Γλωσσικό ιδίωμα

yannis

New member
Χαίρετε, είμαι καινούριος στο forum. Δεν είμαι φιλόλογος αλλά προσπαθώ να μιλάω σωστά ελληνικά γιατί το θεωρώ δείγμα πολιτισμού. Γράφω αυτό το μήνυμα γιατί νομίζω ότι εδώ θα βρω κάποια απάντηση. Θέλω να αναφερθώ σε ένα θέμα που είναι αδύνατον να μην έχει παρατηρηθεί από κάποιον που έχει διδαχθεί τη νεοελληνική γλώσσα, δε γνωρίζω όμως αν έχει συζητηθεί ποτέ. Έχω παρατηρήσει ότι χρησιμοποιείται από ένα ποσοστό των Ελλήνων η συνήθεια να προφέρουν κάποιες φορές τις συλλαβές -νι- και -λι-, ανεξάρτητα από το αν γράφεται με -ι- ή με -ει- και τη θέση τους στη δομή μιας λέξης, με ιδιαίτερο τρόπο που θυμίζει τις λατινικές συλλαβές -gni- και -gli-. Είμαι πεπεισμένος ότι είναι φαινόμενο που κληρονομείται από γενιά σε γενιά και παρατηρείται κυρίως σε συντηρητικά άτομα. Στην οικογένειά μου δε χρησιμοποιεί κανείς αυτό το ιδίωμα, αν μπορώ να το ονομάσω έτσι, και δεν έχω ρωτήσει κάποιον που το χρησιμοποιεί γιατί φοβάμαι ότι θα το λάβει ως προσβολή. Δε γνωρίζω επίσης αν έχει τις ρίζες του σε κάποιο συγκεκριμένο τόπο της Ελλάδας. Μπορεί να θεωρηθεί γλωσσικό ιδίωμα; Υπάρχει κάποια ένδειξη στην αρχαία ελληνική γραμματεία που να το κατατάσσει ως κατάλοιπο, ή παράγωγό της; Ευχαριστώ για το χρόνο σας!
 
Last edited by a moderator:
Καλημέρα, καλώς ηρθες στο φόρουμ.
Η προφορά του νι και λι με τον τρόπο που περιγράφεις (gni, gli) δεν νομίζω ότι μπορεί να χαρακτηριστεί γλωσσικό ιδίωμα, ίσως μπορεί να θεωρηθεί ένα από τα χαρακτηριστικά γνωρίσματα μιας διαλέκτου. Το έχουν μωραΐτες, θαρρώ (π.χ. η Αμαλία στο Παραπέντε) αλλά όχι μόνο. Το έχω κι εγώ σε ένα βαθμό, ας πούμε (που γεννήθηκα στην Αθήνα από ανθρώπους που δεν γεννήθηκαν στο Μωριά) και καθόλου δεν με ενοχλεί, αντίθετα μου επιτρέπει να βγάζω συμπεράσματα για όσους ενοχλούνται ή βγάζουν συμπεράσματα από αυτό.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Επίσης το έχουν και στην Κρήτη, στο Ηράκλειο συγκεκριμένα. Edit: τώρα που το ξανασκέφτομαι, θα ήταν ενδιαφέρον αν ξέρει κανείς να μας πει αν έχει γίνει καμιά μελέτη η οποία να αφορά την κατά τόπους προφορά των ελληνικών και το αν αυτή έχει επηρεαστεί από τους εκάστοτε κατακτητές (π.χ. Ενετούς) ή όχι.
 

daeman

Administrator
Staff member
Και στη Λαμία.
Με πρόλαβες με το Ηράκλειο· το ακούω συχνά από Ηρακλειώτες.
Ιρακινούς, σύμφωνα με τους Χανιώτες, οι οποίοι αποκαλούνται Κούρδοι από τους Ηρακλειώτες και... μύλος.
Καλωσόρισες, Yanni.
 
Κάποτε, στο φροντιστήριο ελληνικών, είχα έναν καθηγητή (Αθηναίο μεν, με γονείς αρκάδες ωστόσο) με έντονη την συγκεκριμμένη προφορά. Σε κάποια άσκηση αρχαίων ελληνικών, οπού όλοι είχαμε κάνει το ίδιο λάθος (είχαμε κλίνει ένα ουσιαστικό με τα δεδομένα της δημοτικής κι ουχί της αρχαίας), μας έφερε το γλαφυρότατο παράδειγμα οτι '' ...οι αρχαίοι ημών ΔΕΝ έλεγαν Ο ΣΩΛΙΕΝΑΣ -ΤΟΥ ΣΩΛΙΕΝΑ, αλλά Ο ΣΩΛΙΕΝ - ΤΟΥ ΣΩΛΙΕΝΟΣ''. (η εσκεμμένη ανορθογραφία για να μιμιθώ την προφορά). Εε, μετά ούτε γελάσαμε, ούτε ξανακάναμε το λάθος.
 

nickel

Administrator
Staff member
Καλημέρα. Η Αμαλία έχει γράψει ιστορία τελικά. Στη Βικιπαίδεια:

Αμαλία Αντωνοπούλου (Ζέτα Μακρυπούλια): [...] Κατάγεται από την Τρίπολη και πρόκειται για το χαρακτήρα που ανέδειξε την επαρχιώτικη προφορά του ουρανικού νι και λι.

Και κάποιος Σαραντάκος στο μπλογκ του :) περιγράφει απολαυστικά την προφορά (όπως απολαυστική είναι κάθε προσπάθεια να περιγράψεις μια προφορά με λέξεις):

Και για να το φέρω στα δικά μας, έχω την εντύπωση ότι λίγα ιδιωματικά στοιχεία είναι τόσο «στιγματισμένα» κοινωνιογλωσσικά όσο ένα νότιο καρανότιο στοιχείο: η ουρανική προφορά του λάμδα και του νι παντού και πάντα πριν από το -ι-, όταν δηλαδή η γλώσσα καμπουριάζει και έρχεται να κολλήσει ασφυκτικά στον ουρανίσκο με κάθε -ι- που ακολουθεί, και για όποιον δεν κατάλαβε ακόμα, όπως πρόφερε το λι και το νι η Αμαλία στο «Παρά Πέντε». Μια κοπέλα σαν τα κρύα τα νερά γινόταν γελοία επειδή μιλούσε μοραΐτικα!

Σχολιάζει ωστόσο ο Τιπούκειτος ως neostipoukeitos εκεί:
Ως βορειοελλαδίτης διαμαρτύρομαι εντόνως, διότι βλέπω τα ουρανικά νι και λι να βαφτίζονται μοραΐτικα. Η ουράνωση είναι χαρακτηριστικό πολλών ιδιωμάτων, και όχι μόνο των νοτίων. Θα διακινδύνευα μάλιστα την εικασία ότι η μη ουρανική προφορά είναι σχετικά πρόσφατη εξέλιξη, που ίσως ξεκίνησε από την Αττική, ενδεχομένως σε μια προσπάθεια να διαφοροποιηθούν οι γκάγκαροι από τη βορειονοτιοϊδιωματική πλέμπα. Ακούστε παλιές ηχογραφήσεις με απαγγελίες, λ.χ., του Ροντήρη ή της Λαμπέτη, και θα διαπιστώσετε πως το ν και το λ σε περιβάλλον πριν από ι προφέρονται με εντονότερο τον ουρανικό παρά τον φατνιακό χαρακτήρα τους.
 
Και κάποιος Σαραντάκος στο μπλογκ του :) περιγράφει απολαυστικά την προφορά (όπως απολαυστική είναι κάθε προσπάθεια να περιγράψεις μια προφορά με λέξεις):

Και για να το φέρω στα δικά μας, έχω την εντύπωση ότι λίγα ιδιωματικά στοιχεία είναι τόσο «στιγματισμένα» κοινωνιογλωσσικά όσο ένα νότιο καρανότιο στοιχείο: η ουρανική προφορά του λάμδα και του νι παντού και πάντα πριν από το -ι-, όταν δηλαδή η γλώσσα καμπουριάζει και έρχεται να κολλήσει ασφυκτικά στον ουρανίσκο με κάθε -ι- που ακολουθεί, και για όποιον δεν κατάλαβε ακόμα, όπως πρόφερε το λι και το νι η Αμαλία στο «Παρά Πέντε». Μια κοπέλα σαν τα κρύα τα νερά γινόταν γελοία επειδή μιλούσε μοραΐτικα!

Το διάβαζα, το ξαναδιάβαζα, ήμουν βέβαιος πως εγώ δεν το έχω γράψει αυτό. Και πράγματι δεν το έχω γράψει, διότι είναι ένα άρθρο που το έγραψε ο Ηλεφούφουτος. Οπότε, για να μη φωνάζει ο Καίσαρας: κάποιος Ηλεφούφουτος στο μπλογκ του Σαραντάκου περιγράφει...
 

nickel

Administrator
Staff member
Άλλ' αντ' άλλων. Αλλά εδώ τα δικά μας δεν θυμόμαστε, τα άλλα των άλλων θα θυμόμαστε ή των άλλων αντ' άλλων; :rolleyes:
 

daeman

Administrator
Staff member
Επίσης το έχουν και στην Κρήτη, στο Ηράκλειο συγκεκριμένα. [...]

Επιβεβαίωση, με μπόλικα gli και gni.

Ο ακροβάτης - Μιχάλης Σταυρακάκης
(μουσική και στίχοι: Δημήτρης Αποστολάκης)
Για ιδέστε όλοι τον ακροβάτη
που τραμπαλίζεται
για ιδέστε όλοι τον ξενομπάτη
πως δε ζαλίζεται​

Για ιδέστε τον ακροβάτη που κι όταν πέφτει γελά
και ποτέ δεν κλαίει, ποτέ δεν κλαίει​

Για ιδέστε που 'χει το ερημοπούλι
αίμα στο φτερό
πετά κι ας το 'βρε θανάτου βόλι
κόντρα στον καιρό​

Με τον καιρό να 'ναι κόντρα έχει τιμή σαν πετάς
να μένεις μόνος, να μένεις μόνος​

Για ιδέστε όλοι, δέστε και μένα
άλλο δε ζητώ
που 'χω στους ώμους φτερά σπασμένα
και ακροβατώ​

Γύρισε κάτω η μέρα κι ακόμη εσύ να φανείς
μην κλαις, πουλί μου, μην κλαις, πουλί μου​

Για τους ξενομπάτες.
 

yannis

New member
Μόλις ήμουν έτοιμος να πω ότι η προφορά των ουρανικών νι και λι χρησιμοποιείται μεν ευρέως στην καθομιλουμένη, αλλά δε συναντάται δε ποτέ στη μουσική, στα τραγούδια με στίχο. Με πρόλαβες όμως, daeman, και το τραγούδι που δημοσίευσες μου θύμισε ότι και ο Ξυλούρης τραγουδούσε με ουρανικά νι και λι, αλλά πιο διακριτικά.
 
Πολλοί τραγουδιστές προσπαθούν συνειδητά να αποφύγουν το ουρανικό νι και λι, με αποτέλεσμα που φαίνεται.

Υπάρχει πάντως κι ένα τραγούδι ειδικά γραμμένο, το "Φιλί φιλί με λυτρώνεις" της Αμαλίας:
 

SBE

¥
Συμφωνώντας με τον sarant, βγάζω κι εγώ συμπεράσματα (συνήθως όχι κολακευτικά) γι' αυτούς που ενοχλούνται από αυτή την προφορά, η οποία όχι μόνο είναι διαδεδομένη αλλά αν προσέξετε παλιές ταινίες έτσι μιλάνε οι παλιοί ηθοποιοί, οι οποίοι είχαν κάνει ορθοφωνία πολύ περισσότερο από τους σημερινούς. Αν μη τι άλλο εδώ έχει κάμποσα:
Μακρυνή μητέρα

και δε νομίζω ότι λέει κανένας ότι η Ειρήνη Παππά μιλάει χωριάτικα.
 
Ίσως να τους δώσουμε υψηλότερη περιωπή γράφοντάς τα με λατινικούς χαρακτήρες: gni και gli, όπως έκαναν οι Βενετοί με τα ελληνικά τοπωνύμια στους χάρτες τους; :rolleyes:
 

SLY

New member
Χαίρετε, είμαι καινούριος στο forum. Δεν είμαι φιλόλογος αλλά προσπαθώ να μιλάω σωστά ελληνικά γιατί το θεωρώ δείγμα πολιτισμού. [...] Είμαι πεπεισμένος ότι είναι φαινόμενο που κληρονομείται από γενιά σε γενιά και παρατηρείται κυρίως σε συντηρητικά άτομα. Στην οικογένειά μου δε χρησιμοποιεί κανείς αυτό το ιδίωμα, αν μπορώ να το ονομάσω έτσι, και δεν έχω ρωτήσει κάποιον που το χρησιμοποιεί γιατί φοβάμαι ότι θα το λάβει ως προσβολή.

Διαπιστώνω ότι υπάρχει μια σύγχυση στο πως θεωρείται "δείγμα πολιτισμού" το να μιλάει κανείς "σωστά ελληνικά". Τα "σωστά ελληνικά" μου φαίνονται τόσο λάθος όσο και η κυπριακή διάλεκτος. Ποιο είναι το μέτρο που θα καθορίσει την "ορθότητα" της επίσημης γλώσσας, η δημοτική γλώσσα με τους κανόνες της γραμματικής της; Η γλώσσα αλλάζει συνεχώς, αναδιαμορφώνεται από ξένες επιρροές και εσωτερικές διεργασίες. Οι αρχαίοι Έλληνες είχαν πάμπολλες διαλέκτους και ιδιώματα, το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι τα ομηρικά έπη που περιέχουν αιολικούς ιωνικούς και δωρικούς τύπους ταυτόχρονα.

Όταν λέει ο Γιάννης "προσπαθώ να μιλάω σωστά ελληνικά γιατί το θεωρώ δείγμα πολιτισμού", τι να πούμε σ' αυτόν που μιλάει τσακώνικα; Είναι μήπως απολίτιστος; Μήπως πρέπει να τον "διορθώνουμε" για να μιλάει επιτέλους τα "σωστά ελληνικά" γιατί αρμόζει σε κάποιον -αόριστα αιτιολογημένο- υψηλό πολιτισμό; Η νεότερη ελληνική ιστορία έχει άφθονα κεφάλαια για το θέμα των ιδιωμάτων και των μειονοτικών γλωσσών, που έπεσαν θύματα της κρατικής πολιτικής για "ομοιογένεια" και "καθαρότητα" διότι φρονεί πως ο ελληνικός πολιτισμός είναι ανώτερος όλων ενώ οι άλλοι δεν είναι ελληνικοί άρα δεν είναι και πολιτισμοί.

Όλοι που ήμασταν μαθητές στο σχολείο, θυμόμαστε τη λοιδορία -κι ενίοτε το ξύλο- που έτρωγαν τα παιδιά που δεν ήταν/μιλούσαν "ακριβώς σαν και μας". Παράδειγμα, οι Κρητικοί που μετακόμισαν σε άλλες περιοχές της χώρας έχουν άφθονες αναμνήσεις κακοποίησης από συμμαθητές και δασκάλους - αυτά σε παλιότερες εποχές, σήμερα δεν έχω γνώση για το αν συμβαίνει ακόμα εκτεταμένα η καταπίεση ιδιαίτερων χαρακτηριστικών (γλωσσικών, κοινωνικών) και το εύρος της.

Θα ήθελα να επεκταθώ και σε άλλα σχετικά ζητήματα με άφθονα παραδείγματα αλλά φοβάμαι πως θα ξεφύγουμε από τη θεματική του νήματος (κι έχω να τελειώσω ένα ποστ που με κούρασε ιδιαίτερα). Αλλά αφιερώνω σε όλους την περίφημη σκηνή με το "εμάρψαπθρρρρ" από το Amacord του παμμέγιστου Φελλίνι.

 

Zazula

Administrator
Staff member
Παράδειγμα, οι Κρητικοί που μετακόμισαν σε άλλες περιοχές της χώρας έχουν άφθονες αναμνήσεις κακοποίησης από συμμαθητές και δασκάλους - αυτά σε παλιότερες εποχές, σήμερα δεν έχω γνώση για το αν συμβαίνει ακόμα εκτεταμένα η καταπίεση ιδιαίτερων χαρακτηριστικών (γλωσσικών, κοινωνικών) και το εύρος της.
Επίσης (μια και πιάσαμε και τις παλιότερες εποχές) οι Μανιάτες και Κρητικοί (τι ειρωνεία... :)) χωροφύλακες που ήρθαν πάνω σ' εμάς όταν απελευθερώθηκε η Μακεδονία, και απαγόρεψαν όλους τους χορούς και τα τραγούδια του τόπου μας επειδή ήταν και καλά "βουλγάρικα".
 

SLY

New member
Zazula, αυτό είναι ένα τεράστιο θέμα που θέλω να ασχοληθώ κάποια στιγμή στο Jungle Report. Πάντως η συγκεκριμένη αναφορά μου αφορά την μεταπολιτευτική εποχή, εσύ πήγες πολύ πίσω... Αλλά κάποια πράματα πρέπει να ειπωθούν επιτέλους, να μην βαυκαλιζόμαστε με ανωτερότητες και "ορθότητες".
 

nikosl

Member
απορία: το gni και το gli αναφέρονται σε αυτό το νήμα ως λατινικά. Ιταλικά ναι, στα λατινικά δε νομίζω ότι υπήρχε αυτή η προφορά.
 

SBE

¥
Μαζί κι ο Εμπειρίκος

Γόνος καλής οικογενείας, άρα μιλούσε τα ελληνικά της καλής κοινωνίας κι όχι τα χωριάτικα :D
Φίλη που σπούδασε στη Φιλοσοφική μου είχε πει ότι ένας καθηγητής γλωσσολογίας είχε πει σε απάντηση σχετικής ερώτησης ότι εφόσον η πελοποννησιακή διάλεκτος είναι η επίσημη γλώσσα της Ελλάδας, η προφορά αυτή είναι η ορθή, με αποτέλεσμα να φύγουν οι μισοί φοιτητές σε ένδειξη διαμαρτυρίας, να αρχίσουν να πετάνε πράματα κλπ κλπ. :D Προφανώς κάποιοι τα παίρνουν πολύ σοβαρά αυτά.

Παρεμπιπτόντως, δε θυμάμαι να έφαγε ποτέ ξύλο κανένα παιδί γιατί μιλούσε χωριάτικα, αν και είχαμε έναν Γιαννιώτη στην τάξη.
Στο πανεπιστήμιο μια φορά ένας Αγρινιώτης που πραγματικά δύσκολα τον καταλάβαινες ρώτησε κάτι και ο μόνος που του κατάλαβε και του απάντησε ήταν ένας Κύπριος, με αποτέλεσμα να αρχίσουν ακαταλαβίστικο διάλογο οι δύό τους κι ο καθηγητής, άρτι αφιχθείς εξ ΗΠΑ, το έπαιζε milao ligo to elinikos, τους κοίταζε έντρομος. :eek::D:D:D
 
Top