Η μεταγραφή των ξένων κύριων ονομάτων και η φενάκη της αντιστρεψιμότητας

[SBE]

Ο συχωριανός του Τρεν Οσέ.

 

[AoratiMelani]

Δεν έχω λόγια... βιβλικό ακούγεται πάντως. Κάτι σε στρατιές των αγγέλων, Ραφαήλ, Ραγουήλ, Ισραφήλ, τέτοια πράγματα.

(Ότι το κάνει αυτό επειδή βλέπει αρχικά κεφαλαία, το θεωρώ προφανές. Εκτός κι αν είναι κάποια πολύ λεπτή τρολιά.)

 

[nickel]

Η μεταγραφή των λατινόγραπτων κύριων ονομάτων υπέστη σοβαρό πλήγμα αυτές τις ημέρες στο πλαίσιο της συζήτησης για το έργο της Πειραματικής Σκηνής του Εθνικού Θεάτρου. Την ώρα που οι συνομιλητές χωρίζονταν σε δύο στρατόπεδα ανάλογα με τις πολιτικοκοινωνικές απόψεις τους (αλλά όχι το κατά πόσο είχαν δει ή όχι το ίδιο το έργο), ταυτόχρονα διαμορφωνόταν σε ένα άλλο ανεπίγνωστο επίπεδο ένας δεύτερος διχασμός, ανάμεσα σε εκείνους που έγραφαν τον τίτλο του έργου «Η Ισορροπία του Νας» και τους άλλους που έγραφαν «Η Ισορροπία του Nash» με το όνομα αμετάγραπτο. Αυτή τη διαφοροποίηση την είδα με τα ματάκια μου δεκάδες φορές, αλλά τα αφτάκια μου δεν είχαν τη δυνατότητα να μετρήσουν πόσοι ένιωθαν την ανάγκη να προφέρουν το όνομα του υπέροχου εκείνου ανθρώπου με παχύ σ ή κάποιο κοινό κοινότατο ελληνικό σ όπως του σορτς. Ταυτόχρονα ο Γάλλος συγγραφέας γινόταν από τον ένα Καμί και από τον άλλο Καμύ, και είμαι βέβαιος ότι άκουσα πολλούς να τον προφέρουν γαλλικά. Αυτοί είναι διχασμοί, όχι αστεία.


http://www.n-t.gr/el/news/?nid=1802
http://www.protagon.gr/epikairotita/i-epomeni-mera-sto-ethniko-theatro-44341039942
https://el.wikipedia.org/wiki/Ισορροπία_Nash
https://www.google.gr/search?q="ισο...&oe=utf-8&gws_rd=cr&ei=aHmvVo2zO4auswGI3KegAw

 

[nickel]

Αν έχετε κάποιος αμφιβολίες για την πορεία που έχει πάρει αυτό το θέμα των μεταγραφών, μετρήστε πόσα είναι τα ευρήματα στο διαδίκτυο για τον απλοποιημένο και τον αντιστρέψιμο τρόπο μεταγραφής του Corbyn.

Κόρμπιν 347.000 γκουγκλιές
Κόρμπυν 96 γκουγκλιές

Κάποιοι που γράφουν «Τζέρεμυ Κόρμπιν» θα πρέπει να κοιτάξουν αυτή την αναποφασιστικότητά τους, να μην αναπαράγεται σε πιο σοβαρές πτυχές της ζωής τους.

 

[Costas]

Βλέπω έγινες οπαδός των δημοψηφισμάτων, Nickel? :)

 

[nickel]

Βλέπω έγινες οπαδός των δημοψηφισμάτων, Nickel? :)

Η γλώσσα (και η γλωσσολογία) είναι δούλα της λαϊκής ετυμηγορίας. :)

 

[Costas]

Η γλώσσα, ναι· η γραφή αντιστέκεται σθεναρά! :)

 

[drsiebenmal]

Old habits die hard...

 

[dharvatis]

Ορίστε, για να διασκεδάσετε:

(«Ο» Τζόνσον Ματτέυ είναι η εταιρεία Johnson Matthey...)

 

[anepipsogos]

Ένα βιβλίο της Άννας Διαμαντοπούλου από μια συνομιλία με τον Μάκη Προβατά: Από το Ντεσεβό στο Drone.

Το 2CV καλώς γίνεται ντεσεβό, αλλά το drone να μη γίνει τουλάχιστον ντρόουν;

Αμή, το Μπορρέλ;
Γιατί κρατάμε τα δύο "ρ" αλλά όχι τα δύο "λ", εφόσον Borrell;

 

[antongoun]

Από ∆. Ν. Μαρωνίτη, Το Εγκόλπιο της ορθής γραφής (εδώ)

"∆εν κρατούµε τα όµοια σύµφωνα στην αρχή και στο τέλος των ξενικών κυρίων ονοµάτων: Cordell Hull - Κόρντελ Χαλ, Thomas Mann - Τόµας Μαν, Lloyd - Λόυντ".

 

[nickel]

Από ∆. Ν. Μαρωνίτη, Το Εγκόλπιο της ορθής γραφής (εδώ)

"∆εν κρατούµε τα όµοια σύµφωνα στην αρχή και στο τέλος των ξενικών κυρίων ονοµάτων: Cordell Hull - Κόρντελ Χαλ, Thomas Mann - Τόµας Μαν, Lloyd - Λόυντ".

Έφαγα μισή ώρα το πρωί, ψάχνοντας γκουγκλ, Τριανταφυλλίδη και Λεξιλογία, να θυμηθώ πού το είχα διαβάσει αυτό για τα «διπλά» σύμφωνα. Να τι παθαίνεις άμα δεν ψάχνεις σωστά. :-(

 

[anepipsogos]

Έχετε δίκιο και μερσί! Δεν μου είχε τύχει ποτέ –και τον γράφω πάντα Borrell

Και ο Μπαμπινιώτης βλέπω στο ΛΕΞΙΚΟ ΔΥΣΚΟΛΙΩΝ: «Η μεταγραφή δεν πρέπει να αντιβαίνει στον θεμελιώδη κανόνα της Ελληνικής ότι καμία λέξη δεν αρχίζει ούτε τελειώνει με δύο όμοια γράμματα»

Βλέπω επίσης ότι υπάρχει μία μικρή μερίς η οποία -αδίκως- αντιτίθεται:

https://www.google.com/search?q="Μπ...AhUO4aQKHb-dCu4Q8NMDegQIHxAz&biw=1024&bih=615

 

[anepipsogos]

Α, να και μία επιστημονική μερίς η οποία αντιτίθεται (Α. Ιορδανίδου, «Οδηγός της νεοελληνικής γλώσσας»)

«Τα ξενικά όμοια σύμφωνα αποδίδονται επίσης με όμοια και χωρίς τους περιορισμούς της ελληνικής ορθογραφίας που αποκλείει δύο όμοια σύμφωνα στο τέλος της λέξης ή με ακόλουθο άλλο σύμφωνο: Μάρβελλ (Marvell), Μανν (Mann)» (σελ. 142)

Τελικά, διαπιστώνω ότι όλα αυτά τα χρόνια ακολουθούσα στη μεταγραφή των ξένων κυρίων ονομάτων την απλοποιημένη προσέγγιση:

«Η απλοποίηση στη μεταγραφή σημαίνει μόνο ι, ε, ο και καθόλου διπλά σύμφωνα, δηλαδή η μεταγραφή γίνεται σύμφωνα με τη φωνητική απόδοση της λέξης, την προφορά.» (σελ. 149-50)

Φωνητική μεταγραφή, λοιπόν, και απλογράφηση, διότι ούτως ή άλλως (όπως στην περίπτωση με τον Borrell), αν τηρηθεί ο κανόνας χάνεται η «εικόνα» της αρχικής γραφής του ξένου ονόματος.

 

[Zazula]

«[Θ]εμελιώδη[ς] κανόνα[ς] της Ελληνικής ότι καμία λέξη δεν αρχίζει ούτε τελειώνει με δύο όμοια γράμματα»

Γατάκι Μπαμπινιώτη, λάβε σχολική ορθογραφία με αρκτικά δύο όμοια σύμφωνα: http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/search.html?lq=γγ%&dq= :twit:

(Και φυσικά ο ισχυρισμός ότι «καμία λέξη δεν αρχίζει ούτε τελειώνει με δύο όμοια γράμματα» είναι αάατα και αέναα λάθος. :lol:)

 

[nickel]

Ζητώ συγγνώμη για τη διαχειριστική επέμβαση, αλλά νομίζω ότι αυτό το κομμάτι της συζήτησης δεν αφορά πια τους δρόνους και έχει περάσει στα προβλήματα της μεταγραφής ξένων κύριων ονομάτων (όπου, παρέμπ, έχω δηλώσει την προτίμησή μου για την απλοποίηση). Εδώ είμαστε λοιπόν...


ΥΓ. Θα περιοριστώ να επαναλάβω μόνο ότι η κυριότερη βάση μεταγραφής ξένων κύριων ονομάτων πριν τη Βικιπαίδεια, η εγκυκλοπαίδεια Πάπυρος-Larousse-Britannica, επιχειρεί αντιστρεψιμότητα στα φωνήεντα αλλά όχι στα διπλά/όμοια σύμφωνα. Π.χ. Κορέλι και όχι Κορέλλι. Και ο Τζουζέπ θα ήταν Μπορέλ. Αλλά όταν θα μπει στη Βικιπαίδεια, θα είναι Μπορρέλ (αν ισχύσει ό,τι ίσχυσε με τον «Σαρλ ντε Γκωλ»).

 

[anepipsogos]

Γατάκι Μπαμπινιώτη, λάβε σχολική ορθογραφία με αρκτικά δύο όμοια σύμφωνα: http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/search.html?lq=γγ%&dq= :twit:

(Και φυσικά ο ισχυρισμός ότι «καμία λέξη δεν αρχίζει ούτε τελειώνει με δύο όμοια γράμματα» είναι αάατα και αέναα λάθος. :lol:)

Επ’ αυτού όμως πρβλ. εσωτερική λεξιλογική «αντιπολίτευση»:

Nickel: «Μην περιμένετε να βρείτε πια «γγ» στην αρχή της λέξης· και το γγαστρώνω από το εγγαστρώνω έγινε γκαστρώνω. Το ΛΚΝ έχει μείνει λίγο πίσω.»

https://lexilogia.gr/forum/showthread.php?154-Η-μεταγραφή-του-αγγλικού-ng

 

[nickel]

Επ’ αυτού όμως πρβλ. εσωτερική λεξιλογική «αντιπολίτευση»:

Μα και στη Λεξιλογία αφήνουμε όλα τα λουλούδια να ανθίσουν.

 

[cougr]

Karl, Karel or Karol? The translation confusion over King Charles III’s name, explained​

Karl, Karel or Karol? The translation confusion over King Charles III’s name, explained

Throughout Europe, the new king’s name has been translated (or not) in many different ways.

theconversation.com

Karl, Karel or Karol? The translation confusion over King Charles III’s name, explained

Prince Charles is no more. In the English-speaking world, we’re now getting used to calling the former Prince of Wales “King Charles III”. As the King has chosen to keep his birth name as his regnal title, the change isn’t too difficult. But in other languages, things are more complicated.

Looking at leading foreign press outlets, Charles’s name is translated in a variety of ways. His title of king is usually translated as French roi, Spanish rey, German König, Russian король (korol), Finnish kuningas, Czech král, Polish król, Bulgarian крал (kral).

For the Germans, this marks a change. Queen Elizabeth II was most often referred to using her English title –die Queen–, rather than with the German word for queen, Königin.

But while German and some other western European languages do not translate the regnal name, many Slavonic languages do. The Czechs called Elizabeth Alžběta, the Russians Елизавета (Yelizaveta), the Poles Elżbieta. Her son is, as king, called respectively Karel, Карл (Karl) and Karol.

But the practice isn’t necessarily the same by language group. Bulgarian, a closely-related Slavonic language, seems to call the new king крал Чарлс (kral Charls).

Finnish, a non-Slavonic language of the Finno-Ugric group, translated his mother’s name to Elisabet, but has left Charles alone. In Spanish, the Queen was Isabel II and her son is Carlos III. French is unexpectedly easy because the name is the same in both languages – Le roi Charles III.

As Prince of Wales, Charles’s name was usually left as is. In the Czech National Corpus (a 4.7-billion-word database of Czech texts), I found over 10,000 such examples referring to princ Charles, but only one example of his name in the Czech form princ Karel. Curiously, as the Charles in King Charles III is a regnal name, it is treated differently.

This has led to some confusion. In the first days of his reign, the king’s name appeared with varying translations. One recent evening, I checked WebCorp, an interface for searching the web for linguistic data. In Czech, I found him called král Karel III. 170 times (with the fullstop after III indicating that it is an ordinal number, as is Czech custom), but also clocked 45 examples of král Charles III.

The Institute for the Czech Language in Prague has been fielding queries from Czech media about what to call the new king. Kamila Smejkalová, who is head of the institute’s language advice service, told me they have been recommending Karel III., while acknowledging that Charles III. is also being used.

Confusion over British royal family names (Elizabeth or Alžběta, Philip or Filip) led the institute to draft a briefing document on the issue in the days after the Queen’s death.

The guidance suggests that in Czech, monarchs get treated differently from other members of the royal family, including – previously – Charles, Prince of Wales. Now that Charles is king, they recommend translating his name rather than leaving it in its English form. The guidance explains:

The names of monarchs are traditionally adapted into Czech … therefore, we can expect – and media usage of this name supports this – that now, and in the future, we will find both forms [Charles and Karel] of the British monarch’s name. Some speakers will respect tradition and nativise his name to Karel III. Others will prefer the form Charles III., which is also permissible, as the heir apparent was always referred to as princ Charles.​

Now, Smejkalová says, we can see a clear preference for Karel over Charles. As soon as major media outlets opted for the former, it tipped the scales. However, practical concerns can also play a role.

Smejkalová notes that if Charles had been the IV, rather than the III, Czechs would have called him Charles IV., to avoid confusion with Karel IV., the most famous Czech king, who became Holy Roman Emperor in the 14th century.

In English, a foreign leader goes by their own name, but the title held is translated. For some languages, we swap the ordering of first and last names to conform to our practice of putting the personal name before the family name, for example, Hungary’s Orbán Viktor is known in English as Viktor Orbán. There are exceptions, such as Chinese, where President Xi Jinping’s family name stays in pole position.

Monarchs’ names and titles are a special and not entirely consistent case. A monarch inherits a title, which may have an equivalent in a foreign language and could be translated, just like president or prime minister. The monarch’s regnal name can be different from their personal name, as was the case with Elizabeth’s father, King George VI, whose name in personal life was Albert.

A woman takes a German newspaper off of a stand, the front page has a photo of the Queen and a headline reading Die Welt betet fur die Queen.

For contemporary rulers, English tends to translate titles, but leave regnal names alone. Spain’s head of state is King Felipe VI (never Philip) and Denmark’s is Queen Margrethe II (not Margaret II).

Certain states in the Middle East are exceptions. Rulers may keep local titles, like emir or sheikh, which have been adopted as English words.

Looking back through history, the picture is more complex. We keep some familiar historical titles in the original language (Kaiser Wilhelm from imperial Germany, and the tsars of Russia). However, we call Catherine the Great an empress, rather than her Russian title of tsaritsa.

We leave German regnal names untranslated as above, but those less familiar are often anglicised. The tsars are known as Alexander or Nicholas rather than Aleksandr or Nikolay. We retain the semi-anglicised Ivan, rather than use its English equivalent John.

Translation here, as everywhere, is a balancing act. The name and title of a hereditary ruler can be deeply specific to a country, but monarchy is found worldwide.

Every language has its own dynastic vocabulary, and translators have to find equilibrium between the foreign and the familiar. Their decisions will chart a slightly different course in every language reporting on the British royal succession.

Neil Bermel, Professor of Russian and Slavonic Studies, University of Sheffield​

​

Neil Bermel receives funding from the UK's Arts and Humanities Research Council and has received funding in the past from the Leverhulme Trust and the British Academy. He collaborates on research with colleagues at the Czech Language Institute and the Czech National Corpus Institute named in this article.​

 

[SBE]

Πολύς θόρυβος για το τίποτα.
Τώρα ανακάλυψαν οι αγγλόφωνοι ότι ο πάπας δεν λέγεται Φράνσις στo Βατικανό;