à quelque titre que ce soit = για οποιονδήποτε λόγο

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Έχω την παρακάτω πρόταση:

Sauf en cas de succession, de liquidation de communauté de biens entre époux, ou de cession, soit à un conjoint, soit à un ascendant ou à un descendant, la cession d'actions à un tiers, à quelque titre que ce soit, peut être soumise à l'agrément de la société par une clause des statuts.

Στη μετάφραση που επιμελούμαι, η επίμαχη σύναψη έχει αποδοθεί έτσι:

η εκχώρηση μετοχών σε τρίτο με οποιονδήποτε τίτλο

Δεν είναι δόκιμο, λέω, και το έχω αντικαταστήσει με το «με οποιαδήποτε ιδιότητα». Θα ταίριαζε επίσης εδώ και το «για οποιονδήποτε λόγο»; Τι λέτε;
 

rogne

¥
Νομίζω ότι ταιριάζει καλύτερα το "για οποιονδήποτε λόγο". Σε κάθε περίπτωση, "titre" στις εκφράσεις τύπου "à ... titre" δεν σημαίνει "τίτλος": λόγος, δικαίωμα, ιδιότητα, όχι "τίτλος" πάντως.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Τουτέστιν, αμέσως πριν αναφέρει μεταβίβαση σε συζύγους κτλ, και μετά μιλάει για τρίτους, που με κάνει να σκέφτομαι ότι δεν εννοεί το λόγο της μεταβίβασης (δωρεά, πώληση κ.ο.κ.), αλλά την ιδιότητα του τρίτου. Δηλαδή, έχουμε κατηγορία Α (συγγενείς), στους οποίους μεταβιβάζονται οι μετοχές ελεύθερα, και κατηγορία Β (τρίτοι, όποιοι κι αν είναι αυτοί), στους οποίους οι μετοχές μεταβιβάζονται κατόπιν έγκρισης της εταιρείας.
 

rogne

¥
Λογικό το σκεπτικό σου, Palavra. Εγώ το σκεφτόμουν γενικότερα (à quelque titre que ce soit = on any grounds, που λεν και τα παιδιά του WordReference), αλλά εδώ το πιθανότερο είναι να εννοεί όντως ιδιότητα.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Να σου πω την αμαρτία μου, κι εμένα το WordReference με έκανε να σκεφτώ την επιλογή «για οποιονδήποτε λόγο», και είπα να τη ρίξω στο τραπέζι για συζήτηση.
 
Δεν ξέρω, μπορεί να έχεις και δίκιο, Παλαβρίτσα. Εγώ απλά να βάλω τοεπίμαχο άρθρο από τον Εμπορικό Κώδικα

Article L228-23 du Code de Commerce
Modifié par Ordonnance n°2009-80 du 22 janvier 2009 - art. 7
Dans une société dont les actions ne sont pas admises aux négociations sur un marché réglementé, la cession d'actions ou de valeurs mobilières donnant accès au capital, à quelque titre que ce soit, peut être soumise à l'agrément de la société par une clause des statuts.

Une clause d'agrément ne peut être stipulée que si les titres sont nominatifs en vertu de la loi ou des statuts.

Cette clause est écartée en cas de succession, de liquidation du régime matrimonial ou de cession, soit à un conjoint, soit à un ascendant ou à un descendant.

Les dispositions de l'alinéa précédent ne sont pas applicables lorsqu'une société dont les actions ne sont pas admises aux négociations sur un marché réglementé réserve des actions à ses salariés, dès lors que la clause d'agrément a pour objet d'éviter que lesdites actions ne soient dévolues ou cédées à des personnes n'ayant pas la qualité de salarié de la société.

Toute cession effectuée en violation d'une clause d'agrément figurant dans les statuts est nulle.
 
Ωραία και λογικά όσα σημειώνετε και βεβαίως η μετάφραση (;) "με οποιονδήποτε τίτλο" πρέπει μα εξοβελιστεί άνευ άλλου τινός. Θα προσέθετα μονάχα και τη λύση "για οποιαδήποτε αιτία" (χαριστική ή...κ.λπ., κ.λπ.).
 

nickel

Administrator
Staff member
Αποκλείεται να είναι "με τίτλους οποιασδήποτε μορφής"; Αν είναι παρεμφερές το Article L228-23, εκεί δεν λέει για ονομαστικούς τίτλους; Ή χρησιμοποιεί το titre και με τις δύο σημασίες;
 

rogne

¥
Νομίζω ότι το άρθρο του Εμπορικού Κώδικα (...donnant accès au capital, à quelque titre que ce soit) ενισχύει το "με οποιαδήποτε ιδιότητα". Παρακάτω στο άρθρο, το "titres" είναι κανονικά "τίτλοι", η επίμαχη έκφραση όμως δεν έχει σχέση με αυτούς τους τίτλους (ούτε με άλλους)...
 

nickel

Administrator
Staff member
Ωραία, άρα με διαφορετική σημασία. Στο αρχικό κείμενο της Παλάβρας, αν έχουμε το «με οποιαδήποτε ιδιότητα», αναφέρεται στα soit που προηγούνται; (soit à un conjoint, soit à un ascendant ou à un descendant)
(Καταλαβαίνω πώς νιώθουν με τα αγγλικά όσοι ξέρουν από αγγλικά τα λίγα που ξέρω από γαλλικά. Ανασφάλεια, ανασφάλεια, ανασφάλεια!)
 

rogne

¥
Nickel said:
Στο αρχικό κείμενο της Παλάβρας, αν έχουμε το «με οποιαδήποτε ιδιότητα», αναφέρεται στα soit που προηγούνται; (soit à un conjoint, soit à un ascendant ou à un descendant)

Αυτά τα έχουμε αποκλείσει, δηλώνουν όμως ιδιότητες που μας παραπέμπουν στη γενική "ιδιότητα του τρίτου", όπως έγραφε η Παλάβρα παραπάνω. Αυτή είναι η "οποιαδήποτε ιδιότητα", από την οποία έχουν εξαιρεθεί οι συγγενείς.
 
Επειδή, μ' όλο τον σεβασμό, το βλέπω το πράγμα να ξεστρατίζει;), ας παραθέσω κάτι από το Vocabulaire juridique του G. Cornu (εκδ. PUF, 7η έκδοση, Παρίσι 2005)

"titre: Cause ou fondement juridique d' un nouveau droit qui, associé à divers qualificatifs, indique tant la source du droit (volonté de l' homme: titre conventionnel, loi: titre légal), que le mode et les caractères essentiels de l' acquisition (acte à titre gratuit ou à titre onéreux....)."

Δηλαδή ούτε ιδιότητες προσώπου ούτε άυλοι τίτλοι, αλλά απλώς αιτίες ή τρόποι κτήσεως δικαιώματος (εκ συμβάσεως ή εκ του νόμου/ εξ επαχθούς ή εκ χαριστικής αιτίας κ.λπ.). Το à quelque titre que ce soit προσδιορίζει εν προκειμένω τη μεταβίβαση τον μετοχών (όχι πρόσωπο) και θέλει να περιλάβει κάθε τρόπο και αιτία (πώληση, δωρεά κι ό,τι άλλο σκεφτείτε).
 

rogne

¥
Rogerios said:
Το à quelque titre que ce soit προσδιορίζει εν προκειμένω τη μεταβίβαση των μετοχών (όχι πρόσωπο) και θέλει να περιλάβει κάθε τρόπο και αιτία (πώληση, δωρεά κι ό,τι άλλο σκεφτείτε).

"Με οποιονδήποτε τρόπο" λοιπόν; Ταιριάζει και με το άρθρο του Εμπορικού Κώδικα, όπου γίνεται λόγος για "πρόσβαση στο κεφάλαιο".

Σόρι που επιμένω, αλλά είναι πολύ συχνή (και πάντα πολύ αφηρημένη) η, νομική ιδίως, χρήση της έκφρασης, και θα ήταν ασφαλώς πολύτιμο αν καθιερώναμε μια απόδοση - ακόμα και μια τόσο γενική (αλλά τελικά καλύτερα να γενικολογούμε στα νομικά).
 
Εν προκειμένω θα προτιμούσα την πιο φλύαρη απόδοση "με οποιονδήποτε τρόπο και για οποιαδήποτε αιτία". Αν έπρεπε οπωσδήποτε να αφαιρέσω κάτι, θα έκοβα τον τρόπο.

Από την άλλη, δεν θα πρότεινα τη συγκεκριμένη απόδοση για όλες τις χρήσεις του "à quelque titre que ce soit". Υπάρχουν περιπτώσεις που πράγματι σημαίνει "με οποιαδήποτε ιδιότητα".
 
Top