ότι η πρόταση της Παλάβρας είναι σωστή και δεν μπορούμε να πούμε ότι του αφαιρείται η αρμοδιότητα (από ποιον;), αλλά ότι καθίσταται αναρμόδιο. Όλα αυτά με κάθε επιφύλαξη, και άμα λέω αρλούμπες παρακαλείται ο κύριος με τη βέργα να είναι επιεικής!!!
 
Πιστεύω ότι εδώ υπάρχει θέμα χρήσης. Όντως, η υπόθεση μπορεί να "αφαιρεθεί", όταν κάποιος ανώτερος δικαστικός την αναθέτει κυριαρχικά σε κάποιον κατώτερο. Η "αφαίρεση" εμπεριέχει κανονικά μια θετική βουλητική ενέργεια. Στην περίπτωσή μας ένας νόμος έχει αποτέλεσμα να πάψει να είναι αρμόδιο για τις υποθέσεις αυτές το ΣτΕ και να γίνει το ΣΔ. Αν κυριολεκτήσουμε, ο νόμος δεν αφαιρεί ούτε αναθέτει αρμοδιότητα κατά άμεσο τρόπο. Απλώς ρυθμίζει διαφορετικά το θέμα και αυτομάτως καθίσταται αρμόδιο το ένα δικαστήριο και αναρμόδιο το άλλο.
Έδιτ: Έγραφα παράλληλα με την Ολ και τώρα πια δεν μπορεί να κρυφτεί ποιος είναι προκομμένος και ποιος τεμπέλης.:eek: Ωχ! Ήρθε κι ο κύριος με τη βέργα.
 
[Μα όλα τα ωραία να τα παίρνω είδηση τελευταίος και να χάνω τις πιο ενδιαφέρουσες συζητήσεις;:mad:]

Λοιπόν, η ενστικτώδης αντίδρασή μου θα ήταν να μεταφράσω ακριβώς όπως και η Παλάβρα, δηλ. "να καταστήσει το ΣτΕ αναρμόδιο" (βεβαίως, η Όλι γνωρίζει ότι για τη δουλειά που το θέλει θ' αφήσει το βελγικό Conseil d’État αμετάφραστο ;) ). Οπότε, όχι βέργα, αλλά ανθοδέσμη κομίζει ο Ρογήρος:)! Σε δεύτερο χρόνο όμως θα σταθώ στην εύλογη απορία της Όλι: Αρμοδιότητα ή δικαιοδοσία;

Το ζήτημα δεν είναι από τα πιο απλά :) . Οι δύο αυτές πολύπαθες έννοιες δημιουργούν προβλήματα και στους νομικούς (των δικαστηρίων περιλαμβανομένων: π.χ. εδώ). Σε επίπεδο δικαίου της ΕΕ είναι βέβαιο ότι στις Συνθήκες (ή μάλλον στην απόδοσή τους στην ελληνική) έχει χρησιμοποιηθεί αρκετές φορές καταχρηστικά ο όρος αρμοδιότητα αντί της δικαιοδοσίας. Μιλάμε όμως εν προκειμένω για την εξουσία δικαστηρίων ορισμένου είδους να επιληφθούν διαφορών ορισμένης φύσεως. Άρα, μιλάμε για δικαιοδοσία. Στην Ελλάδα π.χ. έχουμε τρία είδη δικαιοδοσίας (όσες και οι κατηγορίες δικαστηρίων): πολιτική, ποινική, διοικητική. Στο Βέλγιο φαντάζομαι ότι μετά την ίδρυση συνταγματικού δικαστηρίου έχουμε τέσσερα. Επομένως, μια και δεν μιλάμε για την κατανομή υποθέσεων μεταξύ ομοειδών δικαστηρίων, ο όρος δικαιοδοσία είναι μάλλον καταλληλότερος: "είχε ως αποτέλεσμα τόσο να αφαιρέσει από το Conseil d’État τη μέχρι τότε δικαιοδοσία του/ να καταστήσει το Conseil d’État άνευ δικαιοδοσίας/ να στερήσει από το Conseil d’État τη δικαιοδία του όσο και...".

Από κει και πέρα, αν η Όλι προτιμήσει το "να καταστήσει το ΣτΕ αναρμόδιο", μπορώ να υποθέσω ότι δεν θα προβληματιστούν, ούτε θα γκρινιάξουν πάρα πολλοί;).

[Όλι, είχες να μεταφράσεις και τη ddp;]
 
Ρογήρε, ευχαριστώ πολύ! Ααχ, οι χαρές της μετάφρασης! :) :) :) (Χωρίς πλάκα, μ' αρέσουν κι εμένα αυτές οι συζητήσεις)

[

[Όλι, είχες να μεταφράσεις και τη ddp;]


Ποια;; Τι δεν καταλαβαίνω; Εϊναι κι η ώρα δύσκολη!
 
Ρογήρε, ευχαριστώ πολύ! Ααχ, οι χαρές της μετάφρασης! :) :) :) (Χωρίς πλάκα, μ' αρέσουν κι εμένα αυτές οι συζητήσεις)



Ποια;; Τι δεν καταλαβαίνω; Εϊναι κι η ώρα δύσκολη!

Μπα, απλώς είχα την απορία αν είχες μεταφράσει στην υπόθεση αυτή και την αίτηση για την έκδοση προδικαστικής απόφασης (επειδή, οι βέλγικες προδικαστικές δεν έχουν εν γένει τη φήμη εύκολης υπόθεσης) ...
 
Ααα! Demande de Décision Préjudicielle!! Όχι, μόνο τις προτάσεις (που περιλαμβάνουν βέβαια τα προδικαστικά ερωτήματα αλλά, ας είναι καλά το europa.eu, αφού στην επίσημη εφημερίδα τα βρήκα αυτούσια -όπως και την οδηγία και τη σύμβαση του Aarhus στις οποίες αναφέρονται. Πολλή αντιγραφή αυτή η μετάφραση! :p :p :p )
 
Καλημέρα! Να πω, γιατί τα καλά πρέπει να λέγονται, ότι ζήτησα από φίλο μου, ο πατέρας του οποίου είναι αρεοπαγίτης, να κάνει ένα ερώτημα στον πατέρα του σχετικά με τη χρήση των όρων δικαιοδοσία / αρμοδιότητα (Ρογήρε, μη με παρεξηγείς, δε σε αμφισβητώ ποτέ μα ποτέ μα ποτέ, αλλά βρήκα το θέμα πολύ ενδιαφέρον και, αφού έχουμε την πηγή, γιατί να μην την εκμεταλλευτούμε; ).
Η απάντηση ήρθε σε χρόνο ντε-τε: Κατηγορηματικά δικαιοδοσία! Γιούπι!
Και πάλι ευχαριστώ, Ρογήρε, αλλά και όλους που απάντησαν στο νήμα.
 
Καλημέρα! Να πω, γιατί τα καλά πρέπει να λέγονται, ότι ζήτησα από φίλο μου, ο πατέρας του οποίου είναι αρεοπαγίτης, να κάνει ένα ερώτημα στον πατέρα του σχετικά με τη χρήση των όρων δικαιοδοσία / αρμοδιότητα (Ρογήρε, μη με παρεξηγείς, δε σε αμφισβητώ ποτέ μα ποτέ μα ποτέ, αλλά βρήκα το θέμα πολύ ενδιαφέρον και, αφού έχουμε την πηγή, γιατί να μην την εκμεταλλευτούμε; ).
Η απάντηση ήρθε σε χρόνο ντε-τε: Κατηγορηματικά δικαιοδοσία! Γιούπι!
Και πάλι ευχαριστώ, Ρογήρε, αλλά και όλους που απάντησαν στο νήμα.

Πολύ καλά κάνεις και αμφισβητείς τη μασημένη πνευματική τροφή;), αυτός είναι άλλωστε ο τρόπος για να πάμε μπροστά. Από την άλλη πλευρά, δεν μπορώ να κρύψω ότι χαίρομαι που η διαδικασία επαλήθευσης δικαίωσε την αρχική τοποθέτησή μου.

Καλό κουράγιο για τη συνέχεια!:)
 
<προβοκάτσια> Μια που μιλήσαμε για δικαιοδοσία, δεν τσουλάμε λίγο την κουβέντα προς το διεθνές δίκαιο και τη jurisdiction; </προβοκάτσια>
 
<προβοκάτσια> Μια που μιλήσαμε για δικαιοδοσία, δεν τσουλάμε λίγο την κουβέντα προς το διεθνές δίκαιο και τη jurisdiction; </προβοκάτσια>

Ο λαός θα απαντήσει στους προβοκάτορες με τον τρόπο που τους αξίζει!:):):)

[μα, να διακόπτουν τη ραστώνη του απογεύματος μιας αργίας με τόσο ιταμό τρόπο]:p
 
Να γράψω εκατό φορές: Να θυμάμαι, πριν ανακινήσω ένα θέμα, να κάνω αναζήτηση στη Λεξιλογία. Να θυμάμαι, πριν ανακινήσω ένα θέμα, να κάνω αναζήτηση στη Λεξιλογία. Να θυμάμαι, πριν ανακινήσω ένα θέμα, να κάνω αναζήτηση στη Λεξιλογία...
 
Top