Από τα μαθηματικά στο νόμο: τέχνη ή επιστήμη;

Literature είναι το σύνολο της βιβλιογραφίας σε έναν τομέα, όχι της παρατιθέμενης βιλιογραφίας μιας εργασίας/βιβλίου. Το απόθεμα βιβλιογραφίας, δηλαδή. Όσον αφορά την διαφορά bibliography-reference, αυτή εξαρτάται κι από τον τομέα. Στις επιστήμες (sciences*), bibliography είναι η βιβλιογραφική λίστα στην οποία η παρούσα εργασία οφείλει το υπόβαθρό της αλλά κανένα κομμάτι από τα παρατιθέμενα έργα δεν βρίσκεται μέσα στο κείμενο, σε μορφή παραπομπής. Δηλαδή είναι background reading. References είναι οι βιβλιογραφικές αναφορές που αναφέρονται στο τέλος της εργασίας και παρατίθενται στο κείμενο είτε λέξη προς λέξη είτε περιγραφικά είτε σαν ιδέα και citations είναι η ένδειξη του κειμένου που οδηγεί στο reference. Π.χ. στο σύστημα Harvard, έχουμε:

Citation: Blah, blah, blah, as pointed out by Harley (2005)
Reference: Harley P., 2005, The Effects of Cornwall sinking against Scotland's post-glacial rebound, London: Thomas Telford

Ωστόσο, σε άλλους τομείς, bibliography και references μπορεί να είναι το ίδιο ακριβώς πράγμα.

Στα ελληνικά δεν γνωρίζω να υπάρχουν άλλες λέξεις για την απόδοση των όρων. Ξέρω ότι literature = βιβλιογραφία (με την ευρεία έννοια), bibliography = βιβλιογραφία (με την στενή έννοια της λίστας στο τέλος εργασίας/βιβλίου), reference = βιβλιογραφική αναφορά και citation = παραπομπή. Αλλά μπορεί να λέω και μπούρδες. Δεν ξέρω ποιο ακριβώς σύστημα ισχύει στην ελληνική βιβλιογραφία ή αν ισχύει κάποιο σύστημα, γενικά.

* το τονίζω, γιατί στα ελληνικά και η νομική είναι επιστήμη, αλλά σε κανένα άλλο σύστημα, παγκοσμίως, δεν εντάσσεται σε Sciences.


Μωδ: Η συζήτηση ξεκίνησε εδώ.

Hellegennes said:

* το τονίζω, γιατί στα ελληνικά και η νομική είναι επιστήμη, αλλά σε κανένα άλλο σύστημα, παγκοσμίως, δεν εντάσσεται σε Sciences.

Click to expand...

Ah, bon? Θα φταίνε μάλλον τα αρχαία ελληνικά και για αυτή την ελληνική ιδιαιτερότητα.

Δηλαδή το λήμμα Legal science στη γουίκη είναι λάθος;

Ούτε καν καταλαβαίνω τι είναι αυτό το Legal science που λινκάρεις. Πάντως η νομική ανήκει στις τέχνες. Δεν υπάρχει συγκεκριμένη, απόλυτη μεθοδολογία. Δεν δίνονται Bsc και Msc νομικής και φυσικά σε κανένα πανεπιστήμιο δεν μπαίνουν κάτω από το υποσύνολο των Sciences. Το αυτό και για την φιλολογία, την ψυχολογία και όλες τις κοινωνικές επιστήμες (κατ' ευφημισμό). Υπόψιν ότι η μετάφραση κατηγοριοποιείται στις επιστήμες, σε πολλά πανεπιστήμια.

Και στα ελληνικά και στα αγγλικά η λέξη επιστήμη / science σημαίνει πρώτα απ' όλα τη γνώση, το σύστημα γνώσεων. Στη συνέχεια εξειδικεύεται στα αγγλικά και σημαίνει σε κάποιες χρήσεις τις θετικές επιστήμες. Αυτό δεν εμποδίζει τη χρήση του όρου σε συμφράσεις όπως social sciences (δεν υπάρχει κανένας ευφημισμός, είναι η αρχική σημασία της λέξης), Doctor of Juridical Science, Doctor of the Science of Law κ.λπ. κ.λπ.

Οι Άγγλοι, επειδή είναι πρακτικοί άνθρωποι, χώρισαν τις θετικές και τις θεωρητικές επιστήμες σε sciences και arts, για να μη φλυαρούν. Αλλά δεν καταργήθηκε η αρχική σημασία της γνώσης στο science ή στην επιστήμη.

Hellegennes said:

* το τονίζω, γιατί στα ελληνικά και η νομική είναι επιστήμη, αλλά σε κανένα άλλο σύστημα, παγκοσμίως, δεν εντάσσεται σε Sciences.

Click to expand...

Science με την αγγλοσαξονική έννοια και επιστήμη δεν ήταν ποτέ συνώνυμα.

nickel said:

Οι Άγγλοι, επειδή είναι πρακτικοί άνθρωποι, χώρισαν τις θετικές και τις θεωρητικές επιστήμες σε sciences και arts, για να μη φλυαρούν. Αλλά δεν καταργήθηκε η αρχική σημασία της γνώσης στο science ή στην επιστήμη.

Click to expand...

Επειδή ακριβώς οι arts μοιάζουν περίεργο ράφι για να τακτοποιηθούν όλες οι disciplines που δεν είναι sciences, εμένα μ' αρέσει και ένας άλλος τρέχων διαχωρισμός των γνωστικών πεδίων: Natural sciences, formal sciences, humanities και social sciences, professional and applied sciences.

Από κει και πέρα, καμιά κατηγοριοποίηση δεν (θα έπρεπε να) υπαινίσσεται ανωτερότητα μιας κατηγορίας έναντι της άλλης. Η εικόνα που έχει μια κοινωνία για έναν επιστήμονα και το γνωστικό του πεδίο μεταβάλλεται διαρκώς, για λόγους που πολύ λίγο σχετίζονται με τις εσωτερικές εξελίξεις στο πώς πορεύεται η επιστήμη. Τον 19ο αιώνα, ένας ιστορικός είχε κοινωνικό κύρος, τώρα, ας μην εκφραστώ καλύτερα.

Με τον διαχωρισμό που έκανα παραπάνω -που δεν είναι δικός μου- δεν υπαινίχθηκα ανωτερότητα κάποινω πεδίων έναντι άλλων. Η διαφοροποίηση έχει να κάνει με το πώς δουλεύει το ένα και πώς το άλλο. Η αυστηρή μεθοδολογία και ο σκληροπυρηνικός ορισμός θεωρίας-υπόθεσης-τεκμηρίου, ανήκει στις επιστήμες. Αν την ίδια δικαστική υπόθεση αναλάμβαναν δέκα διαφορετικοί δικαστές, δηλαδή το μόνο που άλλαζε στην όλη διαδικασία ήταν ο κριτής, είναι πιθανό να παίρναμε 10 διαφορετικά αποτελέσματα. Στις επιστήμες, οτιδήποτε δεν βγάζει το ίδιο αποτέλεσμα σε κάθε επανάληψη, θεωρείται λάθος. Στις επιστήμες, ένα κι ένα πάντα κάνει δύο.

Hellegennes said:

Στις επιστήμες, οτιδήποτε δεν βγάζει το ίδιο αποτέλεσμα σε κάθε επανάληψη, θεωρείται λάθος. Στις επιστήμες, ένα κι ένα πάντα κάνει δύο.

Click to expand...

Είσαι υπερβολικά κατηγορηματικός. Υπάρχουν κι ο Ρίμαν, η μη ευκλείδεια γεωμετρία, ο Κάντορ, το επιχείρημα του Ράσελ, η σχετικότητα, η γάτα του Σρέντιγκερ, η κβαντική φυσική... Μπορεί η οικοδόμηση κλειστού και πλήρως ελεγχόμενου σύμπαντος να είναι το άγιο δισκοπότηρο της science, αλλά - δυστυχώς ή ευτυχώς - o κόσμος είναι μαθηματικός κι αυτό προκαλεί προβλήματα στην κλειστότητα των λευκών κελιών της επιστημοσύνης.

View attachment 2370

Κατά τα άλλα, είναι πολύ απλό να δεχτούμε ότι δεν υπάρχει αμφιμονοσήμαντη αντιστοιχία ανάμεσα στο αγγλικό science και το ελληνικό επιστήμη.

Όχι, δεν είναι. Γιατί ένα από τα βασικά προβλήματα της ελληνικής εκπαίδευσης είναι ότι η φιλοσοφία και η μηχανική θεωρούνται το ίδιο πράγμα, δηλαδή επιστήμες (ο διαχωρισμός σε κοινωνικές, θετικές, κτλ., είναι λεπτομέρεια χωρίς πρακτικό αντίκρυσμα).

Τα διάφορα συστήματα και οι θεωρίες δεν δείχνουν ότι και οι επιστήμες μπορεί να είναι 1+1=3, αφού λειτουργούν με την ίδια αρχή. Αν κάτι ισχύει, δεν σημαίνει αυτόματα ότι αποδεικνύεται, αλλά αν δεν αποδεικνύεται τότε αυτόματα δεν μπορεί να θεωρηθεί θεωρία (αυτό περί μη πληρότητας, που βασικά είναι φιλοσοφικό πρόβλημα των μαθηματικών). Αυτό δεν συνεπάγεται απόλυτες αλήθειες, βέβαια, αλλά δεν έχει σημασία.

Οι επιστήμες δεν λειτουργούν με τον ίδιο τρόπο που λειτουργούν οι τέχνες και αυτό πρέπει να το καταλάβει και η ελληνική γλώσσα και το ελληνικό σύστημα εκπαίδευσης. Δεν είναι θέμα ανωτερότητας, είναι θέμα δομικής διαφοράς. Όπως η ηλεκτρική κουζίνα και ο υπολογιστής είναι διαφορετικά πράγματα, έτσι και οι επιστήμες με τις τέχνες. Ο υπολογιστής δεν είναι ανώτερη συσκευή ή πιο χρήσιμη, είναι απλώς άλλο πράγμα, γι' αυτό και ποτέ δεν θα είναι τόσο απλός στην χρήση όπως μια ηλ. κουζίνα, όπως οραματίζονται διάφοροι μπούφοι.

Όχι, δεν είναι. Γιατί ένα από τα βασικά προβλήματα της ελληνικής εκπαίδευσης είναι ότι η φιλοσοφία και η μηχανική θεωρούνται το ίδιο πράγμα, δηλαδή επιστήμες (ο διαχωρισμός σε κοινωνικές, θετικές, κτλ., είναι λεπτομέρεια χωρίς πρακτικό αντίκρυσμα)....Οι επιστήμες δεν λειτουργούν με τον ίδιο τρόπο που λειτουργούν οι τέχνες και αυτό πρέπει να το καταλάβει και η ελληνική γλώσσα και το ελληνικό σύστημα εκπαίδευσης.

Click to expand...

Τότε να τις μαστιγώσουμε αλύπητα να το καταλάβουν!

Δεν είναι θέμα ανωτερότητας, είναι θέμα δομικής διαφοράς. Όπως η ηλεκτρική κουζίνα και ο υπολογιστής είναι διαφορετικά πράγματα, έτσι και οι επιστήμες με τις τέχνες. Ο υπολογιστής δεν είναι ανώτερη συσκευή ή πιο χρήσιμη, είναι απλώς άλλο πράγμα, γι' αυτό και ποτέ δεν θα είναι τόσο απλός στην χρήση όπως μια ηλ. κουζίνα, όπως οραματίζονται διάφοροι μπούφοι.

Click to expand...

Ναι, βέβαια, δεν λες ότι είναι θέμα ανωτερότητας, αλλά το υπονοείς με τέτοιο τρόπο που ο φερετζές είναι προκλητικότερος απ' ό,τι θα ήταν η κατηγορηματική διατύπωση. "Δεν λέω ότι είναι ανώτερα, αλλά, πώς να το κάνουμε παιδιά μου, άλλο πράγμα ο σκαφτιάς κι άλλο ο καθηγητής πανεπιστημίου". Και για όσους δεν το έπιασαν με την πρώτη, ρίξε και το χαρακτηρισμό "μπούφοι" για να δέσει το γλυκό.

Δεν θα έβλαπτε και λίγη μετριοπάθεια και περίσκεψη. Δεν θα έβλαπτε να είναι κανείς λιγότερο απόλυτος, ειδικά όταν δεν γνωρίζει το ένα από τα μεγέθη που συγκρίνει (και μοιάζει να θεωρεί νομική επιστήμη π.χ. τις δηλώσεις Βενιζέλου και ιστορία τα βιβλία του σχολείου).

Αν την ίδια δικαστική υπόθεση αναλάμβαναν δέκα διαφορετικοί δικαστές, δηλαδή το μόνο που άλλαζε στην όλη διαδικασία ήταν ο κριτής, είναι πιθανό να παίρναμε 10 διαφορετικά αποτελέσματα.

Click to expand...

Κάπως χονδροειδές το παράδειγμα. Τι είδους υπόθεση, ποιοι δικαστές κ.λπ. Το ουσιώδες, όμως, είναι ότι το παράδειγμα αυτό καταδεικνύει σύγχυση μεταξύ επιστήμης και εφαρμογής της επιστήμης. Δηλαδή, αν ζητήσεις μια γέφυρα από δέκα μηχανικούς θα πάρεις δέκα πανομοιότυπα σχέδια;

Τέλος, θα ήμουν ψεύτης αν δεν έλεγα ότι αυτή τη λογική μονά-ζυγά δικά μου τη θεωρώ προκλητική και προσβλητική. Όλα πάσχουν και νοσούν, εκτός από τα δικά μου κι όσα έχουν σχέση με μένα. Όλοι οι σύγχρονοι Έλληνες είναι προϊόν επιμειξιών και οι ισχυρισμοί τους ότι κατάγονται από τους Αρχαίους είναι της πλάκας (ΟΚ, κατά βάση σωστό), αλλά από κει απ' όπου κατάγομαι εγώ είναι φυλετικώς καθαροί (pardon?). Καλή γλώσσα είναι μόνο αυτή που εγώ κατέχω καλά κι αγαπώ. Για την σύγχρονη κατάντια της Ελλάδας και για το μνημόνιο φταίνε τα αρχαία κ.λπ. Επιστήμη υπάρχει μόνο στο δικό μου χώρο, οι διάφοροι νομικάριοι, φιλόλογοι κι ιστορικοί είναι μάγειρες που δεν πρόκειται ποτέ να γίνουν σεφ...

Ήμαρτον, που θα έλεγε κι ο Γεωργίου.

Το ότι το γράφω αυτό όντας μηχανικός, δεν σημαίνει ότι το βλέπω από την σκοπιά μου. Άλλωστε πουθενά δεν διατύπωσα το θέμα με τρόπο "εγώ κάνω επιστήμη, εσείς είστε παρακατιανοί". Προσωπικό στοιχείο δεν υπήρξε στα γραφόμενά μου. Μην βάζεις λέξεις στα γραπτά μου που δεν έγραψα. Ούτε έκανα σύγκριση τύπου "είσαι σκαφτιάς κι εγώ καθηγητής πανεπιστημίου".

Για να απαντήσω στο ερώτημά σου για την γέφυρα, ναι, 10 μηχανικοί θα σου έβγαζαν το ίδιο ακριβώς σχέδιο. 10 αρχιτέκτονες σίγουρα θα έβγαζαν διαφορετικά σχέδια. Το θέμα είναι ότι οι 10 μηχανικοί θα έβγαζαν την ίδια ακριβώς λύση στο ίδιο πρόβλημα. Εγώ το συγκεκριμενοποίησα βέβαια, είπα δίκη μέχρι την τελευταία λεπτομέρεια ίδια. Εσύ το έκανες πιο γενικό. Αν ζητηθεί σε 10 μηχανικούς μια κρεμαστή γέφυρα που να αντέχει 10,000 αυτοκίνητα την ημέρα, θα πάρεις το ίδιο πράγμα, με τα ίδια υλικά. Μπορεί κάποιες λεπτομέρειες να είναι διαφορετικές, αλλά όλοι θα δώσουν την ίδια λύση, γιατί μόνο μια βέλτιστη λύση υπάρχει, πάντα. Ενώ η ετυμηγορία είναι θέμα αντίληψης, γι' αυτό και το πώς να κερδίσεις την συμπάθεια των ενόρκων -πράγμα άσχετο με τα δεδομένα της δίκης- έχει γίνει ξεχωριστός τομέας, στον οποίο τα μεγάλα δικηγορικά γραφεία επενδύουν εκατομμύρια.

Προσοχή, αυτό δεν έχει να κάνει με το πόσο συχνά γίνονται λάθη και σε ποιο μέγεθος ούτε με το γεγονός ότι υπάρχει καλή και κακή εφαρμογή του επαγγέλματος. Αυτό είναι άσχετο πράγμα.

Τέλος, ναι, οι Έλληνες δεν είναι καθόλου καθαρή φυλή, μάλλον το ακριβώς αντίθετο και ούτε ισχυρίζομαι ότι εγώ είμαι καθαρός Έλληνας κι ούτε με ενδιαφέρει. Για την κατάντια της Ελλάδας φυσικά και φταίει η μόρφωση του μέσου Έλληνα, πράγμα για το οποίο φταίει η εκπαίδευση κι όχι εγώ που όταν γεννήθηκα ήμασταν ήδη υπερχρεωμένοι κι όταν βγήκα στην αγορά εργασίας μάς κυνηγούσαν ήδη με το τουφέκι. Αυτό δεν είναι εγωκεντρικό, είναι τυχαίο.

Ξανατέλος, από την στιγμή που λέω ρητά ότι τίποτα απ' αυτά δεν δείχνει ανωτερότητα των επιστημών από τις τέχνες, δεν είναι καθόλου σωστό να μου το αντιστρέφεις και να λες ότι το υπονοώ. Η δήλωσή μου είναι ειλικρινέστατη. Βέβαια το ότι μπορείς να την διαβάσεις όπως πιστεύεις, αποτελεί απόδειξη ότι η γλώσσα δεν είναι πεδίο επιστήμης αλλά τέχνης.

Και ξαναματατέλος, αν πίστευα ότι η γλωσσολογία, η μετάφραση, η ιστορία και η φιλολογία είναι υποδεέστερα πεδία, δεν θα περνούσα τον χρόνο μου στην lexilogia.gr αλλά στο mhxanikos.gr.

Υποθέτω δεν είσαι πολιτικός μηχανικός, ε;

Και σίγουρα δεν έχεις ασχοληθεί με οδικά έργα...

Στο Μετσόβιο πάντως, στο καλωσόρισμα, ο τότε πρύτανης Σκουληκίδης μάς το είπε ρητά: «Εμείς, εδώ στην Ελλάδα, είμαστε θεωρητικοί μηχανικοί. Δίνουμε λύσεις με τα περιορισμένα μέτρα που έχουμε στη διάθεσή μας.» Βέβαια, ήταν μια άλλη Ελλάδα εκείνη, ελεύθερη και αισιόδοξη και θαρραλέα και μαχητική --και κοίτα τι κατάφερε η γενιά μου μέσα σε 35 χρόνια! :blush::angry:

Λύστε μου πάντως μια απορία, γιατί εύκολο είναι να λέμε ότι οι θετικές επιστήμες είναι το «1 + 1 = 2», αλλά την ιατρική και τη βιολογία που πρέπει να τις βάλουμε;

Στην Αγγλία που ζει ο Ελληγεννής παντως η βιολογία είναι η μόνη επιστήμη, γιατί οι βιολόγοι είναι οι μόνοι που αναφέρονται στον εαυτό τους με φράσεις όπως I'm a scientist, I work as a scientist κλπ.

Πέσατε να τον φάτε, αλλά έχει δίκιο - απλώς υπερβάλλει: για την κατασκευή μιας γέφυρας μπορεί να μην υπάρχει μόνο μία λύση, αλλά οι λύσεις είναι περιορισμένες και συγκεκριμένες και καθορίζονται από το ανάγλυφο, τα υλικά και τις προδιαγραφές που θέλεις. Πραγματικά δηλαδή 1+1=2. Από την άλλη, ο αρχιτέκτονας είναι αυτός που θα δώσει πολλές διαφορετικές όψεις στις περιορισμένες αυτές λύσεις.
Κατά την ίδια λογική, η νομική είναι επιστήμη γιατί επιδιώκει να κωδικοποιήσει τον νόμο: αν ισχύουν οι Α συνθήκες και γίνουν οι Β ενέργειες, θα έχουμε τη Γ παράβαση του νόμου και η τιμωρία θα είναι Δ ή Ε, ανάλογα με την περίπτωση. Η δίκη θα γίνει για να βρεις αν ίσχυε το Α ή αν έγινε το Β - δεν έχει λοιπόν σχέση με τη νομική επιστήμη αλλά με την εφαρμογή της, και ναι, μπορούν να γίνουν και λάθη από τους δικαστές ή τους ενόρκους όπως ακριβώς ένας βιολόγος βγάζει λάθος συμπέρασμα αν γίνει λάθος στο πείραμα.

dharvatis said:

Πέσατε να τον φάτε, αλλά έχει δίκιο - απλώς υπερβάλλει...

Click to expand...

Η υπερβολική δράση προκαλεί και υπερβολική αντίδραση, αλλά έχεις δίκιο, ας χαμηλώσουν οι τόνοι.

nickel said:

Λύστε μου πάντως μια απορία, γιατί εύκολο είναι να λέμε ότι οι θετικές επιστήμες είναι το «1 + 1 = 2», αλλά την ιατρική και τη βιολογία που πρέπει να τις βάλουμε;

Click to expand...

Στις επιστήμες· εξίσου 1+1=2. Απλά, ενώ η μηχανική λίγο-πολύ λειτουργεί στο μέγιστό της, με μόνα πεδία έρευνας τους μικρομηχανισμούς και την επιστήμη υλικών, η βιολογία και η ιατρική έχουν μπόλικο δρόμο ακόμα, κυρίως λόγω της εγγενούς δυσκολίας στην μελέτη και το κόστος έρευνας (είναι και γενικά πιο πρόσφατες επιστήμες· ιδίως η ιατρική, που πριν τον 20ό αιώνα ήταν "πονάει χέρι, κόψει χέρι, πόδι, γεννητικά όργανα, γλώσσα, αφτιά και σκαλπ").

SBE said:

Υποθέτω δεν είσαι πολιτικός μηχανικός, ε;

Click to expand...

Πολιτικός μηχανικός είμαι. Και όχι, δεν έχω ασχοληθεί με οδικά έργα.

dharvatis said:

Κατά την ίδια λογική, η νομική είναι επιστήμη γιατί επιδιώκει να κωδικοποιήσει τον νόμο: αν ισχύουν οι Α συνθήκες και γίνουν οι Β ενέργειες, θα έχουμε τη Γ παράβαση του νόμου και η τιμωρία θα είναι Δ ή Ε, ανάλογα με την περίπτωση. Η δίκη θα γίνει για να βρεις αν ίσχυε το Α ή αν έγινε το Β - δεν έχει λοιπόν σχέση με τη νομική επιστήμη αλλά με την εφαρμογή της, και ναι, μπορούν να γίνουν και λάθη από τους δικαστές ή τους ενόρκους όπως ακριβώς ένας βιολόγος βγάζει λάθος συμπέρασμα αν γίνει λάθος στο πείραμα.

Click to expand...

Ναι, γιατί η εφαρμογή της νομικής είναι διαφορετική. Πέρα από το λάθος, δεν υπάρχει αντικειμενικός τρόπος να ορίσεις την ποινή. Σε κάθε εποχή τα ήθη είναι διαφορετικά, άρα και η αντίληψη της δικαιοσύνης. Η αντίληψη της βαρύτητας, πάλι, είναι πάντα η ίδια, γιατί ό,τι ίσχυε χθες ισχύει και σήμερα. Πέρα από το θέμα της κακοδικίας*, που είναι θέμα ανθρώπινου λάθους στην εφαρμογή, η ετυμηγορία βασίζεται σε τελείως υποκειμενικά κριτήρια. Ακόμη κι αν κάποιος ισχυριστεί ότι είναι μαθηματική αντιστοιχία με βάση τον νόμο που υπάρχει, πάλι θα είναι λάθος. Αν ήταν έτσι, δεν θα λέγαμε "ερμηνεία του νόμου". Το 1+1=2 δεν επιδέχεται διαφορετικές ερμηνείες. Ερμηνεία = υποκειμενικότητα. Και στις επιστήμες μπορεί κανείς να συναντήσει διαφορετικές απόψεις, αντικρουόμενες. Αλλά παρατηρήστε ότι, όταν συμβαίνει αυτό, είναι γιατί υπάρχει έλλειψη δεδομένων. Υπάρχουν διαφορετικές υποθέσεις για το Χ πράγμα, γιατί λείπουν στοιχεία. Στον νόμο δεν λείπει τίποτα. Όλα τα δεδομένα σου είναι εκεί (ο νόμος). Όμως αυτό δεν αποτρέπει τους νομικούς από την διαφορετική ερμηνεία του ίδιου ακριβώς πράγματος.

Είμαστε σε μεταφραστικό φόρουμ. Αναλογιστείτε πόσες φορές κάποιος ζητάει βοήθεια σε μια μετάφραση και ο καθένας έρχεται με πέντε δικές του εκδοχές. Κάποιες εκδοχές μπορεί να ταιριάζουν καλύτερα, αλλά πολλές φορές δεν υπάρχει αντικειμενική αντιστοιχία. Δεν υπάρχει 1+1=2. Όταν ανακοινώθηκε ότι βρέθηκαν νετρίνα να ταξιδεύουν γρηγορότερα από τα φωτόνια, το συμπέρασμα ήταν κατηγορηματικό: ή είναι λάθος η θεωρία του Αϊνστάιν ή η μέτρηση που έγινε είχε κάποιο συστηματικό λάθος. Δεν μπορεί να είναι ντεμί καταστάσεις ούτε μπορεί κατά την γνώμη του ενός φυσικού να είναι έτσι και κατά την γνώμη του άλλου να είναι αλλιώς. Κάποιος από τους δυο είναι λάθος.

* έτσι δεν λέγεται;


Ζητώ συγγνώμη και για την παρέκκλιση που δημιούργησα στο νήμα και για το μεγάλο μέγεθος των δημοσιεύσεών μου. Ελπίζω να μην εκλαμβάνεται ο τόνος μου σαν έντονος. Δεν έχω διάθεση να προκαλέσω εντάσεις και υπερβολές.

Hellegennes said:

Ναι, γιατί η εφαρμογή της νομικής είναι διαφορετική. Πέρα από το λάθος, δεν υπάρχει αντικειμενικός τρόπος να ορίσεις την ποινή. Σε κάθε εποχή τα ήθη είναι διαφορετικά, άρα και η αντίληψη της δικαιοσύνης. Η αντίληψη της βαρύτητας, πάλι, είναι πάντα η ίδια, γιατί ό,τι ίσχυε χθες ισχύει και σήμερα. Πέρα από το θέμα της κακοδικίας*, που είναι θέμα ανθρώπινου λάθους στην εφαρμογή, η ετυμηγορία βασίζεται σε τελείως υποκειμενικά κριτήρια.

Click to expand...

Για κάποιον που δεν θέλει να προκαλέσει ενστάσεις και υπερβολές, είσαι υπερβολικά κατηγορηματικός.

Δεν θα επεκταθώ πολύ, εγώ νομικός δεν είμαι, εξάλλου, αλλά έχεις μπερδέψει ποινικά, αστικά, κοινοδίκαιο και ηπειρωτικό δίκαιο, καθώς και την ιστορία του δικαίου, και δίνεις μια εικόνα που περισσότερο αντιστοιχεί σε επεισόδιο του Boston Legal, παρά στην πραγματικότητα. Φαίνεται από τα γραφόμενά σου ότι δεν έχεις σαφή εικόνα του πώς λειτουργεί ούτε καν η πολιτική δικονομία στην Ελλάδα - δεν είναι κακό αυτό, πολλοί από εμάς δεν έχουμε. Βέβαια, πολλοί από εμάς δεν ισχυριζόμαστε ότι η νομική δεν είναι επιστήμη, αλλά δε βαριέσαι.

Στο σημείο που θα ήθελα να σταθώ είναι το εξής: είναι αυθαίρετο να λες ότι επιστήμη είναι αυτό το οποίο έχει ενιαία εφαρμογή και σταθερά αποτελέσματα, ότι μία συγκεκριμένη μέθοδος θα σου δώσει πάντα τα ίδια αποτελέσματα, ότι υπάρχει μία βέλτιστη λύση και δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο. Συνειδητοποιείς, φαντάζομαι, ότι αυτός ο ορισμός είναι δικός σου, και ότι δεν ανταποκρίνεται σε αυτό που ορίζουν υποχρεωτικά και οι άλλοι έτσι.

Μα δεν είναι αυτός δικός μου ορισμός, αλλά των πανεπιστημίων. Συγγνώμη αν ακούγομαι απόλυτος, αλλά αυτό δεν ειναι μια θεωρία που μαγείρεψα αυτοστιγμεί, είναι ο κλασικός διαχωρισμός επιστημών-τεχνών (τουλάχιστον την δυτική πρακτική). Εξάλλου νομίζω ότι είναι αυτόνοητο ότι κάτι που έχει να κάνει με την γλώσσα και την κρίση θα είναι πάντα υποκειμενικό ως έναν βαθμό. Υπάρχουν όψεις της νομικής που είναι κατηγορηματικές και απόλυτα αντικειμενικές, αλλά υπάρχουν και όψεις της -από λίγο ως τελείως- υποκειμενικές. Γιατί ερμηνεύεται ανάλογα με την περίσταση, τα ισχύοντα ήθη και την γλωσσική ευκρίνεια του ίδιου του νόμου. Φθηνά παραθυράκια που βασίζονται σε διατύπωση πάντα θα υπάρχουν, γιατί η γλώσσα αδυνατεί να είναι απόλυτη.