Results 1 to 9 of 9

Thread: Το ελληνικό γράμμα Σο (το ποιο;)

  1. #1
    HandyMod drsiebenmal's Avatar
    Join Date
    Mar 2009
    Location
    Athens, Greece
    Posts
    27,773
    Gender
    Male

    Το ελληνικό γράμμα Σο (το ποιο;)

    Αναζητώντας περίεργους χαρακτήρες στους απέραντους πίνακες του πρότυπου Unicode θα βρει κανείς και το Greek Letter Sho, πεζό και κεφαλαίο μάλιστα. Ποιο είναι πάλι τούτο το «ελληνικό γράμμα» σο;



    Η βίκι, πέρα από την πιο πάνω εικόνα του, δεν προσφέρει πολλές πληροφορίες:

    Sho (Ϸ) was a letter added to the Greek alphabet in order to write the Bactrian language. It probably represented a sound similar to English "sh" (IPA: /ʃ/). The name "sho" is modern; its Bactrian name is unknown, as is its order in the Bactrian alphabet.
    It is similar in appearance to the Anglo-Saxon and Icelandic "þ" (pronounced as "thorn"), though this letter is derived from the runic alphabets used by Germanic Languages prior to their adoption of the Latin Alphabet, not from the Bactrian.

    Πριν προχωρήσουμε, δύο ενδιαφέρουσες συνδέσεις που απαντούν σε κάποιες απορίες που ίσως σας δημιούργησε το κείμενο από τη βίκι:

    Για το θορν, το άρθρο του νίκελ εδώ, στη Λεξιλογία: Ye Olde: Το παλιό καλό θορν
    Για τους Έλληνες στη Βακτριανή, τα εξαιρετικά άρθρα του Ρογήρου στο ιστολόγιό του: μέρος α' και μέρος β'.

    Πολύ περισσότερες και ενδιαφέρουσες πληροφορίες βρίσκουμε στο έγγραφο των Everson, M. and Sims-Williams, N. (2002) “Proposal to add two Greek letters for Bactrian to the UCS”,ISO/IEC JTC1/SC2/WG2 N2411.

    Το έγγραφο είναι κατά βάση τεχνικό-εισηγητικό για την εισαγωγή του γράμματος στο πρότυπο Unicode και για τον τυπογραφικό σχεδιασμό του, όμως η πολύ ενδιαφέρουσα εισαγωγή του αποκαλύπτει μια ιρανική γλώσσα, από τις σημαντικότερες του κόσμου στην εποχή της, που γραφόταν με ελληνικούς χαρακτήρες, το γιατί η (άγνωστη αλλά πιο πιθανή) προφορά είναι η (IPA: /ʃ/) και ποιος βάφτισε το γράμμα σο. Αντιγράφω ένα εκτενές απόσπασμα (έντονα, πλάγια, αποσιωπητικά κλπ δικά μου):

    Bactrian, the ancient language of Bactria in northern Afghanistan, is unique among the Iranian languages in being written in the Greek script – a legacy of the conquest of Bactria by Alexander the Great in the 4th century BCE. From this period onwards the Greek language, written in the Greek script, was for a long time the exclusive language of culture and administration in Bactria.

    When Bactria was overrun by nomadic peoples from the north, its new rulers, the Kushans, at first continued the use of the Greek language for administrative purposes, but soon they came to use the Greek script to write the local language, Bactrian. A crucial moment in the history of this language was the decision of the Kushan ruler Kanishka to adopt Bactrian as the language of his coinage. After the first issues of Kanishka, Greek disappears from the coinage completely, replaced by Bactrian.

    During the first centuries CE, Bactrian could legitimately have been ranked amongst the world’s most important languages. As the language of the Kushan kings, Bactrian must have been widely known throughout a great empire, in Afghanistan, Northern India and part of Central Asia. Even after the collapse of the Kushan empire, Bactrian continued in use for at least six centuries... The career of Bactrian as a language of culture thus lasted for close to a thousand years. Bactrian was deciphered in 1957, by W. B. Henning...

    Bactrian had a sibilant, most likely pronounced [ ʃ ] as in ΚανηϷκο ‘Kanishka’, for which there was no letter in Greek...

    This letter is written, in Bactrian manuscript, very much as PHI and RHO... No traditional name is attested for this letter, but because of its similarity to RHO, the name SHO has been suggested here...


    Figure 1. Bactrian inscription of Dasht-e Nawur, showing SHO, RHO, and PHI. After N. Sims-Williams and J. Cribb, “A new Bactrian inscription of Kanishka the Great”, Silk Road Art and Archaeology, IV, [1995-1996, p. 136.
    Wer die Wahrheit nicht weiß, der ist bloß ein Dummkopf. Aber wer sie weiß, und sie eine Lüge nennt, der ist ein Verbrecher!
    We base decisions on facts, not superstition, not what our ideology tells us but rather what we can observe

    δεῖ δὲ χρημάτων, καὶ ἄνευ τούτων οὐδὲν ἔστι γενέσθαι τῶν δεόντων
    Η Ελλάδα είναι Ευρώπη, η Ευρώπη είναι Ελλάδα!

  2. #2
    Administrator nickel's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    38.113583, 23.862870
    Posts
    45,687
    Gender
    Male
    Αναρωτιέμαι πόσες γλώσσες υπάρχουν από τις γνωστές που δεν έχουν γράμμα για το παχύ «σ». Αυτό που έχουμε στις διαλέκτους και στα κυπριακά. Και που τόσο πολύ μας λείπει στις μεταγραφές ξένων ονομάτων.

    Εδώ για το άηχο μεταφατνιακό τριβόμενο (Voiceless postalveolar fricative) και εδώ για το γράμμα Esh [ʃ].
    Μένω ΕυρώπηΣύγκρουση ιδεών, όχι βία και μισαλλοδοξία: δεν οδηγούν πουθενά. (Λ. Κύρκος)Θα περάσει κι αυτό
    ΕΝΑ ΝΗΜΑ ΤΗΝ ΗΜΕΡΑ ΤΗΝ ΑΝΙΑ ΚΑΝΕΙ ΠΕΡΑ. Staying hungry, staying foolish. Το διαδίκτυο βλάπτει όταν δεν σκέφτεσαι.

  3. #3
    Senior Member Costas's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    Athina, Greece
    Posts
    7,467
    Gender
    Male
    Περίεργο ρο είναι αυτό της εικόνας του Δόκτορα. Με πι μοιάζει. Τέλος πάντων, μια και υπάρχει τώρα στο Unicode, θα 'ταν άραγε κακή ιδέα να το υιοθετήσει κανείς για απόδοση του sh στα ελληνικά; Μάλλον όμως είναι πιο απλό το sh, αφού είναι άμεσα κατανοητό.
    Τας λεωφόρους οδούς φεύγων επί τας ατραπούς βάδιζε, αψευδεῖ δε προς άκμονι χάλκευε γλῶσσαν.
    Εμπληξία γαρ η άλογος φιλανθρωπία.
    Souffle sur tes braises pour rester vivant.

  4. #4
    Senior Member Rogerios's Avatar
    Join Date
    Nov 2008
    Location
    Μεταξύ της Augusta Treverorum και του Divodurum
    Posts
    2,005
    Gender
    Male
    Συγχαρητήρια για την εξαιρετική ανάρτηση και θερμές ευχαριστίες για την παραπομπή και για τα καλά λόγια!

  5. #5
    Administrator nickel's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    38.113583, 23.862870
    Posts
    45,687
    Gender
    Male
    Quote Originally Posted by drsiebenmal View Post
    Για τους Έλληνες στη Βακτριανή, τα εξαιρετικά άρθρα του Ρογήρου στο ιστολόγιό του: μέρος α' και μέρος β'.
    Τώρα και Μέρος Γ΄, όπου μεταξύ άλλων θα μάθω και για τους «βασιλείς του νικελίου». Copy-paste στο Word, εκτύπωση με μειωμένα περιθώρια και οφθαλμό χαρακτήρων, όπως κάνω με όλα τα κείμενα που διαβάζω στο κρεβάτι. Απόλαυσα ήδη τα πρώτα δύο μέρη, με τον ίδιο τρόπο που απολαμβάνω από μικρός τα πλουσιότερα κεφάλαια της ιστορίας: ωραίες ιστορίες, αλλά πολλοί οι πρωταγωνιστές και πολλές οι χρονολογίες, βρε παιδί μου!
    Μένω ΕυρώπηΣύγκρουση ιδεών, όχι βία και μισαλλοδοξία: δεν οδηγούν πουθενά. (Λ. Κύρκος)Θα περάσει κι αυτό
    ΕΝΑ ΝΗΜΑ ΤΗΝ ΗΜΕΡΑ ΤΗΝ ΑΝΙΑ ΚΑΝΕΙ ΠΕΡΑ. Staying hungry, staying foolish. Το διαδίκτυο βλάπτει όταν δεν σκέφτεσαι.

  6. #6
    HandyMod drsiebenmal's Avatar
    Join Date
    Mar 2009
    Location
    Athens, Greece
    Posts
    27,773
    Gender
    Male
    Η σημερινή επίσκεψη στη γουίκη εντόπισε και αυτή την εικόνα από χρυσό νόμισμα του Κανίσκα:



    Το σο είναι εμφανές π.χ. μεταξύ 3 και 4 η ώρα...

    old link: img139.imageshack.us/img139/4139/220pxkanishkacoin3.jpg
    Last edited by drsiebenmal; 24-10-2014 at 08:34 PM. Reason: fixed pix link
    Wer die Wahrheit nicht weiß, der ist bloß ein Dummkopf. Aber wer sie weiß, und sie eine Lüge nennt, der ist ein Verbrecher!
    We base decisions on facts, not superstition, not what our ideology tells us but rather what we can observe

    δεῖ δὲ χρημάτων, καὶ ἄνευ τούτων οὐδὲν ἔστι γενέσθαι τῶν δεόντων
    Η Ελλάδα είναι Ευρώπη, η Ευρώπη είναι Ελλάδα!

  7. #7
    Senior Member meidei's Avatar
    Join Date
    Aug 2010
    Posts
    168
    Quote Originally Posted by nickel View Post
    Αναρωτιέμαι πόσες γλώσσες υπάρχουν από τις γνωστές που δεν έχουν γράμμα για το παχύ «σ». Αυτό που έχουμε στις διαλέκτους και στα κυπριακά. Και που τόσο πολύ μας λείπει στις μεταγραφές ξένων ονομάτων.

    Εδώ για το άηχο μεταφατνιακό τριβόμενο (Voiceless postalveolar fricative) και εδώ για το γράμμα Esh [ʃ].
    Είναι και το /ʒ/, τ' αντίστοιχο ηχηρό που μας λείπει (άρα δεν μπορώ να προτείνω την χρήση του sho για τα κυπριακά που με καιν και παραπάνω ).

  8. #8
    Senior Member daeman's Avatar
    Join Date
    Apr 2008
    Location
    anywhere I lay my head
    Posts
    22,446
    Gender
    Male
    Γι' αυτό το /ʒ/ λέγαμε κι εδώ.

    Καλωσόρισες, meidei.
    Ξέρω, πέρασαν μέρες από το πρώτο σου ποστ, μα δεν πρόκαμα να σε καλωσορίσω.
    Θεωρητικά, θεωρία και πράξη είναι το ίδιο πράγμα. Στην πράξη, όμως, διαφέρουν.
    When this you see, remember me and bear me in your mind, let all the world say what they may, speak of me as you find.

  9. #9
    Senior Member meidei's Avatar
    Join Date
    Aug 2010
    Posts
    168
    ʒα δες, δεν τόξερα ότι προφέρουν έτσι το "γι" οι Κρητικοί. Εδώ το έχουμε για "ζι".

    Ευχαριστώ για το καλωσόρισμα daeman .

Bookmarks

Bookmarks

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •