Sorcellerie, sorcier, -ière

Το νήμα "danser le sabbat de l'anarchie" που άνοιξε ο zephyrous (http://www.lexilogia.gr/forum/showthread.php?t=3125) και το σχετικό ποστ του sarant
(http://sarantakos.wordpress.com/2009/03/26/anarchosamba/) μου θύμισαν μια απορία που είχα από παλαιότερα. Πώς πρέπει να μεταφράσουμε τη γαλλικές λέξεις "sorcellerie", "sorcier" και "sorcière". Θα μου πείτε σε πρώτο χρόνο "μαγεία", "μάγος" και "μάγισσα", αντιστοίχως. Ναι, αλλά τί κάνουμε όταν ο όρος συνυπάρχει στο κείμενο με τη λέξη "magie" και, κατά μείζονα λόγο, όταν σκοπός του συγγραφέα είναι να προβεί σε διάκριση μεταξύ των δύο εννοιών (με την επισήμανση ότι αυτές διαφοροποιούνται ως προς το αντίστοιχο μορφωτικό και ταξικό επίπεδο αναφοράς); Η επιλογή της "μαγγανείας" δεν θα ήταν κακή. Όμως, ταυτίζονται ή, έστω, είναι σε μεγάλο βαθμό παρεμφερείς οι δύο λέξεις ως προς το σημασιολογικό περιεχόμενό τους; Κι ας πούμε ότι ξεμπλέξαμε έτσι με τη "sorcellerie", έχετε δει όμως να αποδίδεται ποτέ ο "sorcier" και η "sorcière" με άλλη λέξη από το "μάγος" και "μάγισσα"; Πολύ αμφιβάλλω.

Για πρακτικούς λόγους παραθέτω τα του Petit Robert (εκτός των μεταφορικών χρήσεων):
- Sorcellerie: 1. Pratique de sorcier...: magie de caractère populaire ou rudimentaire, qui accorde une grande place aux pratiques secrètes, illicites ou effrayantes ...

- Sorcier, -ière: 1. Personne qui pratique une magie de caractère primitif, secret et illicite...

- Magie: 1. Art de produire, par des procédés occultes, des phénomènes inexplicables ou qui semblent tels... 2. Ensemble des procédés d'action et de connaissance...

Δηλαδή, για να το πώ απλά και δίχως ακρίβεια, η Magie είναι "λόγια", εξελιγμένη, ενώ η Sorcellerie είναι λαϊκή, πρωτόγονη, παράγεται από και απευθύνεται σε αμαθείς.

Πάμε στα βασικά ελληνικά λεξικά: το ΛΝΕΓ ορίζει τη μαγεία με τρόπο τέτοιο που περιλαμβάνει σημασιολογικά και τη Magie και τη Sorcellerie· τη δε μαγγανεία την ορίζει ως "μαγεία που ασκείται για κακό σκοπό" (άρα δεν συμπίπτει με τη Sorcellerie, διότι τα αντίστοιχα διακριτικά τους γνωρίσματα διαφέρουν). Δίνει μάλιστα και ουσιαστικό "μαγγανεύτρα", το οποίο μου φαίνεται λίγο περιθωριακής χρήσης. Το ΛΚΝ έχει πιο σύνθετο ορισμό της μαγγανείας, αλλά και αυτό κάνει αναφορά στο κακό ως διακριτικό γνώρισμα της έννοιας ("είδος μαγείας που χρησιμοποιεί μυστηριώδεις μεθόδους και απευθύνεται σε κακοποιές δυνάμεις για την επίτευξη ορισμένου σκοπού, συνήθως βλαπτικού").

Κατόπιν τούτων, μάλλον πρέπει να απορριφθεί η "μαγγανεία" ως πιθανή απόδοση της "Sorcellerie". Θα μπορούσε άραγε η δεύτερη έννοια να αποδοθεί ως "λαϊκή μαγεία", ή μήπως ο όρος ενέχει τον κίνδυνο σοβαρής εννοιολογικής σύγχυσης;
 
Κάποιες παρατηρήσεις στα γρήγορα ελλείψει χρόνου:

σίγουρα η Sorcellerie δεν έχει αρνητικό χαρακτήρα; Υπάρχει λευκή και μαύρη μαγεία. Η sorcellerie έχω την εντύπωση ότι εμπίπτει στη δεύτερη κατηγορία, άρα μαγγανεία νομίζω ότι είναι πολύ καλό. Magie νομίζω ότι είναι πιο ουδέτερη, περιεκτική και γενική και χρωματίζεται αναλόγως.
 
σίγουρα η Sorcellerie δεν έχει αρνητικό χαρακτήρα; Υπάρχει λευκή και μαύρη μαγεία. Η sorcellerie έχω την εντύπωση ότι εμπίπτει στη δεύτερη κατηγορία, άρα μαγγανεία νομίζω ότι είναι πολύ καλό. Magie νομίζω πηγαίνει προς τη θαυματουργία.

Ευχαριστώ Ambrose !
Το πρόβλημα είναι ότι τα λεξικά μας ορίζουν τη μαγγανεία παραπέμποντας στον "κακό" ή "βλαπτικό" σκοπό της, ενώ η αρνητική χροιά της "Sorcellerie" δεν έγκειται στον κακόβουλο χαρακτήρα της (το να ταιριάξει μια ερωτική σχέση δεν είναι, καταρχήν, κακόβουλο, ούτε η επιτυχία σε επαγγελματικά ζητήματα), αλλά στον "caractère populaire ou rudimentaire". Αυτή η σημασιολογική αναντιστοιχία με προβληματίζει.
 

nickel

Administrator
Staff member
Σιγά τη δυσκολία. Να μη σου τύχει στα αγγλικά να έχεις sorcerer, wizard, warlock, witch και magus στο ίδιο κείμενο.

Στα αγγλικά πάντως, για να διακρίνουν το witchcraft από το sorcery έχουν δοκιμάσει (για το πρώτο) τους όρους μαγική τέχνη ή μαγική δύναμη.
 
Ευχαριστώ Ambrose !
Το πρόβλημα είναι ότι τα λεξικά μας ορίζουν τη μαγγανεία παραπέμποντας στον "κακό" ή "βλαπτικό" σκοπό της, ενώ η αρνητική χροιά της "Sorcellerie" δεν έγκειται στον κακόβουλο χαρακτήρα της (το να ταιριάξει μια ερωτική σχέση δεν είναι, καταρχήν, κακόβουλο, ούτε η επιτυχία σε επαγγελματικά ζητήματα), αλλά στον "caractère populaire ou rudimentaire". Αυτή η σημασιολογική αναντιστοιχία με προβληματίζει.

Το πρόβλημα είναι ότι μαγεία για να "δέσεις τον καλό σου" (γι' αυτό παίρνω κέικ μόνο από το φούρνο) ή για να κάνεις την πεθερά σου να τα τινάξει, είναι μαύρη μαγεία (οτιδήποτε παραβιάζει τη θέληση κάποιου θεωρείται μαύρη μαγεία). Αλλά από την άλλη, αυτό είναι που την κάνει τόσο δημοφιλή. :D
 
και τελετουργική ή υψηλή μαγεία;

Magie rituelle και Haute Magie και Magie Populaire

Πάντως, καλό θα ήταν να μην τα μπερδέψουμε, ούτε να απομακρυνθούμε. Υπάρχουν διάφορα είδη μαγείας (ούτε επιστήμη να ήτανε), μακρύτατες πραγματείες και αρκετές διαφοροποιήσεις ανάλογα με συγγραφέα και εποχή.

Δείτε αυτό που είναι αναλυτικότατο και κλασικό κείμενο στο είδος.
 
Μήπως σε εξυπηρετεί η διάκριση ανάμεσα σε παραδοσιακή ή λαϊκή μαγεία και τελετουργική ή υψηλή μαγεία;

http://wicca.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=358&Itemid=1

Προσωπικά, προτιμώ τον όρο "λαϊκή μαγεία", έστω και για περιορισμένη χρήση στις περιπτώσεις που είναι αναγκαία η διάκριση μεταξύ "magie" και "sorcellerie". Φοβάμαι, όμως, μήπως προκαλεί σύγχυση.

Last but not least, σας ευχαριστώ αμφότερους για τη βοήθεια !
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Σιγά τη δυσκολία. Να μη σου τύχει στα αγγλικά να έχεις sorcerer, wizard, warlock, witch και magus στο ίδιο κείμενο.
Εμένα μου έχει τύχει, πάντως, με τα 3 από τα 5.
Δε νομίζω ότι η διάκριση παραδοσιακής μαγείας κτλ ισχύει, γιατί και στη σελίδα της Γουίκα στην οποία παραπέμπεις γράφει Παραδοσιακές Μάγισσες ή Trad Witches , δηλαδή traditional witches - προσδιορίζεται με επίθετο και στα αγγλικά.

Νομίζω ότι ρόλο πρέπει να παίζουν κάθε φορά τα συμφραζόμενα, γιατί στις δικές μου μεταφράσεις τουλάχιστον το sorcerer είχε ως επί το πλείστον την έννοια του μάγου που ασκεί μαύρη μαγεία - ακόμα και το ταίριαγμα μιας ερωτικής σχέσης που αναφέρεις, Ρογήριε, μπορεί να έχει αρνητική χροιά, κατά τη γνώμη μου, όταν γίνεται κακόβουλα και εις βάρος άλλων. Ίσως να ταίριαζε καλύτερα το μαγγανεία, τελικά.
 
Τώρα που βρήκα λίγο χρόνο, να εξηγήσω αυτά που ήθελα λίγο πιο αναλυτικά:

1. Καταρχήν, το magie σαν λέξη είναι πολύ γενικό και τροποποιείται αναλόγως. Είναι υπερώνυμο του sorcellerie και των σχετικών. Αποδίδεται στάνταρ ως «μαγεία», οπότε δεν χρειάζεται να το συζητήσουμε περαιτέρω.

2. Το πρόβλημα είναι το sorcellerie. Oι ορισμοί που δίνει το Robert που βλέπω στο αρχικό post του Ρογήριου για το sorcellerie, αλλά και για το magie μου φαίνονται λίγο γενικοί και αόριστοι, αλλά θα γίνουν πιο κατανοητοί στη συνέχεια.

Οι ορισμοί που δίνει το TLFi είναι αρκετά πιο απτοί και συγκεκριμένοι:

Sorcellerie: 1. Forme populaire de magie noire; art ou pratiques du sorcier.

Sorcier: Personne à laquelle on attribue des pouvoirs surnaturels et en particulier la faculté d'opérer des maléfices avec l'aide du diable ou de forces malfaisantes.

To Dictionnaire du Moyen Français (για να δούμε από πού ξεκινάει και πώς το έβλεπαν παλιότερα):

Sorcellerie: "Acte de sorcier, opération magique visant à nuire"

Sorcier : "Sorcier, personne qui passe pour avoir fait un pacte avec le diable afin d'opérer des maléfices"

Την ίδια σημασία δίνει και το Λεξικό της Γαλλικής Ακαδημίας (8η έκδοση).

Όσον αφορά το λαϊκό χαρακτήρα του είδους (populaire ou rudimentaire […] primitif) αυτό αναφέρεται στα μέσα & τους τρόπους (μαλλιά, αίμα, αντικείμενα με τον προσωπικό μαγνητισμό του «στόχου» κλπ κλπ), τους σκοπούς (γάμος, λεφτά, εξάλειψη εχθρών και τα σχετικά) και το κοινό που χρησιμοποιεί αυτό το είδος μαγείας, το οποίο στα ελληνικά δεδομένα είναι λίγο ως πολύ το κοινό της καφετζούς και της χαρτορίχτρας. Πάντως, με δυσκολία θα χαρακτήριζα τις περισσότερες από αυτές τις περιπτώσεις ως μη κακόβουλες.

Αν στα παραπάνω αντιπαραβάλλει κανείς τα είδη υψηλής μαγείας και θεουργίας που έχουν πιο υψηλά ιδεώδη (μύηση, προσωπική εξέλιξη κλπ.), εκεί καταλαβαίνουμε ξεκάθαρα τη διαφορά και τι νοείται με το ένα και τι με το άλλο.

Ανάλογα ισχύουν και για το Αγγλικό sorcery. Ο σύνδεσμος που έδωσα παραπάνω του Agrippa για να φανούν οι διαφορές, διακρίνει τρία είδη μαγείας: natural, celestial, divine (πολύ πιο εκλεπτυσμένη ανάλυση και εξαντλητική στη συνέχεια). To sorcery/sorcellerie εμπίπτει σίγουρα στην πρώτη και ίσως και στη δεύτερη κατηγορία, κάτι που επιβεβαιώνει τον μάλλον λαϊκό και πρωτόγονο χαρακτήρα του.
 

nickel

Administrator
Staff member
Ελπίζω να μην έχουμε νέα συζήτηση για το primitif...

Η άποψή μου είναι ότι δεν μπορούμε να έχουμε «ορολογική» προσέγγιση σ' αυτές τις λέξεις (ισοδυναμίες, αντιστρεψιμότητες και τα γνωστά). Τις βολεύουμε ανάλογα με το κείμενό μας κάθε φορά και ήδη υπάρχουν εδώ καλές ιδέες. Θα προσθέσω μόνο ένα εισαγωγικό κομμάτι από το λήμμα sorcery της Britannica που εκφράζει την απόγνωση του μεταφραστή μπροστά σ' αυτές τις λέξεις:


The modern English word witchcraft has three principal connotations: the practice of magic or sorcery worldwide; the beliefs associated with the Western witch-hunts of the 14th to the 18th century; and varieties of the modern movement called Wicca, frequently mispronounced “wikka.”

The terms witchcraft and witch derive from Old English wiccecraeft: from wicca (masculine) or wicce (feminine), pronounced “witchah” and “witchuh,” respectively, denoting someone who practices sorcery; and from craeft meaning “craft” or “skill.” Roughly equivalent words in other European languages—such as sorcellerie (French), Hexerei (German), stregoneria (Italian), and brujería (Spanish)—have different connotations, and none precisely translates another. The difficulty is even greater with the relevant words in African, Asian, and other languages. The problem of defining witchcraft is made more difficult because the concepts underlying these words also change according to time and place, sometimes radically. Moreover, different cultures do not share a coherent pattern of witchcraft beliefs, which often blend other concepts such as magic, sorcery, religion, folklore, theology, technology, and diabolism. Some societies regard a witch as a person with inherent supernatural powers, but in the West witchcraft has been more commonly believed to be an ordinary person's free choice to learn and practice magic with the help of the supernatural. (The terms West and Western in this article refer to European societies themselves and to post-Columbian societies influenced by European concepts.)
 
Εντάξει, είμαι ψυχολογικά έτοιμη...
Έχοντας υπόψη αυτόν τον διαχωρισμό που εξηγεί ο Νορμανδός της παρέας και έχοντας μάθει πια απέξω πολλές από τις ασπρόμαυρες ελληνικές ταινίες, σκέφτηκα το εξής:
Το πολιτισμικό ισοδύναμο της sorcière θα μπορούσε άραγε να θεωρηθεί η "μαμή"; Δεν εννοώ όμως ότι αυτό θα αποτελούσε και την κατάλληλη επιλογή σε όλες τις μεταφράσεις, όπου υπάρχουν πολλές παράμετροι που πρέπει να ληφθούν υπόψη. Απλά νομίζω ότι η μαμή δεν ήταν η γυναίκα που βοηθούσε μόνο στον τοκετό αλλά η σαμάνος- γιατρός του χωριού. Όπως καταλαβαίνετε, η αναφορά μου δεν είναι άλλη από τη γνωστή ελληνική ταινία, γι' αυτό και δεν ξέρω αν τα πράγματα που λέω ευσταθούν. Επίσης έχω την εντύπωση ότι μία από τις βασικές χρησιμότητες των μαγισσών- sorcières ήταν και η καθοδήγηση στον τοκετό, μαζί με τη χορήγηση ματζουνιών και βοτάνων...
Ακόμα, εκτός από τη "μαμή", θα ήθελα να αναφέρω το υπερώνυμο "γερόντισσα", το οποίο χρησιμοποιεί μ' αυτή, νομίζω, την έννοια ο Ελύτης στο Μονόγραμμα: "...Που κανείς να μην έχει δει και ακούσει/ Τίποτα μες στις ερημιές τα ερειπωμένα σπίτια/ Ούτε ο θαμμένος πρόγονος άκρη- άκρη στον αυλόγυρο/ Για σένα, ούτε η γερόντισσα μ' όλα της τα βοτάνια".
Τι λέτε;
 
Top