autant dire que

nevergrown

New member
Πώς θα αποδίδατε το "autant dire que" στην πρόταση : Autant dire qu'il serait sorti avec sa femme idéale, il n'en aurait pas été pour autant satisfait. Μου φαίνεται ότι υπάρχει εναντίωση στην πρόταση αυτή. Κάτι σαν "ακόμα κι αν" δηλαδή

Στο αγγλογαλλικό Larousse δεν βλέπω να υπάρχει κάποια παρόμοια ερμηνεία :

autant dire que

locution conjonctive
- trois heures dans le four, autant dire que le poulet était carbonisé! after three hours in the oven, needless to say the chicken was burnt to a cinder!
- l'ambassade ne répond plus, autant dire que tout est perdu the embassy's phones are dead, a sure sign that all is lost



Και βέβαια είναι εντελώς διαφορετικό από το "J'aimerais autant dire que le droit de l'esclavage vient du mépris qu'une nation" που σημαίνει "Θα ήθελα εξίσου να πω..."
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Βρήκα τη φράση που παραθέτεις σε ένα φόρουμ:
Je parle d'expérience aussi. J'avais un compagnon qui estimait que j'aurais pu être parfaite : plus brune, plus provocante ,plus mince(maigre ouais), plus grande (hormis les talons, je vois pas comment je peux faire).

J'étais presque! Mais pas, finalement. J'en ai énormément souffert, parce qu'il m'aimait, mais avait besoin d'une fille qui lui donne autant de valeur qu'il en manquait. Autant dire qu'il serait sorti avec sa femme idéale, il n'en aurait pas été pour autant satisfait. Bref. Aux dernières nouvelles, il est dépressif
Η συντάκτρια παραπονιέται ότι είχε κάποτε ένα δεσμό που την ήθελε πιο καστανή, πιο προκλητική, γενικώς «πιο» απ' ό,τι ήταν και μετά γράφει την υπογραμμισμένη πρόταση, που εγώ θα τη μετέφραζα «και με τη γυναίκα των ονείρων του να έβγαινε, πάλι δε θα ήταν ικανοποιημένος».

Νομίζω ότι η εναντίωση που ζητάς βρίσκεται στο δεύτερο σκέλος της πρότασης, στο pour autant (cependant, néanmoins, pourtant).

Με μια πρόχειρη έρευνα που έκανα, βρήκα ότι το autant dire χρησιμοποιείται συχνά στον προφορικό λόγο για να δώσει έμφαση, κάπως σαν το «σαν να λέμε, δηλαδή».
 

nevergrown

New member
Μερσί για την άμεση απάντηση. Χωρίς να είμαι 100% σίγουρος νομίζω ότι η πρόταση στέκει και χωρίς το pour autant. Δηλ. Autant dire qu'il serait sorti avec sa femme idéale, il n'en aurait pas été satisfait. To pour autant απλώς θεωρώ πως κάνει πιο έντονη την αντίθεση.

δηλ. "Ακόμα κι αν είχε βγει με την ιδανική γι'αυτόν γυναίκα, δεν θα τον ικανοποιούσε (ωστόσο).

Δεν ξέρω τι πιστεύεις.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Έψαξα αρκετά τον ορισμό του autant dire que, και δεν βρήκα πουθενά ότι μπορεί να εννοηθεί και ως εναντιωματικός σύνδεσμος. Με επιφύλαξη, ωστόσο, διότι δεν έψαξα παντού :)
 
Ακριβώς όπως το είπε η Παλάβρα: σαν να λέμε/ δηλαδή/ με άλλα λόγια.
 

nevergrown

New member
Aπλά Themis δεν κολλάει στη συγκεκριμένη περίπτωση : Autant dire qu'il serait sorti avec sa femme idéale, il n'en aurait pas été pour autant satisfait. (εκτός κι αν είναι λάθος έκφραση του ομιλητή - έχω ψάξει σε πολλά λεξικά αλλά τζίφος η υπόθεση :mad: )


Αντίθετα σε άλλες περιπτώσεις π.χ

http://www.cnrtl.fr/definition/autant

18. C'est bien fait pour moi. J'avais ce qu'il me fallait, un ami excellent, un second mari, autant dire. Je l'ai malmené de toutes les manières, il en a eu assez, ça se comprend.
Becque, La Parisienne, 1885, p. 330.


Eδώ σημαίνει καλά να πάθω

ή πιο κάτω :

2. Autant dire est très souvent employé dans la conversation cour. pour apporter une précision, rectifier sa pensée.

Εδώ κολλάει το σαν να λέμε/ δηλαδή/ με άλλα λόγια.

π.χ autant dire que tout va mal


Kαι να συμπληρώσω : Αutant chercher un peu plus que d'être dans le noir ;)

... με την έννοια Il est préférable
 
Δεν καταλαβαίνω το πρόβλημα. Η Παλάβρα είχε πει: «και με τη γυναίκα των ονείρων του να έβγαινε, πάλι δε θα ήταν ικανοποιημένος». Αν θες βάζεις μπροστά κάτι από αυτά που είπαμε και ταιριάζει μια χαρά. Αλλά και τίποτα να μη βάλεις, το νόημα δεν χάνεται. Γιατί δεν κολλάει στη συγκεκριμένη περίπτωση; Autant vaut dire que serait-il sorti avec sa femme idéale, il n'en aurait pas été pour autant satisfait.

Αμφιβάλλω πολύ για την ερμηνεία "καλά να πάθω" που δίνεις στην πρώτη από τις περιπτώσεις που αναφέρεις. Νομίζω ότι πρόκειται για την ίδια ακριβώς περίπτωση.
 

nevergrown

New member
Δεν καταλαβαίνω το πρόβλημα. Η Παλάβρα είχε πει: «και με τη γυναίκα των ονείρων του να έβγαινε, πάλι δε θα ήταν ικανοποιημένος». Αν θες βάζεις μπροστά κάτι από αυτά που είπαμε και ταιριάζει μια χαρά.

Έτσι ναι. Εγώ νόμιζα ότι δεν έπρεπε να χρησιμοποιήσω τα και με και το πάλι
Σ'αυτή την περίπτωση άνετα μπορούμε να πούμε «ακόμα κι αν έβγαινε με την γυναίκα των ονείρων του, (πάλι) δε θα ήταν ικανοποιημένος»

Αμφιβάλλω πολύ για την ερμηνεία "καλά να πάθω" που δίνεις
Εγώ απλά μετέφρασα το "C'est bien fait pour moi" του λεξικού http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=1856466

18. C'est bien fait pour moi. J'avais ce qu'il me fallait, un ami excellent, un second mari, autant dire. Je l'ai malmené de toutes les manières, il en a eu assez, ça se comprend.
Becque, La Parisienne, 1885, p. 330.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Συμφωνώ με το Θέμη
http://www.cnrtl.fr/definition/autant

18. C'est bien fait pour moi. J'avais ce qu'il me fallait, un ami excellent, un second mari, autant dire. Je l'ai malmené de toutes les manières, il en a eu assez, ça se comprend.
Becque, La Parisienne, 1885, p. 330.


Eδώ σημαίνει καλά να πάθω
Η μετάφραση θα ήταν κάπως έτσι:
Ήταν ιδανική κατάσταση για μένα. Ίσως και όχι Είχα αυτό που μου χρειαζόταν, έναν εξαιρετικό φίλο, ένα δεύτερο σύζυγο, μ' άλλα λόγια.

Αν γράψουμε «καλά να πάθω», αντί για «μ' άλλα λόγια», διαστρεβλώνεται το νόημα. Άσε που δεν δικαιολογείται από καμία πηγή στα λεξικά.
 

nevergrown

New member
Nαι, πιο πολύ ταιριάζει το μ'άλλα λόγια ή ακόμα περισσότερο το φερ'ειπείν (που σκέφτηκα τώρα). Το c'est bien fait pour moi δεν ήταν η εξήγηση που έδινε το λεξικό, ήταν μια πρόταση μέσα στο παράδειγμα.

Που ν'αρχίσω να γερνάω κιόλας!
 

nevergrown

New member
...Γιατί δεν κολλάει στη συγκεκριμένη περίπτωση; Autant vaut dire que serait-il sorti avec sa femme idéale, il n'en aurait pas été pour autant satisfait...


Δεν καταλαβαίνω Θέμη γιατί προσθέτεις το vaut στην πρόταση και επίσης την αντιστροφή υποκειμένου serait-il sorti που έκανες παραποιώντας την αρχική πρόταση. Υπάρχει κάποιος συγκεκριμένος λόγος;
 
Nevergrown, προσπάθησα απλώς να πω την ίδια ακριβώς πρόταση με τρόπο αναλυτικότερο. Στην παραπομπή που έδωσες προηγουμένως (http://www.cnrtl.fr/definition/autant), λέει:
"− [Avec ell. du verbe valoir] Autant dire, autant faire, etc."
Αφού λοιπόν μπερδευόμαστε με το autant dire, ας το εννοήσουμε στη μη ελλειπτική μορφή του: autant vaut dire. Η αντιστροφή που ακολουθεί είναι απλώς ζήτημα αισθητικής, για να μην πλατειάσει η φράση (ειδάλλως θα έπρεπε να πω: même si...). Ο καθένας με τα βίτσια του.
 

nevergrown

New member
Ainsi soit-il.
Δεν το θεωρώ βίτσιο αυτό :)

Ωστόσο, σε κανένα λεξικό δεν έχω δει να υπάρχει αντιστροφή υποκειμένου μετά το autant (vaut) dire. Έχεις να μου υποδείξεις κάποια επίσημη παραπομπή;

Να πούμε εδώ ότι, εκτός από την ερώτηση, η αντιστροφή υποκειμένου είναι σπάνια και πολύ επίσημη πια και απαντάται μόνο στον γραπτό λόγο. Πολύ πιο σπάνια απ'ότι στα αγγλικά.
Υπάρχει μια γενικότερη τάση απλοποίησης της γαλλικής γλώσσας. Π.χ δεν χρησιμοποιούνται πια ολόκληροι χρόνοι όπως ο subjonctif imparfait, ο subjonctif plus-que parfait κτλ...


Για αντιστροφή υποκειμένου βρήκα αυτό. Eπίσης εδώ και εδώ. Πουθενά δεν βλέπω το autant dire.

Διαβάζουμε στο Grevisse (§187):

«Dans les propositions commençant par certains adverbes ou certaines locutions marquant, pour la plupart, restriction ou opposition: à peine, ainsi, aussi, au moins, difficilement, du moins, (et) encore, en vain, vainement, rarement, peut-être, plutôt, à plus forte raison, aussi bien, sans doute, si le sujet est un pronom personnel ou l’un des pronoms ce, on, il se place de préférence après le verbe, mais il peut aussi le précéder.
 
Το σχήμα που χρησιμοποίησα είναι βέβαια, όπως λες, του γραπτού λόγου, παλαιικό και μάλλον λογοτεχνικό. Δεν προκύπτει όμως από τα όσα υποθέτεις. Μετά το autant dire υπάρχει ένα que που διαρρηγνύει τη συνέχεια. Η αντιστροφή δεν έχει σχέση με την έκφραση που προηγείται. Μετά το que υπάρχει κλασικός υποθετικός λόγος: s'il était..., il n'aurait pas été... Και εκεί μπορούμε να έχουμε την περίφημη αντιστροφή υποκειμένου/ρήματος. Βλέπε τη δεύτερη παραπομπή που μου έδωσες προηγουμένως (το βιβλίο της Morris), σημείο 11.2.4, σελ. 128:
On trouve parfois dans la langue littéraire l'inversion du sujet à la place d'une proposition conditionnelle introduite par si:
Était-elle arrivée il y a une heure, elle se serait jointe à nous. (= si elle était arrivée...)
L'avait-il dit plus tôt, il nous aurait épargné ce chagrin. (= s'il l'avait dit plus tôt...)
 

nevergrown

New member
Δεν προκύπτει όμως από τα όσα υποθέτεις. Μετά το autant dire υπάρχει ένα que που διαρρηγνύει τη συνέχεια. :

To πρώτο πράγμα που υπέθεσα Θέμη ήταν αυτό, να 'σαι σίγουρος. Η ύπαρξη όμως του que, όπως κι εσύ παραδέχεσαι, διαρρηγνύει τη συνέχεια και καθιστά τη χρήση της αντιστροφής αδύνατη. Βέβαια η χρήση αυτή είναι ακόμη και σήμερα αρκετά συχνή στη λογοτεχνία και σε επίσημα κείμενα.

Δηλαδή αν είχες γράψει : Autant (vaut) dire, serait-il sorti avec sa femme idéale, il n'en aurait pas été pour autant satisfait... δε θα υπήρχε κανένα πρόβλημα και δε θα 'μπαινα σε συλλογισμούς.
 
Last edited by a moderator:

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Μέχρι να έρθει ο Θέμης να μας φωτίσει (κάτι θα ξέρει παραπάνω, με τόση εμπειρία από γαλλόφωνες χώρες :D), να πω κι εγώ το εξής:
Όπως αντιλαμβάνομαι τη συγκεκριμένη πρόταση, και όπως δείχνουν οι σύνδεσμοι που έχουν παρατεθεί σε αυτό το νήμα, το autant dire que χρησιμοποιείται ουσιαστικά σαν έμφαση στην αρχή της πρότασης, και δεν εισάγει δευτερεύουσα. Επομένως, νομίζω ότι δε συνδέεται παρά μόνο νοηματικά με την ίδια την πρόταση. Άρα, δεν πρέπει να αναζητάμε εάν είναι σωστή ή όχι η χρήση της αντιστροφής με τη συγκεκριμένη σύναψη, διότι η συγκεκριμένη σύναψη θα μπορούσε και να λείπει, χωρίς να μας αφαιρεί κάτι από το νόημα.

Όσο για το αν η αντιστροφή χρησιμοποιείται ή όχι, είναι θέμα γούστου. Σίγουρα όχι από τους περισσότερους εικοσάχρονους Γάλλους, αλλά εάν σε κάποιον που χρησιμοποιεί πιο λογοτεχνίζουσα γλώσσα, δε νομίζω ότι θα φανεί εκτός κλίματος. Αντίστοιχα φαινόμενα υπάρχουν πολλά στα ελληνικά, πιστεύω.
 

nevergrown

New member
το autant dire que χρησιμοποιείται ουσιαστικά σαν έμφαση στην αρχή της πρότασης, και δεν εισάγει δευτερεύουσα
Τότε θα'πρεπε να υπάρχει κόμμα μετά το que ή τουλάχιστον οι τρεις τελίτσες.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Τότε θα'πρεπε να υπάρχει κόμμα μετά το que.
Το παράδειγμα που δίνεις είναι από φόρουμ. Όταν κανείς γράφει σε φόρουμ, δεν πολυπροσέχει ορθογραφία, σημεία στίξης κτλ (μην κοιτάς εμείς, που έχουμε και την πετριά μας:D). Αν το παράδειγμά σου ήταν παρμένο από λεξικό, πάει καλά.

Ωστόσο, κι εσύ ο ίδιος παραδέχεσαι ότι χρησιμοποιείται όπως το φερ'ειπείν. Έχεις δει ποτέ το φερ'ειπείν να χρησιμοποιείται για να εισάγει δευτερεύουσα; :p
 

nevergrown

New member
Με την διαφορά ότι το que είναι πολύ περισσότερο από την έλλειψη τόνου.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Ξανά: η γυναίκα που το έγραψε μπορεί να έχει κάνει λάθος. Το αν είναι σοβαρό αυτό, και πόσο, είναι υποκειμενικό, κατά τη γνώμη μου.
 
Top