Για το βιβλίο, τον συγγραφέα (που δεν παριστάνει· παρίσταται) και το προνόμιο του μεταφραστή (που κάνει την πιο αργή και την πιο αποκαλυπτική ανάγνωση) μίλησε ο Άρης Μπερλής στην Κατερίνα Ι. Ανέστη. Η συνέντευξη δημοσιεύεται στο Lifo αυτής της εβδομάδας.
Οι «Άραβες των Βάλτων» του Γουίλφρεντ Θέσιγκερ (εκδόσεις Τσαγκαρουσιάνος) είναι ένα βιβλίο ανένταχτο, πολλαπλών κατευθύνσεων: το βιβλίο ενός αυθεντικού εξερευνητή, μια οικολογική ελεγεία, ένα κείμενο με λογοτεχνική πειστικότητα. Ο Άρης Μπερλής, μεταφραστής του βιβλίου, μιλάει στην Κατερίνα Ι. Ανέστη για τη μοναδική περπατησιά του Θέσιγκερ στον ανόθευτο πολιτισμό της Μέσης Ανατολής και τον κατατάσσει στη φυλή των «αεί παίδων».
Οι «Άραβες των Βάλτων» του Γουίλφρεντ Θέσιγκερ (εκδόσεις Τσαγκαρουσιάνος) είναι ένα βιβλίο ανένταχτο, πολλαπλών κατευθύνσεων: το βιβλίο ενός αυθεντικού εξερευνητή, μια οικολογική ελεγεία, ένα κείμενο με λογοτεχνική πειστικότητα. Ο Άρης Μπερλής, μεταφραστής του βιβλίου, μιλάει στην Κατερίνα Ι. Ανέστη για τη μοναδική περπατησιά του Θέσιγκερ στον ανόθευτο πολιτισμό της Μέσης Ανατολής και τον κατατάσσει στη φυλή των «αεί παίδων».
Τι ώθησε τον Θέσιγκερ στη συγγραφή των Αράβων των Βάλτων;
Οι Άραβες των Βάλτων, που εκδόθηκαν το 1964, δεν ήταν το πρώτο βιβλίο του Θέσιγκερ. Προηγήθηκαν οι Άμμοι της Αραβίας το 1959, όπου και πάλι περιγράφεται ένα φυσικό και ανθρώπινο τοπίο που απειλείται με καταστροφή, καταστροφή την οποία επέφερε η εκμετάλλευση του πετρελαίου – αγωγοί, εγκαταστάσεις, δρόμοι που χάραξαν με βαθιές ουλές την έρημο, αυτοκίνητα που αντικατέστησαν τις καμήλες, η εξαφάνιση του βεδουίνου, ενός πανάρχαιου ανθρώπινου τύπου σε απόλυτη συμφωνία με το περιβάλλον του. Έτσι, και στα δύο του βιβλία ο Θέσιγκερ καταγράφει παραδείσους που υπήρξαν. Δεν νομίζω ότι ο συγγραφικός του στόχος ήταν αποκλειστικά «οικολογικός» – άλλωστε, την εποχή εκείνη δεν υπήρχε οικολογικός προβληματισμός, όπως τον εννοούμε σήμερα. Οπωσδήποτε είναι πρωτοπόρος σε μια οικολογική ανησυχία και προβλέπει επερχόμενα δεινά, αλλά πιστεύω ότι οι Άραβες των Βάλτων, όπως και οι Άμμοι της Αραβίας, είναι κάτι περισσότερο από οικολογικές ελεγείες. Έχουν τη δύναμη, την πειστικότητα της λογοτεχνίας. Διαισθάνομαι ότι αυτή ενδεχομένως ήταν η βαθύτερη πρόθεση του Θέσιγκερ: να γράψει ένα βιβλίο που να εκφράζει έναν κόσμο, να μεταφέρει τις οικολογικές του ανησυχίες αλλά ταυτόχρονα να αποτελεί το βιβλίο καθεαυτό κόσμο, πέραν της αναπαράστασης. Ήθελε προφανώς να γράψει ένα ωραίο βιβλίο, ένα «λογοτεχνικό» βιβλίο και το πέτυχε. Αυτό άλλωστε είναι τελικά η λογοτεχνία. Όταν η μορφή είναι κάτι σαν περιεχόμενο, ένα είδος περιεχομένου…
Κατορθώνει να έχει μια φαινομενικά αυθόρμητη αλλά συνάμα εξαιρετικά «μετρημένη» ισορροπία ανάμεσα στην ποίηση, τη σχεδόν ρεπορταζιακή καταγραφή αλλά και την ταξιδιωτική πρόζα. Πιστεύετε ότι η φόρμα γραφής του Θέσιγκερ είναι συνειδητή;
Όχι, δεν νομίζω ότι είναι συνειδητή. Ο άνθρωπος δεν είναι έμπειρος συγγραφέας, δεν ξέρει να κάνει φορμαλιστικά «κόλπα». Γράφει με τρόπο φυσικό. Συνδυάζει τις λεπτομερειακές περιγραφές και τις ακριβείς μετρήσεις με την ποίηση. Γράφει: «Οι αψίδες ήταν φτιαγμένες από γιγαντιαία καλάμια, δεμένα σφιχτά, και η περιφέρειά τους ήταν εννέα πόδια στη βάση και δυόμισι πόδια στην κορυφή». Και παρακάτω λέει: «Παντού ολόγυρα οι Βάλτοι ανάσαιναν, οι μαζικοί κοασμοί των βατράχων, ένας ήχος έμμονος που δεν τον νιώθεις όπως δεν νιώθεις τον σφυγμό στο αίμα σου». Τούτο είναι σκέτος Ελύτης. Αφετέρου, η λιτότητα της γραφής του είναι επίτευγμα που σπάνια επιτυγχάνεται από συγγραφέα. Ο Θέσιγκερ είναι συγγραφέας αδρός ή και πρωτόγονος. Το συγγραφικό του ύφος ταιριάζει με το χαρακτήρα του, την ιδιοσυγκρασία του. Μολονότι είναι σαφές ότι έχει διαβάσει λογοτεχνία (άλλωστε πήγε σε πολύ καλά σχολεία, σε εποχές που η παρεχόμενη παιδεία ήταν γερή), πιστεύω ότι αυτό που χαρακτηρίζει τη γραφή του είναι το πηγαίο συγγραφικό τάλαντο, ένα ένστικτο που τον οδηγεί άσφαλτα.
Ήταν οι Βάλτοι το ψυχαναλυτικό ντιβάνι του Θέσιγκερ; Η αποτίναξη της σκληρής αγωγής στα αυστηρά αγγλικά κολέγια, η προσπάθεια να ξεκαθαρίσει το μυστήριο της διχασμένης ταυτότητάς του (τουλάχιστον όσον αφορά θέματα καταγωγής);
Ο Θέσιγκερ δεν υπήρξε ποτέ περιηγητής ή τουρίστας. Όπου βρισκόταν, στην Αραβία, στο Ιράκ, στην Αβησσυνία ή στην Κένυα, αυτό που πρωτίστως τον ενδιέφερε ήταν να γνωρίσει τους ανθρώπους του τόπου και ο μόνος τρόπος για να το επιτύχει ήταν να γίνει ένας από αυτούς, να μάθει και να χρησιμοποιεί τη γλώσσα τους, να οικειοποιηθεί τους τρόπους τους, την κουλτούρα τους. Το δηλώνει ξεκάθαρα: «Οι άνθρωποι είναι πάντα για μένα σπουδαιότεροι από τα μέρη. Έζησα αυτά τα χρόνια στους Βάλτους διότι μου άρεσε να είμαι εκεί. Έζησα με τους ανθρώπους των Βάλτων σαν ένας από αυτούς». Βεβαίως είναι Άγγλος (όποτε επέστρεφε στην Αγγλία, κυκλοφορούσε άψογα ντυμένος όπως οι gentlemen της ανώτερης τάξης στην οποία ανήκε, με τουίντ σακάκι και γραβάτα), αλλά αυτό δεν σημαίνει απαραίτητα διχασμό προσωπικότητας. Ο ίδιος κανόνας που ίσχυε στα άγνωστα μέρη που εξερευνούσε, ίσχυε και στο αγγλικό περιβάλλον. Όπως φορούσε κελεμπία στην Αραβία για να μη διαφέρει από τους άλλους, το ίδιο ντυνόταν στην Αγγλία με κοστούμι, όπως και οι άλλοι. Έχουμε εδώ μια εναλλαγή «ρόλων», που, κατά τη γνώμη μου, δεν έχει τίποτα το «χαμαιλεοντικό» ή «ψεύτικο», αντίθετα, αποτελεί τη φυσικότερη έκφραση ένταξης στην κοινότητα και στο συλλογικό, εναρμόνισης με το περιβάλλον, ουσιαστικής αποδοχής και σεβασμού του Άλλου και του διαφορετικού. Προσωπικά, πιστεύω ότι αυτή του η συνήθεια συνιστά για μας ένα μέγιστο ηθικό μάθημα. Δεν έχουμε παραλυτικό διχασμό αλλά ολοκλήρωση της προσωπικότητας. Στην εισαγωγή μου στο βιβλίο αναφέρομαι σε «επώδυνους διχασμούς ταυτότητας» που βιώνουν αυτού του είδους οι εξερευνητές που δεν παρατηρούν απλώς αλλά συμμετέχουν στο αλλότριο. Αυτό είναι το εύλογο, το αναμενόμενο. Αλλά να προσθέσω ότι αυτός ο διχασμός, όσο επώδυνος και αν είναι, δεν είναι κάτι το αρνητικό για την προσωπικότητα, αποτελεί μάλλον ολοκλήρωση της προσωπικότητας. Όλοι είμαστε λίγο πολύ διχασμένοι κι αυτό μας κάνει περισσότερο αυθεντικούς, ψυχικά υγιέστερους θα έλεγα.
Είναι σαφές το οικολογικό του μήνυμα, που συνδέει απόλυτα το φυσικό περιβάλλον με την ιστορία και τον πολιτισμό. Ο προφητικός του λόγος θα μπορούσε να στηρίζεται και στη «βίαιη» αποστέρηση του φυσικού περιβάλλοντος που γεννήθηκε και στο σοκ της μετάβασής του στον «πολιτισμό»;
Ο Θέσιγκερ γεννήθηκε και έζησε τα παιδικά του χρόνια στην Αβησσυνία. Κατά κάποιο τρόπο εκριζώθηκε όταν τον πήγαν στην Αγγλία και τον έβαλαν σε σχολεία. Φαίνεται ότι δεν αρνήθηκε να προσαρμοστεί σε αυτήν τη νέα πραγματικότητα, όσες θυσίες και αν απαιτούσε αυτό. Ακολούθησε και εδώ τη γνωστή του τακτική, τη συμμετοχή στο Άλλο. Όσο αστείο και αν ακούγεται, θα έλεγα ότι οι Άγγλοι ήταν γι’ αυτόν άλλη μια «φυλή» και πρόθυμα έμαθε και βίωσε τους τρόπους τους. Μολονότι δεν ήταν καλός μαθητής, ξέρουμε ότι έκανε φιλίες και συμμετείχε στη σχολική ζωή – ήταν μέλος της ομάδας μποξ του σχολείου, εξού και η σπασμένη του μύτη, όπως τη βλέπουμε στις φωτογραφίες του. Αντιλαμβάνομαι ότι νοσταλγούσε τους ουρανούς και το χώμα της Αφρικής (γι’ αυτό, άλλωστε, ξαναγύρισε), αλλά δεν θα έλεγα ότι απέρριπτε διαρρήδην τον «πολιτισμό» της Δύσης. Οπωσδήποτε κατέκρινε κάποιες πλευρές του, την κυριαρχία και ασυδοσία της τεχνολογίας, στην ακραία αμερικανική εκδοχή της, λίγο πολύ αυτά που αμφισβητούμε σήμερα και εμείς. Διέγνωσε πολύ πρώιμα τις στρεβλώσεις του δυτικού πολιτισμού, κατάλαβε πού πήγαινε το πράγμα, την καταστροφή που βλέπουμε όλοι σήμερα, και την κατήγγειλε. Από την άλλη, είναι φανερό ότι ακολουθεί μια κυρίαρχη παράδοση της Δύσης, ιδιαίτερα της Αγγλίας, αυτό που πολύ γενικά θα ονομάζαμε ρομαντισμό – μια διαστολή ή έξοδο του πνεύματος, το άνοιγμα στη φύση, τη συνάντηση με το Άλλο, την εξερεύνηση του Άλλου, το πέρασμα από το οικείο στο αλλότριο. Η αντι-τεχνολογική και αντι-νεωτερική διάθεση του Θέσιγκερ έχει βαθιές ρίζες στον αγγλικό δέκατο ένατο αιώνα, στον Ουίλιαμ Μπλέικ, στον Τζον Ράσκιν και άλλους στοχαστές. Αλλά ο ίδιος, μανιώδης κυνηγός (άλλη μια αγγλική παράδοση), χρησιμοποιούσε ό,τι πιο προωθημένο τεχνολογικά διέθετε η βιομηχανία των κυνηγετικών όπλων. Ο καθείς με τις αντιφάσεις του.
Οι Άραβες των Βάλτων, που εκδόθηκαν το 1964, δεν ήταν το πρώτο βιβλίο του Θέσιγκερ. Προηγήθηκαν οι Άμμοι της Αραβίας το 1959, όπου και πάλι περιγράφεται ένα φυσικό και ανθρώπινο τοπίο που απειλείται με καταστροφή, καταστροφή την οποία επέφερε η εκμετάλλευση του πετρελαίου – αγωγοί, εγκαταστάσεις, δρόμοι που χάραξαν με βαθιές ουλές την έρημο, αυτοκίνητα που αντικατέστησαν τις καμήλες, η εξαφάνιση του βεδουίνου, ενός πανάρχαιου ανθρώπινου τύπου σε απόλυτη συμφωνία με το περιβάλλον του. Έτσι, και στα δύο του βιβλία ο Θέσιγκερ καταγράφει παραδείσους που υπήρξαν. Δεν νομίζω ότι ο συγγραφικός του στόχος ήταν αποκλειστικά «οικολογικός» – άλλωστε, την εποχή εκείνη δεν υπήρχε οικολογικός προβληματισμός, όπως τον εννοούμε σήμερα. Οπωσδήποτε είναι πρωτοπόρος σε μια οικολογική ανησυχία και προβλέπει επερχόμενα δεινά, αλλά πιστεύω ότι οι Άραβες των Βάλτων, όπως και οι Άμμοι της Αραβίας, είναι κάτι περισσότερο από οικολογικές ελεγείες. Έχουν τη δύναμη, την πειστικότητα της λογοτεχνίας. Διαισθάνομαι ότι αυτή ενδεχομένως ήταν η βαθύτερη πρόθεση του Θέσιγκερ: να γράψει ένα βιβλίο που να εκφράζει έναν κόσμο, να μεταφέρει τις οικολογικές του ανησυχίες αλλά ταυτόχρονα να αποτελεί το βιβλίο καθεαυτό κόσμο, πέραν της αναπαράστασης. Ήθελε προφανώς να γράψει ένα ωραίο βιβλίο, ένα «λογοτεχνικό» βιβλίο και το πέτυχε. Αυτό άλλωστε είναι τελικά η λογοτεχνία. Όταν η μορφή είναι κάτι σαν περιεχόμενο, ένα είδος περιεχομένου…
Κατορθώνει να έχει μια φαινομενικά αυθόρμητη αλλά συνάμα εξαιρετικά «μετρημένη» ισορροπία ανάμεσα στην ποίηση, τη σχεδόν ρεπορταζιακή καταγραφή αλλά και την ταξιδιωτική πρόζα. Πιστεύετε ότι η φόρμα γραφής του Θέσιγκερ είναι συνειδητή;
Όχι, δεν νομίζω ότι είναι συνειδητή. Ο άνθρωπος δεν είναι έμπειρος συγγραφέας, δεν ξέρει να κάνει φορμαλιστικά «κόλπα». Γράφει με τρόπο φυσικό. Συνδυάζει τις λεπτομερειακές περιγραφές και τις ακριβείς μετρήσεις με την ποίηση. Γράφει: «Οι αψίδες ήταν φτιαγμένες από γιγαντιαία καλάμια, δεμένα σφιχτά, και η περιφέρειά τους ήταν εννέα πόδια στη βάση και δυόμισι πόδια στην κορυφή». Και παρακάτω λέει: «Παντού ολόγυρα οι Βάλτοι ανάσαιναν, οι μαζικοί κοασμοί των βατράχων, ένας ήχος έμμονος που δεν τον νιώθεις όπως δεν νιώθεις τον σφυγμό στο αίμα σου». Τούτο είναι σκέτος Ελύτης. Αφετέρου, η λιτότητα της γραφής του είναι επίτευγμα που σπάνια επιτυγχάνεται από συγγραφέα. Ο Θέσιγκερ είναι συγγραφέας αδρός ή και πρωτόγονος. Το συγγραφικό του ύφος ταιριάζει με το χαρακτήρα του, την ιδιοσυγκρασία του. Μολονότι είναι σαφές ότι έχει διαβάσει λογοτεχνία (άλλωστε πήγε σε πολύ καλά σχολεία, σε εποχές που η παρεχόμενη παιδεία ήταν γερή), πιστεύω ότι αυτό που χαρακτηρίζει τη γραφή του είναι το πηγαίο συγγραφικό τάλαντο, ένα ένστικτο που τον οδηγεί άσφαλτα.
Ήταν οι Βάλτοι το ψυχαναλυτικό ντιβάνι του Θέσιγκερ; Η αποτίναξη της σκληρής αγωγής στα αυστηρά αγγλικά κολέγια, η προσπάθεια να ξεκαθαρίσει το μυστήριο της διχασμένης ταυτότητάς του (τουλάχιστον όσον αφορά θέματα καταγωγής);
Ο Θέσιγκερ δεν υπήρξε ποτέ περιηγητής ή τουρίστας. Όπου βρισκόταν, στην Αραβία, στο Ιράκ, στην Αβησσυνία ή στην Κένυα, αυτό που πρωτίστως τον ενδιέφερε ήταν να γνωρίσει τους ανθρώπους του τόπου και ο μόνος τρόπος για να το επιτύχει ήταν να γίνει ένας από αυτούς, να μάθει και να χρησιμοποιεί τη γλώσσα τους, να οικειοποιηθεί τους τρόπους τους, την κουλτούρα τους. Το δηλώνει ξεκάθαρα: «Οι άνθρωποι είναι πάντα για μένα σπουδαιότεροι από τα μέρη. Έζησα αυτά τα χρόνια στους Βάλτους διότι μου άρεσε να είμαι εκεί. Έζησα με τους ανθρώπους των Βάλτων σαν ένας από αυτούς». Βεβαίως είναι Άγγλος (όποτε επέστρεφε στην Αγγλία, κυκλοφορούσε άψογα ντυμένος όπως οι gentlemen της ανώτερης τάξης στην οποία ανήκε, με τουίντ σακάκι και γραβάτα), αλλά αυτό δεν σημαίνει απαραίτητα διχασμό προσωπικότητας. Ο ίδιος κανόνας που ίσχυε στα άγνωστα μέρη που εξερευνούσε, ίσχυε και στο αγγλικό περιβάλλον. Όπως φορούσε κελεμπία στην Αραβία για να μη διαφέρει από τους άλλους, το ίδιο ντυνόταν στην Αγγλία με κοστούμι, όπως και οι άλλοι. Έχουμε εδώ μια εναλλαγή «ρόλων», που, κατά τη γνώμη μου, δεν έχει τίποτα το «χαμαιλεοντικό» ή «ψεύτικο», αντίθετα, αποτελεί τη φυσικότερη έκφραση ένταξης στην κοινότητα και στο συλλογικό, εναρμόνισης με το περιβάλλον, ουσιαστικής αποδοχής και σεβασμού του Άλλου και του διαφορετικού. Προσωπικά, πιστεύω ότι αυτή του η συνήθεια συνιστά για μας ένα μέγιστο ηθικό μάθημα. Δεν έχουμε παραλυτικό διχασμό αλλά ολοκλήρωση της προσωπικότητας. Στην εισαγωγή μου στο βιβλίο αναφέρομαι σε «επώδυνους διχασμούς ταυτότητας» που βιώνουν αυτού του είδους οι εξερευνητές που δεν παρατηρούν απλώς αλλά συμμετέχουν στο αλλότριο. Αυτό είναι το εύλογο, το αναμενόμενο. Αλλά να προσθέσω ότι αυτός ο διχασμός, όσο επώδυνος και αν είναι, δεν είναι κάτι το αρνητικό για την προσωπικότητα, αποτελεί μάλλον ολοκλήρωση της προσωπικότητας. Όλοι είμαστε λίγο πολύ διχασμένοι κι αυτό μας κάνει περισσότερο αυθεντικούς, ψυχικά υγιέστερους θα έλεγα.
Είναι σαφές το οικολογικό του μήνυμα, που συνδέει απόλυτα το φυσικό περιβάλλον με την ιστορία και τον πολιτισμό. Ο προφητικός του λόγος θα μπορούσε να στηρίζεται και στη «βίαιη» αποστέρηση του φυσικού περιβάλλοντος που γεννήθηκε και στο σοκ της μετάβασής του στον «πολιτισμό»;
Ο Θέσιγκερ γεννήθηκε και έζησε τα παιδικά του χρόνια στην Αβησσυνία. Κατά κάποιο τρόπο εκριζώθηκε όταν τον πήγαν στην Αγγλία και τον έβαλαν σε σχολεία. Φαίνεται ότι δεν αρνήθηκε να προσαρμοστεί σε αυτήν τη νέα πραγματικότητα, όσες θυσίες και αν απαιτούσε αυτό. Ακολούθησε και εδώ τη γνωστή του τακτική, τη συμμετοχή στο Άλλο. Όσο αστείο και αν ακούγεται, θα έλεγα ότι οι Άγγλοι ήταν γι’ αυτόν άλλη μια «φυλή» και πρόθυμα έμαθε και βίωσε τους τρόπους τους. Μολονότι δεν ήταν καλός μαθητής, ξέρουμε ότι έκανε φιλίες και συμμετείχε στη σχολική ζωή – ήταν μέλος της ομάδας μποξ του σχολείου, εξού και η σπασμένη του μύτη, όπως τη βλέπουμε στις φωτογραφίες του. Αντιλαμβάνομαι ότι νοσταλγούσε τους ουρανούς και το χώμα της Αφρικής (γι’ αυτό, άλλωστε, ξαναγύρισε), αλλά δεν θα έλεγα ότι απέρριπτε διαρρήδην τον «πολιτισμό» της Δύσης. Οπωσδήποτε κατέκρινε κάποιες πλευρές του, την κυριαρχία και ασυδοσία της τεχνολογίας, στην ακραία αμερικανική εκδοχή της, λίγο πολύ αυτά που αμφισβητούμε σήμερα και εμείς. Διέγνωσε πολύ πρώιμα τις στρεβλώσεις του δυτικού πολιτισμού, κατάλαβε πού πήγαινε το πράγμα, την καταστροφή που βλέπουμε όλοι σήμερα, και την κατήγγειλε. Από την άλλη, είναι φανερό ότι ακολουθεί μια κυρίαρχη παράδοση της Δύσης, ιδιαίτερα της Αγγλίας, αυτό που πολύ γενικά θα ονομάζαμε ρομαντισμό – μια διαστολή ή έξοδο του πνεύματος, το άνοιγμα στη φύση, τη συνάντηση με το Άλλο, την εξερεύνηση του Άλλου, το πέρασμα από το οικείο στο αλλότριο. Η αντι-τεχνολογική και αντι-νεωτερική διάθεση του Θέσιγκερ έχει βαθιές ρίζες στον αγγλικό δέκατο ένατο αιώνα, στον Ουίλιαμ Μπλέικ, στον Τζον Ράσκιν και άλλους στοχαστές. Αλλά ο ίδιος, μανιώδης κυνηγός (άλλη μια αγγλική παράδοση), χρησιμοποιούσε ό,τι πιο προωθημένο τεχνολογικά διέθετε η βιομηχανία των κυνηγετικών όπλων. Ο καθείς με τις αντιφάσεις του.