Verständlichkeit

unique

Member
Der große Fund meiner Nachforschung aber war Schopenhauer. Er war der erste, der vom Leiden der Welt sprach, welches uns sichtbar und aufdringlich umgibt, von Verwirrung, Leidenschaft, Bösem, das alle anderen kaum zu beachten schienen und immer in Harmonie und Verständlichkeit auflösen wollten. Hier war endlich einer, der den Mut zur Einsicht hatte, daß es mit dem Weltengrund irgendwie nicht zum Besten stand. Er sprach weder von einer allgütigen und allweisen Providenz der Schöpfung, noch von einer Harmonie des Gewordenen, sondern sagte deutlich, daß dem leidensvollen Ablauf der Menschheitsgeschichte und der Grausamkeit der Natur ein Fehler zugrundelag, nämlich die Blindheit des weltschaffenden Willens. Ich fand dies bestätigt durch meine frühen Beobachtungen von kranken und sterbenden Fischen, von räudigen Füchsen, erfrorenen oder verhungerten Vögeln, von der erbarmungslosen Tragödie, die eine blumengeschmückte Wiese verbirgt: Regenwürmer, die von Ameisen zu Tode gequält werden, Insekten, die einander Stück für Stück auseinanderreißen usw. Aber auch meine Erfahrungen am Menschen hatten mich alles andere als den Glauben an ursprüngliche menschliche Güte und Sittlichkeit gelehrt. Ich kannte mich selber gut genug, um zu wis sen, daß ich mich sozusagen nur graduell von einem Tier unterschied.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Καλημέρα,

Πρώτα, τα λεξικά:
Pons: Verständlichkeit = κατανόηση
dict.cc: Verständlichkei = audibility, tangibility, perspicuity, perceivability, intelligibility, comprehensibility, understandability

Μια μετάφραση στο πόδι (δηλ. χωρίς να ψάξω την ειδική ορολογία) της αρχής της παραγράφου που επισημαίνεις: Το μεγάλο εύρημα της έρευνάς μου ήταν, όμως, ο Σοπενχάουερ. Ήταν ο πρώτος που μίλησε για τον πόνο του κόσμου, που μας περιβάλλει ορατά και πιεστικά, για τη σύγχυση, τα πάθη, το κακό, που όλοι έμοιαζαν να μην τα προσέχουν καν, θέλοντας να τα διαλύσουν με αρμονία και κατανόηση. Επιτέλους, εδώ υπήρχε κάποιος που είχε το κουράγιο να κατανοήσει ότι κάτι στη βάση του κόσμου δεν ήταν ό,τι το καλύτερο.
 

unique

Member
Υπάρχει περίπτωση αντί "να τα διαλύσουν με αρμονία και κατανόηση" να εννοεί "να τα ερμηνεύσουν ως" ή "να τα αναγάγουν σε" ή "να τα διακρίνουν ως" αρμονία και κατανόηση; Ή τέλος "να τα διαλύσουν (ξορκίσουν) επεξηγώντας τα ως αρμονία και νοημοσύνη"; Δηλαδή μήπως εννοεί ότι όλοι οι υπόλοιποι στοχαστές εθελοτυφλούσαν μπροστά σε όλα αυτά τα δεινά λόγω της πίστης τους σε ένα πανάγαθο ον που θα ήταν αδύνατο να πλάσει ένα κόσμο γεμάτο δεινά στον οποίο δεν θα υπήρχε αρμονία (η οποία αρμονία προϋποθέτει ένα νοήμον υπέρτατο ον). Το "κατανόηση" μήπως θα μπορούσε να σημαίνει την παρουσία ενός νοήμονος υπέρτατου όντος; δηλαδή μήπως αντί για «κατανόηση» ταιριάζει το "νοημοσύνη";

Η αγγλική απόδοση έχει ως εξής: "and always try to resolve into all-embracing harmony and comprehensibility".
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Από το απόσπασμα και μόνο είναι δύσκολο να επιλέξω με μεγαλύτερη ακρίβεια ανάμεσα σε όλες τις εναλλακτικές σημασίες. Επίσης, δεν μπορώ να ξέρω αν ο Σοπ. χρησιμοποίησε τον όρο Verständlichkeit ορίζοντάς τον κάπου, κάπως, διαφορετικά, σε κάποια πηγή που ενδεχομένως είναι υπόψη του αγγλόφωνου μεταφραστή.

Από τις εναλλακτικές "να τα ερμηνεύσουν ως" ή "να τα αναγάγουν σε" ή "να τα διακρίνουν ως" αρμονία και κατανόηση (και τη δική μου) --που δεν μου μοιάζουν πιο κοντά στο πρωτότυπο, θα έβλεπα ενδιαφέρουσα και μιαν άλλη, "να τα επιλύσουν".

Αυτό, το "να τα διαλύσουν (ξορκίσουν) επεξηγώντας τα ως αρμονία και νοημοσύνη", δεν μου προκύπτει από το συγκεκριμένο απόσπασμα. Ούτε το αν εννοεί "ότι όλοι οι υπόλοιποι στοχαστές εθελοτυφλούσαν μπροστά σε όλα αυτά τα δεινά λόγω της πίστης τους σε ένα πανάγαθο ον που θα ήταν αδύνατο να πλάσει ένα κόσμο γεμάτο δεινά στον οποίο δεν θα υπήρχε αρμονία (η οποία αρμονία προϋποθέτει ένα νοήμον υπέρτατο ον)". Μπορεί φυσικά να προκύπτει από το γενικότερο συγκείμενο, αλλά από το απόσπασμα, όχι.

Το "κατανόηση" μήπως θα μπορούσε να σημαίνει την παρουσία ενός νοήμονος υπέρτατου όντος; δηλαδή μήπως αντί για «κατανόηση» ταιριάζει το "νοημοσύνη"; Ούτε αυτό μου προκύπτει από το συγκεκριμένο απόσπασμα.

Η αγγλική απόδοση έχει ως εξής: "and always try to resolve into all-embracing harmony and comprehensibility".


Από το συγκεκριμένο απόσπασμα (και τα επόμενα, όπου ο συγγραφέας αναφέρεται και στις δικές του παρατηρήσεις για το πόσο σκληρή είναι η φυσική ζωή και πόσο λίγο διαφέρει ο άνθρωπος από το ζώο) εγώ καταλαβαίνω το απλό, ότι πριν από τον Σοπ. όλοι προσπαθούσαν να βρουν αρμονία στη φύση και όπου δεν την έβρισκαν, τη δικαιολογούσαν με κατανόηση. Εδώ θα μπορούσα να καταλάβω και διάφορες θρησκευτικές πεποιθήσεις, αλλά ακόμη και φιλοσοφικά συστήματα ανοχής των πλησίον.
 

unique

Member
Όλα τα παραπάνω τα γράφει ο Γιουνγκ για τον Σοπενχάουερ. Ωστόσο, κατά την αντίληψή μου, τα Harmonie und Verständlichkeit αναφέρονται σε ένα αρμονικό και νοήμον σύμπαν με τη γενικότερη φιλοσοφική έννοια (δεν αναφέρεται ο Γιουνγκ εδώ ειδικά στον Σοπενχάουερ αλλά σε μια φιλοσοφική παράδοση χιλιάδων ετών). Συνήθως οι χριστιανοί φιλόσοφοι (αλλά και ορισμένοι αρχαίοι στοχαστές) ισχυρίζονται ότι πίσω από τη φαινομενική σκληρότητα της φύσης, πίσω από όλες τις αδικίες και την ασχήμια, κρύβεται μια αρμονία και ένας τελικός σκοπός (τελεολογία) προς τον οποίο οδεύει το σύμπαν καθοδηγούμενο από τον πανάγαθο και πάνσοφο δημιουργό (που είναι ο μόνος που κατανοεί τι ακριβώς συμβαίνει). Ο άνθρωπος λόγω της μικρόνοιάς του δεν έχει τη συνολική αντίληψη του κόσμου, δηλαδή δεν αντιλαμβάνεται πώς κάθε συμβάν, κακό ή καλό, εντάσσεται στο θείο σχέδιο. Ο Γιουνγκ λέει ότι ο Σοπενχάουερ ήταν ο πρώτος που τόλμησε να αμφισβητήσει τα παραπάνω και να πει τα πράγματα με το όνομά τους.
Νομίζω ότι η μεταφορά του Harmonie und Verständlichkeit πρέπει να γίνει βάσει του παραπάνω σκεπτικού.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
[...]Ο Γιουνγκ λέει ότι ο Σοπενχάουερ ήταν ο πρώτος που τόλμησε να αμφισβητήσει τα παραπάνω και να πει τα πράγματα με το όνομά τους. Νομίζω ότι η μεταφορά του Harmonie und Verständlichkeit πρέπει να γίνει βάσει του παραπάνω σκεπτικού.
Συμφωνώ με την άποψη που διατυπώνεις, απλώς δεν ξέρω (και δεν καταλαβαίνω από το απόσπασμα) αν η άποψη του Σοπενχάουερ θεωρεί αρμονικό ή νοήμον το σύμπαν.

Επιστρέφοντας στην ουσία του μεταφραστικού προβληματισμού σου, έχω την εντύπωση ότι η κατανόηση περιέχει αρκετή από τη αμφισημία που χρειάζεσαι --και την κατανόηση των επικρατούντων συστημάτων, αλλά και την κατανόηση του τρόπου χρήσης των, ίσως ίσως και λίγη από την κατανόηση της συμπόνιας. Από εκεί και πέρα, φυσικά, εσύ κρίνεις πόσο και προς τα πού θέλεις να προχωρήσεις.
 

unique

Member
Ο Σόπεχάουερ δεν δέχεται την εγγελιανή πεποίθηση μιας κατεύθυνσης στην ιστορία και δεν διακρίνει κάποιο αγνό απώτερο σκοπό ούτε απώλεια της οικουμενικής αρμονίας. Η κεντρική αρχή του Σοπενχάουερ ήταν αυτή της βούλησης (βούληση=κάτι σαν αόρατη δύναμη που δρα χωρίς σκοπο),που αναπτύσσεται τυφλά. Ο ίδιος δηλώνει απερίφραστα ότι «όλη η ζωή είναι βάσανο». Η βούληση αυτή καθεαυτή είναι η απώτερη αιτία για την οποία υποφέρουν οι άνθρωποι.
 

nickel

Administrator
Staff member
Εγώ θα πω μόνο τι καταλαβαίνω από το αγγλικό:

He was the first to speak of the suffering of the world, which visibly and glaringly surrounds us, and of confusion, passion, evil -- all those things which the [other philosophers] hardly seemed to notice and always tried to resolve into all-embracing harmony and comprehensibility. Here at last was a philosopher who had the courage to see that all was not for the best in the fundaments of the universe.

Ο Σοπενχάουερ είναι ο πρώτος που μίλησε για τη σύγχυση (την ασάφεια, τη θολούρα που επικρατεί)… για όλα εκείνα που οι άλλοι φιλόσοφοι έκαναν πως δεν τα βλέπουν και πάντοτε προσπαθούσαν να τα επιλύσουν (να τα ερμηνεύσουν) λέγοντας ότι τα διέπει αρμονία και σαφήνεια (κατανοητότητα).

Δεν μεταφράζω, παραφράζω. Απλώς θέλω να δείξω το δίπολο: ασάφεια και σαφήνεια. Το comprehensibility πρέπει οπωσδήποτε να μείνει σ’ αυτή τη σημασία. Δεν περνάει αυτή η διατύπωση στο ότι αρμονία και σαφήνεια οφείλονται σε πάνσοφο δημιουργό — έστω κι αν οδηγεί προς τα εκεί το μυαλό μας.


Μια παρατηρησούλα: εγελιανός από το εξελληνισμένο Έγελος.
 

unique

Member
καλησπέρα
Η άποψή σου είναι πολύ ενδιαφέρουσα και θα κατέληγα χωρίς ενδοιασμούς σ' αυτήν αν δεν υπήρχε αυτό το "all-embracing" που υποδηλώνει κάτι ανώτερο. Η αναφορά στους "άλλους φιλόσοφους" δείχνει προς την ίδια κατεύθυνση αφού οι περισσότεροι απέδιδαν τη συμπαντική αρμονία σε κάποια ανώτερη δύναμη. Παρόλα αυτά το "σαφήνεια" αφήνει κατά τη γνώμη μου περιθώρια ερμηνείας και για τις δύο περιπτώσεις (η ασάφεια ασφαλώς δεν συνάδει με το τέλειο).
 

nickel

Administrator
Staff member
Η άποψή μου είναι ότι δεν μπορούμε να χώσουμε στη μετάφραση αυτό στο οποίο μας οδηγεί η διατύπωση του πρωτοτύπου. Δηλαδή, αν ο Γιουνγκ θέλει να μας πει κάτι με τη φράση «αρμονία και σαφήνεια» στα γερμανικά, το ίδιο θα κάνει και με την ελληνική απόδοση — δεν είναι ανάγκη να προσθέσουμε στο ελληνικό μερικά οκτάνια ευκολίας για τον Έλληνα αναγνώστη. Το ίδιο συμβαίνει και με το (αγγλικό) all-embracing (να μην κοιτάζω γερμανικά): η αρμονία και η σαφήνεια διέπουν και αγκαλιάζουν τα πάντα. Αν εμείς φανταζόμαστε την αγκαλιά του Δημιουργού, δεν είναι ανάγκη να τη δώσουμε ζωγραφισμένη κιόλας.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Πάντως, το all-embracing είναι του αγγλικού κειμένου. Στο γερμανικό δεν βλέπω κάτι ανάλογο...
 
Δεν έχω ιδέα από γερμανικά, αλλά περνούσα και είδα φως. Θα περίμενα να εννοεί αυτό που υπέθεσε και ο Unique: "να τα αναγάγουν σε". 'Η "να τα διαλύσουν", αλλά με αυτή την έννοια (αμφιβάλλω ωστόσο αν θα ταίριαζε στο γλωσσικό ύφος). Να τα εντάξουν, να τα δουν να διαχέονται μέσα στην ευρύτερη αρμονία, να τα ερμηνεύσουν αποσυνθέτοντάς τα μέσα στην καθολική αρμονία. Από το δίπολο "σαφήνεια/ κατανοητότητα" του Νίκελ, μου φαίνεται σαφέστερη όχι η σαφήνεια αλλά η κατανοητότητα. Για όλα βέβαια μόνοι αρμόδιοι είναι οι γερμανομαθείς. Επίσης, πολύ σωστή η παρατήρηση του Νίκελ στο #10, και γενικότατης ισχύος.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Να προσθέσω λοιπόν από τα λεξικά ερμηνείες του ρήματος auflösen, (resolve στην αγγλική μετάφραση), που είναι αυτό που γινόταν από τους παλιούς με αρμονία και κατανόηση (ή ό,τι άλλο θέλετε). Θα χρησιμοποιήσω δύο γερμανοαγγλικά λεξικά (για λόγους που θα γίνουν προφανείς):

Στο dict.cc: auflösen (μτβ.ρ.) = to solve, to sever, to close, to unwind, to disband, to resolve, to wind up, to unloose, to dissolve, to break up, to disperse, to eliminate, to liquidate, to terminate, to dissipate, to dismantle, to disintegrate

και πολλά ακόμα (για την αυτοπαθή μορφή του ρήματος, για συνάψεις του κ.λπ.).

Ανάλογα θα βρείτε εδώ, στο pons

Δεν είναι καθόλου περίεργο λοιπόν που εύκολα μπορεί καθένας να δει την α ή τη β εκδοχή στο παράδειγμα.
 

unique

Member
drsiebenmal: "Ήταν ο πρώτος που μίλησε για τον πόνο του κόσμου, που μας περιβάλλει ορατά και πιεστικά, για τη σύγχυση, τα πάθη, το κακό, που όλοι έμοιαζαν να μην τα προσέχουν καν, θέλοντας να τα διαλύσουν με αρμονία και κατανόηση. Επιτέλους, εδώ υπήρχε κάποιος που είχε το κουράγιο να κατανοήσει ότι κάτι στη βάση του κόσμου δεν ήταν ό,τι το καλύτερο".
Εδώ υπάρχουν δύο κύριοι αντιθετικοί πόλοι α) όλοι οι προηγούμενοι φιλόσοφοι (που από τον Πυθαγόρα μέχρι τον Σοπενχάουερ πίστευαν στην πλειοψηφία τους σε κάποια ανώτερη δύναμη) έμοιαζαν να μην προσέχουν καν τον πόνο του κόσμου, τη σύγχυση, τα πάθη, το κακό. β) Ο Σοπενχάουερ διέκρινε τα παραπάνω και μάλιστα μιλούσε γι' αυτά χωρίς να προσπαθεί να τα δικαιολογήσει. (Αντίθετα ο κόσμος του Σοπενχάουερ δεν διαθέτει ίχνος αρμονίας επειδή η δράση και τα αποτελέσματα της Βούλησης έχουν τυχαίο χαρακτήρα και κατά συνέπεια δεν οδηγούν σε κάποιο προδιαγεγραμμένο τέλος).
Τώρα, όλοι οι προηγούμενοι φιλόσοφοι, αντίθετα από τον Σοπενχάουερ, προσπαθούσαν να κάνουν ένα από τα εξής: α) έδειχναν κατανόηση για το "λάθος" του δημιουργού, (ε σαν άνθρωπος κι αυτός -που λέει και ο Αρκάς- έκανε ένα μικρό λαθάκι ) και το δικαιολογούσαν με αρμονία. β) προσπαθούσαν να κατανοήσουν τη φύση του κακού με αρμονία. γ) έλεγαν ότι μπροστά στην αρμονία και την κατανόηση του σύμπαντος τα δεινά είναι κάτι ασήμαντο. δ) προσπαθούσαν να αναγάγουν τα δεινά σε αρμονία και σαφήνεια (χρησιμοποιώντας ο καθένας διαφορετικό σκεπτικό ανάλογα με την ατομική του κοσμοθεωρία).
Κατά τη γνώμη μου οι περιπτώσεις α' και β' έχουν δύο μειονεκτήματα. Το πρώτο είναι ότι το νόημα των προτάσεων είναι ασυνάρτητο. (εκτός ίσως αν καταφύγει κανείς σε ακραίες παραφράσεις και ερμηνείες). Το δεύτερο είναι ότι δεν γνωρίζω, όχι πολλούς, αλλά ούτε ένα φιλόσοφο που να δείχνει κατανόηση για τα λάθη του πανάγαθου δημιουργού. Για παράδειγμα οι γνωστικοί αντί να δείξουν κατανόηση εφηύραν ένα "κακό δημιουργό" που είναι υπεύθυνος για τα δεινά του υλικού κόσμου. Περίπου το ίδιο έκαναν και οι ζωροάστρες με τον Αριμάν. Το ίδιο ισχύει και για την τρίτη περίπτωση. Δεν γνωρίζω κανένα που να υποστηρίζει ότι τα δεινά είναι ασήμαντα. Αντίθετα, (περίπτωση δ') όλοι οι χριστιανοί φιλόσοφοι "σβήνουν" τα δεινά εντάσσοντάς τα στο μεγαλύτερο σχέδιο. Εάν επιλέξω μία από τις α', β' ή γ’ θα βάλω τον Γιουνγκ να λέει ασυναρτησίες και θα χαρακτηριστώ ανάλογα.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Καλημέρα,

Εδώ υπάρχουν δύο θέματα.

Το πρώτο είναι το κρίσιμο. Από τις τέσσερις περιπτώσεις που παρουσιάζεις, κι εγώ θεωρώ ως εύλογη τη (δ) περίπτωση που αναφέρεις.

Το δεύτερο είναι ότι μοιάζει σαν να σε μπερδεύει χωρίς λόγο η (το επαναλαμβάνω: πρόχειρη, χωρίς έρευνα και χωρίς συγκείμενο) μετάφραση που έδωσα στο #2. Νομίζω ότι το απόσπασμα (ακόμη και με την άτεχνη στη συγκεκριμένη περίπτωση μετάφρασή μου) περιγράφει την περίπτωση (δ). Όμως μη σε μπερδεύει η δική μου απόδοση· απλώς αγνόησέ την, αν δεν ταιριάζει στο συνολικό κείμενό σου. Άλλωστε γι' αυτό και έδωσα όλα τα λήμματα από τα λεξικά, για να δείξω πόσο μεγάλο ερμηνευτικό εύρος υπάρχει --όχι τόσο εξαιτίας των ουσιαστικών αλλά κυρίως λόγω του ρήματος.

Φοβάμαι ότι σε έβαλα να προβληματίζεσαι άδικα ή, έστω, υπερβολικά --αν ναι, ζητώ συγγνώμη.
 

unique

Member
Να διευκρινίσω ότι το "drsiebenmal" με το οποίο ξεκινάει το #14 δεν υπονοεί ότι όσα γράφω απευθύνονται σε σένα, αλλά ότι χρησιμοποιώ τη μετάφρασή σου για να βγάλω ορισμένα συμπεράσματα γενικής φύσεως. Και για το θεό μη μου ζητάς συγγνώμη, τη στιγμή που προσπαθείς μόνο να με βοηθήσεις. Εγώ θα έπρεπε να ζητώ συγγνώμη που έγινα τσιμπούρι στο γερμανομαθή μας!
Αυτό που πιστεύω ότι εννοεί είναι ότι προσπάθησαν να [επιλύσουν το πρόβλημα της ύπαρξής των δεινών με την αναγωγή τους] (= resolve) σε αρμονία και σαφήνεια χρησιμοποιώντας ένα Χ σκεπτικό. Το μόνο πρόβλημα είναι ότι δεν βρίσκω κατάλληλη λέξη για να αντικαταστήσω το auflösen - resolve ώστε να αποδίδει το παραπάνω ερμηνευτικό σχήμα.
Μάλλον θα καταλήξω στο «θέλοντας να τα αναγάγουν σε αρμονία και κατανόηση» (ή, αντί του κατανόηση, "σαφήνεια").
 

nickel

Administrator
Staff member
Καλημέρα, καλημέρα. Συμφωνώ με τον Θέμη που λέει ότι η κατανοητότητα είναι πιο σαφής και πιο κατανοητή από τη σαφήνεια. Είναι επίσης πιο σωστή από την κατανόηση.

Η κατανόηση έχει ενεργητική σημασία: αν πούμε ότι κάτι έχει αρμονία και κατανόηση, δηλ. το διακρίνουν αυτές οι ιδιότητες, αυτό σημαίνει ότι έχει αρμονία και ότι έχει κατανόηση, ότι αυτό κατανοεί. Ότι το σύμπαν έχει αρμονία και επίσης νόηση και καταλαβαίνει.

Όχι: το σύμπαν έχει αρμονία και κατανοητότητα. Μπορούν να το κατανοήσουν οι άλλοι. Δεν διέπεται από σύγχυση και δεν προκαλεί σύγχυση και δυσχέρεια στην κατανόηση.

Δεν θα με χάλαγε ένα απλό «επιδίωκαν να τα ερμηνεύσουν ως αρμονικά και κατανοητά».
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Δεν θα με χάλαγε ένα απλό «επιδίωκαν να τα ερμηνεύσουν ως αρμονικά και κατανοητά».
Ούτε εμένα. :)

@Unique: Τα προβλήματα της φορουμικής επικοινωνίας. Νο πρόμπλεμ! :)
 

unique

Member
Καλημέρα Nickel!
Υπάρχει ένα πρόβλημα με το "ερμηνεύσουν".
Κανένας φιλόσοφος δεν ερμηνεύει τα δεινά ως "αρμονικά και κατανοητά".
Ωστόσο, αυτό το κάνουν οι εκάστοτε κυβερνώντες.
 

nickel

Administrator
Staff member
Να τα παρουσιάσουν ως αρμονικά και κατανοητά / ως μέρος ενός αρμονικού και κατανοητού συνόλου;

(Είναι που δεν καταλαβαίνω την αναγωγή εδώ και φοβάμαι ότι δεν θα είμαι μόνος.)
 
Top