vapeurs anglaises

Καλημέρα!

Γνωρίζετε αν έχει αποδοθεί κάπως στα ελληνικά η έκφραση "vapeurs anglaises", που ισοδυναμεί νοηματικά με τη "δυσθυμία" (spleen) του Baudelaire;

Γράφει ο Diderot:
(http://christian.mathis.club.fr/fleurs.html)

Vous ne savez pas ce que c'est que le "spleen", ou les vapeurs anglaises: je ne le savais pas non plus. Je le demandais à notre Ecossais dans notre dernière promenade et voici ce qu'il me répondit: «Je sens depuis vingt ans un malaise général plus ou moins fâcheux, je n'ai jamais la tête libre . Elle est quelquefois si lourde que c'est comme un poids qui vous tient en devant. J'ai des idées noires, de la tristesse et de l'ennui: je me trouve mal partout, je ne veux rien , je ne saurais vouloir, je cherche à m'amuser et à m'occuper inutilement; la gaieté des autres m'afflige. Je souffre à les entendre rire ou parler Connaissez-vous cette espèce de stupidité ou de mauvaise humeur qu'on éprouve en se réveillant après avoir trop dormi ? Voilà mon état ordinaire, la vie m'est en dégoût...»

Denis Diderot , Lettre à Sophie Volland, 28 octobre 1760

Και από εδώ:
http://www.jdarriulat.net/Auteurs/Baudelaire/Baudbeautemod/Crisemod.html

Cette angoisse infinie, qui est à la fois l'effroi de l'abandon et le sentiment de l'absurde, Baudelaire le nomme d'un mot anglais : le spleen. Ni mélancolie, ni ennui, ni angoisse : il s'agit d'un état proprement moderne, une passion du néant que jamais l'esprit n'avait souffert avec autant d'intensité, pour lequel il faut un mot moderne, emprunté à la langue du pays qui incarne alors le mieux le matérialisme de la modernité : l'anglo-américain. Le mot était attesté dès le XVIIIe siècle, Diderot ayant déjà évoqué « le spline ou les vapeurs anglaises », non sans ironie. Le mot anglais remonte au XIVe siècle, où il désignait la rate, siège de la bile noire que l'on croyait responsable de la mélancolie. En l'empruntant à une langue étrangère (qu'il connaissait pourtant bien, puisque c'est la langue d'Edgar Poe, son double en poésie), Baudelaire entend souligner l'étrangeté de cet état qui s'abat comme une malédiction sur l'esprit et le laisse désemparé . Le spleen est un climat de brouillards et de pluie qui nous vient de la ploutocratique Angleterre : « Les ciels bas et les brouillards suscitent des distractions cruelles, et le spleen a désigné, en même temps que son décor météorologique, l'ennui inquiétant des Anglais. Jugeant les caricatures de Hogarth ou racontant un Pierrot féroce, Baudelaire diagnostique en eux la manière " du pays du spleen ", des " royaumes brumeux du spleen ". Dans l'espace littéraire, les ciels, les rues et les solitudes des vieilles capitales se ressemblent, et l'on a pu passer d'un authentique spleen de Londres à un poétique spleen de Paris »

Επίσης, από εδώ:
http://www.petitsclassiques.com/upload/complement_453f263a057cd.pdf

"Le mot [spleen] est emprunté un siècle avant Baudelaire. On le trouve chez Voltaire, Montesquieu et Diderot au sens des "vapeurs anglaises", et il n’est attesté qu’à propos des Anglais."

Σας ευχαριστώ πολύ.
 
Για το vapeurs anglaises συγκεκριμένα δεν ξέρω. Το spleen του Baudelaire και των άλλων αναφέρεται στην μέλαινα χολή του Ιπποκράτη και τη μελαγχολία (τέσσερις χυμοί: αίμα, φλέγμα, μαύρη χολή, κίτρινη χολή). Μια λύση θα ήταν να το πεις πολύ απλά μελαγχολία.
 
Ευχαριστώ πολύ, τα έχω ύπόψη όλα αυτά που μου γράφετε. Δυστυχώς, δεν μπορώ να χρησιμοποιήσω τη μελαγχολία, γιατί ο συγγραφέας βάζει στην ίδια παράγραφο τα: spleen, vapeurs anglaises και mélancolie.

Και συγκεκριμένα:

"- Vous êtes simplement sujet au spleen ou "vapeurs anglaises", comme dit l' abbé Prévost. [...] Il vous faut soigner votre mélancolie."

Δεν ξέρω αν υπάρχει κάτι σαν "εγγλέζικη μουντάδα/ μαυρίλα", ή κάτι πιο... λογοτεχνικό, που μου διαφεύγει.
 
Last edited by a moderator:

nickel

Administrator
Staff member
Να μην την πούμε πάντως «αγγλική νόσο» (maladie anglaise), που είναι άλλα πράγματα.

Και τα τρία σε μία πρόταση είναι ρεκόρ. Σκέφτηκα μήπως κατέφευγες στη χρήση του σπλήνα, όπως τον είχαν οι αρχαίοι (=υποχονδρία). Άλλαξα γνώμη στη διαδρομή. Οι προτάσεις μου:

"- Vous êtes simplement sujet au spleen ou "vapeurs anglaises", comme dit l' abbé Prévost. [...] Il vous faut soigner votre mélancolie."

- Πάσχετε απλώς από μελαγχολία ή "αγγλική δυσθυμία", όπως [...] Θα πρέπει να κάνετε κάτι για τη μελαγχολία σας.
ή
- Πάσχετε απλώς από δυσθυμία ή "αγγλική υποχονδρία", όπως [...] Θα πρέπει να κάνετε κάτι για τη μελαγχολία σας.

Εγώ περισσότερο δυσκολεύομαι, μια ζωή, με τη μετάφραση του soigner και του treat. Κουράρω, αντιμετωπίζω, ακολουθώ θεραπευτική αγωγή, πάντως όχι «θεραπεύω».
 
2-3 πράγματα που θάθελα να συμπληρώσω κι εγώ:

- το spleen θα το άφηνα spleen ή σπλήνα. Είναι κάτι πολύ συγκεκριμένο με πλούσιες παραδηλώσεις και ιστορία.
- το vapeurs anglaises δεν ξέρω πώς θα το έλεγα για να είμαι ειλικρινής. Αλλά έχει σημασία ότι είναι vapeurs, δηλ. ατμοί, αναθυμιάσεις, αέρας, εκπορεύσεις...; Η συγκεκριμένη έννοια απαντά πολύ συχνά σε κείμενα παλιάς (ή μάλλον μεσαιωνικής) ιατρικής.

Θα έψαχνα κάτι σε αυτές τις γραμμές, αλλά δεν έχω τις εγκυκλοπαίδεις και το Αντιλεξικό μου μαζί αυτή τη στιγμή.

Υ.Γ. Επίσης, μια λέξη που είναι επίσης σχετική είναι το "ρευστό". Βέβαια, αν όλα αυτά τα βάλεις δίπλα από τους Άγγλους, το αποτέλεσμα θα είναι σίγουρα εκκεντρικό. Από την άλλη όμως, και το πρωτότυπο δεν πάει πίσω.
 

nickel

Administrator
Staff member
Για το vapeurs, από Ρομπέρ:

(XIVe) Vieilli Exhalaison de corps liquides ou solides. émanation, fumée, gaz. « Comme un encens allumé qui se dissipe en vapeur » (Flaubert).
- (1609) Méd. anc. Exhalaison provenant des humeurs. — Vieilli, au plur. VAPEURS : malaise supposé provenir de ces exhalaisons et montant au cerveau. Plais. Avoir ses vapeurs. Madame Prune « avait été prise de pâmoisons et de vapeurs » (Loti). — Les vapeurs de l'ivresse. « Les vapeurs enivrantes de l'orgueil » (Rousseau).

Το μεταφράζουν «εξάψεις». Δεν βοηθά.

Το Αντιλεξικό προσθέτει το πολύ τη βαρυθυμία. Ο σπλήνας θα δημιουργούσε πρόβλημα, φοβάμαι, σ' ένα σύγχρονο κείμενο. Και πού να τρέχουν στα λεξικά της αρχαίας.
 
Εμένα μου αρέσει το αμετάφραστο (το 1α του Ambrose), spleen. Και αν δεν κάνω λάθος, έχει παίξει και σε ελληνικά κείμενα (που κινούνται στον αστερισμό του Μπωντλαίρ). Άλλωστε, η λέξη πέρασε αμετάφραστη στα γαλλικά ακριβώς για το εφέ, όπως εξηγεί και το ωραίο αρθράκι που παρέθεσες. Αφού μάλιστα ο συγγραφέας ουσιαστικά αραδιάζει τρία συνώνυμα, για το αισθητικά πολυποίκιλο του πράγματος, μετράει η αισθητική ακριβώς πλευρά, και νομίζω αυτή υπηρετείται από την εξαίσια ηχητική μαρμαρυγή του spleen (μου θυμίζει τα νερά του μαλαχίτη).

Για το vapeurs anglaises, θα μπορούσες ίσως ακόμα και να το καταπιείς αμάσητο, αφού ουσιαστικά πρόκειται για προσωπική επινόηση του Διδερότου; Ή ίσως, σαρκαστικά όπως ο Διδερότος, "αλβιονική αχλύ";
 

nickel

Administrator
Staff member
«Spleen και Ιδεώδες» αντί για «Μελαγχολία και Ιδεώδες»; Πόσο να κλείσει ο μεταφραστής το μάτι στον αναγνώστη του χωρίς το πλεονέκτημα των σημειώσεων που έχουμε εμείς; Και τι θα καταλάβει ο δεύτερος από την αχλή της Αλβιόνας; Ο Γάλλος με τη σχετική παιδεία όλο και κάτι θα καταλάβει, αλλά ο Έλληνας αποκλείεται χωρίς υποσημείωση. Και αν είναι να μπει υποσημείωση, γιατί να μην είναι στρωτό το κανονικό κείμενο και ας αναλυθεί ολόκληρος ο Ντιντερό στις σημειώσεις;

(Προσωπικές απόψεις τα παραπάνω με σεβασμό στη διαφορετικότητα.)
 
Δύσκολο... Δεν έχω κάποια απάντηση αυτή τη στιγμή, νομίζω πως συμφωνώ σε γενικές γραμμές με τον nickel, θα απέκλεια όμως την "υποχονδρία", αφού, συν τις άλλοις, ο εν λόγω χαρακτήρας έχει περιέλθει σε αυτή την κατάσταση για αισθηματικούς λόγους. Επίσης, θα ήθελα να αποφύγω την επανάληψη της "μελαγχολίας". Σκέφτηκα και τα "ακεφιά", "κακοκεφιά", δεν ξέρω όμως αν με αυτά μπορεί κανείς να πετύχει τέλεια ή έστω συμπαθητική αντιστοιχία με το πρωτότυπο. Όπως και να 'χει, σας ευχαριστώ πάρα πολύ, ήταν πολύτιμες όλες οι απόψεις που καταθέσατε. Θα επανέλθω, ελπίζω με κάποια φαεινότερη ιδέα.

P.S.: Δηλαδή το "Θα πρέπει να γιατρέψετε τη μελαγχολία σας, το απορρίπτουμε ε;"
 

nickel

Administrator
Staff member
Καλημέρα. Αν πάντως το επιτρέπει το ύφος, το ξανασκέφτηκα και δεν θα ήταν δυσνόητο να
κρατήσεις το spleen σαν αγγλισμό της εποχής, αρκεί να εξηγείται αμέσως μετά. Π.χ.

- Πάσχετε απλώς από spleen ή "αγγλική δυσθυμία", όπως [...] Θα πρέπει να κάνετε κάτι για να γιατρέψετε / θεραπεύσετε τη μελαγχολία σας.
 
«Spleen και Ιδεώδες» αντί για «Μελαγχολία και Ιδεώδες»; Πόσο να κλείσει ο μεταφραστής το μάτι στον αναγνώστη του χωρίς το πλεονέκτημα των σημειώσεων που έχουμε εμείς;
Ε τότε, "Σπληνάντερο και Ιδεώδες".
 
Έχει περισσότερο σχέση με την υστερία και την εμμηνόπαυση (αυτό εννοούμε και σήμερα όταν λέμε για μια γυναίκα « elle a ses vapeurs » ή « elle a des bouffées de chaleur »).
Όλες οι έννοιες που μπορεί να σε βοηθήσουν:
10°Fig. Trouble comparé aux vapeurs du vin, et survenant dans l'esprit. L'âme bizarrement de vapeurs occupée, RÉGNIER, Sat. x. Est-ce qu'une vapeur, par sa malignité, Amphitryon, a, dans votre âme, Du retour d'hier au soir brouillé la vérité ? MOL. Amph. II, 2. À moins d'une vapeur qui vous trouble l'esprit, On ne peut pas sauver ce que de vous j'écoute, MOL. ib. II, 2. Ce sont des vapeurs de morale Qui nous vont à la tête, et que Sénèque exhale, REGNARD, le Joueur, IV, 14. Crains l'attrait spécieux du mensonge, les vapeurs enivrantes de l'orgueil, J. J. ROUSS. Em. III.
11°Fig. Nom employé dans le XVIIe siècle pour désigner des accidents subits qui portaient au cerveau. Mlle de Meri voulut venir ici me garder ; il lui prit une vapeur si terrible, qu'elle fut contrainte de s'enfuir, SÉV. 477. J'ai su qu'à minuit le malade [Saint-Aubin] eut une horrible vapeur à la tête ; la machine se démontait, SÉV. 483. Girot en vain l'assure, et, riant de sa peur, Nomme sa vision l'effet d'une vapeur, BOIL. Lutr. IV. Vapeur de fille, ancien nom de l'hystérie. La Marbeuf pleure une jeune nièce de dix-sept ans, belle, riche, de bonne maison.... elle est expirée en trois jours d'une vapeur de fille, SÉV. 1er oct. 1684.
12°Au plur. Humeur subtile qui s'élève des parties basses et qui occupe et blesse le cerveau, d'après Furetière, et, pour la médecine d'à présent, nom représentant toutes sortes d'affections nerveuses, hypocondrie, hystérie, névropathie, etc.. ainsi dites parce que les anciens les attribuaient à des vapeurs qu'ils supposaient partir de la matrice, de la rate, des hypocondres, et s'élever jusqu'au cerveau. Sganarelle : Ce sont quelques vapeurs qui me viennent de monter à la tête. - Dorimène : C'est un mal aujourd'hui qui attaque beaucoup de gens, MOL. Mar. forcé, 4. L'archevêque de Lyon, Alphonse, frère du cardinal de Richelieu, est le premier en France qui ait fait usage du chocolat (1661) ; il en prenait pour modérer les vapeurs de sa rate, Dict. des origines, au mot chocolat. On l'accuse [le chocolat] de tous les maux qu'on a ; il est la source des vapeurs et des palpitations, SÉV. 42. Vous ne voulez donc pas qu'on dise vapeurs ; mais que ferons-nous, si vous nous ôtez ce mot ? car on le met à tout : en attendant que vous autres cartésiens en ayez trouvé un autre, je vous demande permission de m'en servir, SÉV. 543. Vous me paraissez raccommodée avec le mot de vapeurs, que vous ne vouliez plus prononcer qu'on ne vous l'eût expliqué, SÉV. 6 juill. 1689. Pour moi, je n'ai plus de vapeurs ; je crois qu'elles ne venaient que parce que j'en faisais cas : comme elles savent que je les méprise, elles sont allées effrayer quelques sottes, SÉV. 5 nov. 1684. Avez-vous des vapeurs ? vous savez que je ne les souffre point aux personnes raisonnables, MAINTENON, Lett. à Mme de Dangeau, 10 nov. 1715. Il était taciturne à donner des vapeurs, HAMILT. Gram. 7. [L'abbé Testu] C'est un des premiers hommes qui ait fait connaître ce qu'on appelle des vapeurs, SAINT-SIMON, 160, 106. C'était un de ces médecins à la mode que les femmes envoient chercher quand elles ont des vapeurs, ou quand elles n'ont rien du tout, VOLT. Cosi Sancta. Les vapeurs sont les maladies des gens heureux ; c'était la mienne, J. J. ROUSS. Conf. VI. Les excellentes leçons que Votre Majesté veut bien me donner sur l'hypocondrie plus élégamment appelée vapeurs, me font craindre pour l'honneur de ma raison, que Votre Majesté ne me croie attaqué de cette maladie, D'ALEMB. Lett. au roi de Pr. 29 juin 1781. Est-ce que les femmes de mon état ont des vapeurs, donc ? c'est un mal de condition qu'on ne prend que dans les boudoirs, BEAUMARCH. Mar. de Figaro, III, 9. Fig. Donner des vapeurs, inquiéter, tourmenter. Le roi d'Angleterre, qui avait été homme de mer étant duc d'York, ne fut pas content de la marine, et le manda au roi ; cela donna des vapeurs à M. de Seignelay, LA FAY. Mém. Cour de France, Oeuv. t. III, p. 17, dans POUGENS. Vapeurs de rate, ancien nom du spleen. Veut-on qu'on rabatte Par des moyens doux Les vapeurs de rate Qui nous minent tous, Qu'on laisse Hippocrate, Et qu'on vienne à nous, MOL. Am. méd. III, 8.
 
Σας ευχαριστώ πάρα πολύ για όλες τις ιδέες και τις πληροφορίες. Θα σας ενημερώσω όταν καταλήξω κάπου.
 
Αρχικά σκέφτηκα να γράψω "έχετε συννεφιές". Κατέληξα όμως στο πιο "βαρύ": "έχετε τις μαύρες σας".
 
«Έχει τις μαύρες της» πηγαίνει πάλι προς τη μελαγχολία μεριά, κάτι αντίθετο από τα vapeurs που σημαίνει έξαψη πριν από λιποθυμία, παρά κατάπτωση.
Familier. Avoir des vapeurs, avoir des bouffées de chaleur.
Familier et vieux. Avoir ses vapeurs, éprouver un malaise, être sur le point de s'évanouir.
Φαντάσου τώρα αυτή την ηθοποιό (Βασιλειάδου; νομίζω) να της έχουν κάνει κάτι, σωριάζεται σε μια καρέκλα ή πολυθρόνα, κρατάει μια βεντάλια, βγάζει κάτι φωνές και πάει προς τη λιποθυμία. Ή, ακόμη μια άλλη εικόνα, σ΄ εκείνο το αμερικάνικο σήριαλ (Little House on the Prairie) η γυναίκα του μπακάλη, η κυρία Oleson.
Τώρα πώς να το αποδόσεις στα ελληνικά; δεν μου 'ρχεται έκφραση, αλλά «τις μαύρες της» όχι.
 

nickel

Administrator
Staff member
Νικολά, επίτρεψέ μου να διαφωνήσω. Δεν έχουμε να κάνουμε με το σκέτο vapeurs, αλλά με το vapeurs anglaises, όπως περιγράφεται στα κείμενα του αρχικού μηνύματος, παρέα με το spleen και το mélancolie. Η συγκεκριμένη χρήση δεν υπάρχει στα λεξικά ή στα σημερινά γαλλικά. Λέει εκεί πίσω-πίσω (κορφολογώ):

Vous ne savez pas ce que c'est que le "spleen", ou les vapeurs anglaises...
J'ai des idées noires, de la tristesse et de l'ennui
cette espèce de stupidité ou de mauvaise humeur
Cette angoisse infinie

Θα είχε πλάκα να μπορούσαμε να το βαφτίσουμε κι εμείς κάτι μοναδικό, «αγγλικές μαυρίλες», «αγγλική καταχνιά», αλλά οι «αγγλικές εξάψεις» και κάθε άλλη έξαψη δεν πάει με το spleen και τη μελαγχολία.
 
Top