Page 3 of 11 FirstFirst 1 2 3 4 5 6 7 ... LastLast
Results 21 to 30 of 101

Thread: Αν τρένο, γιατί λαίδη; Και αν λαίδη, γιατί μιλέδη;

  1. #21
    Senior Member Rogerios's Avatar
    Join Date
    Nov 2008
    Location
    Μεταξύ της Augusta Treverorum και του Divodurum
    Posts
    2,009
    Gender
    Male
    Κάθε βράδυ προσεύχομαι να βρεθούν αμέτρητες μούμιες κροκοδείλων που θα τις είχε παραγεμίσει ο ταριχευτής τους με παπύρους... Κι αυτοί να περιέχουν, εξελληνισμένες, μυριάδες λέξεις λατινικές. Για να μπορώ πια δίχως τον φόβο να με αποκαλέσουν ανελλήνιστο να χρησιμοποιώ ορθογράφηση που θα σέβεται το πρωτότυπο. Το όνειρό μου δεν έχει ακόμη γίνει πραγματικότητα, αλλά πού θα πάει.

    Θα ήθελα οι μουτζαχεντίν της απλογράφησης να επιδεικνύουν περισσότερη ανεκτικότητα. Θα ήθελα. Όπως θα ήθελα να επιδεικνύουν ανεκτικότητα κι όλοι οι λαθοθήρες που στηλιτεύουν σαν εσφαλμένες ορθογραφήσεις που υπήρξαν αποδεκτές για αιώνες (ή έστω πολλές δεκαετίες). Και θα ήθελα ανεκτικότητα γιατί τα επιχειρήματα με τα οποία επιβάλλουν τα κανονιστικά διατάγματα και τους φετβάδες τους τα μέλη του γλωσσικού ιερατείου δεν είναι τόσο ακλόνητα όσο νομίζουν. Η απλότητα κι η διευκόλυνση; Ναι, αλλά μόνο σε ένα μικρό τμήμα της γλώσσας; Και μόνο εφόσον οι λέξεις ξένου ετύμου απαντούν μετά τον θάνατο της ελληνιστικής κοινής; Μήπως τελικά αυτό που κρύβεται πίσω από αυτήν την απλογράφηση δεν είναι παρά μια άκαιρη κι απρόσφορη προσπάθεια εδραίωσης του διαχωρισμού αρχαίας και νέας (αυτοί μετέγραφαν με βάση το πρωτότυπο, εμείς θα απλογραφούμε); Ένα γινάτι που κρατιέται από τον φερετζέ του διαφορετικού αλφαβήτου (ΟΚ, οι Ιταλοί που έχουν φωνητική ορθογραφία δεν διαννοούνται να γράψουν Fuco ή Tur - μούλικα είναι αυτουνών τα παιδιά που ταλαιπωρούνται να μάθουν τα ξένα ονόματα; ά, ναι θα μου πείτε, αυτά είναι κύρια ονόματα, μόνο που εμένα μου βγαίνουν τα μάτια όποτε διαβάζω Λορένη).

    Όλα είναι κατανοητά. Όλα, εκτός από τον ζήλο μερικών να διώξουν τη διαφορετικότητα. Έ, λοιπόν και σε μια γλώσσα υπάρχει χώρος για τη διαφορετικότητα σε κάποια ζητήματα.

    [τα είπα και ξεθύμανα... την αγάπη μου σε όλους]

  2. #22
    Senior Member Marinos's Avatar
    Join Date
    Jul 2009
    Location
    Ρέθυμνο
    Posts
    2,054
    Gender
    Male
    Συντάσσομαι με τον Ρογίρο.
    (όχι και λέδη... ούτε καν μιλέδη: μυλαίδη και μυλόρδους διάβαζα εγώ στις μεταφράσεις του Βερν και του Δουμά!)
    Με βρίσκετε και εδώ.

  3. #23
    Senior Member Hellegennes's Avatar
    Join Date
    Aug 2011
    Posts
    6,412
    Quote Originally Posted by AoratiMelani View Post
    Ευτυχώς ο Αλήτης είναι στο απυρόβλητο... Αυτό με τις λέξεις "ξένης προέλευσης" κι εγώ δεν το καταλαβαίνω, ειδικά από την ώρα που έχουν εξελληνιστεί (κατάληξη σε ήτα, κλίνεται κανονικά, το ίδιο και το τραίνο/τρένο) και έχει καθιερωθεί μια οποιαδήποτε ορθογραφία, κουτσά-στραβά-σωστά-λάθος, ποια ανάγκη υπάρχει να το μεταλλάξουμε; Να είναι πρόσφατο το δάνειο και να έχει μείνει αναλλοίωτο σε προφορά, να πω άντε πάει στην ευχή, αλλά αυτά;
    Συμφωνώ απολύτως. Νόμιζα ότι για το καταληκτικό ήτα των εξελληνισμένων είχα γράψει πιο πάνω, αλλά τελικά μού διέφυγε.

  4. #24
    Administrator nickel's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    38.113583, 23.862870
    Posts
    45,913
    Gender
    Male
    Όταν, καλοί μου φίλοι, που διαφωνείτε με τις ορθογραφίες που διδάσκονται στο σχολείο —το σοφό αυτό σύστημα—, συμφωνήσετε μεταξύ σας πώς θα θέλατε να γράφουμε τις παρακάτω λέξεις και γιατί, τότε θα μπορέσουμε να προχωρήσουμε αυτή τη συζήτηση:

    1. καπέλο
    2. φούτμπολ
    3. κρόουλ
    4. γαλέτα
    5. σπίκερ
    6. σοφέρ
    7. εκλέρ
    8. τρόλεϊ
    9. ντοκιμαντέρ
    10. καπό
    11. καρό
    12. νεσεσέρ
    13. ριπλέι
    14. ρέφερι
    Μένω ΕυρώπηΣύγκρουση ιδεών, όχι βία και μισαλλοδοξία: δεν οδηγούν πουθενά. (Λ. Κύρκος)Θα περάσει κι αυτό
    ΕΝΑ ΝΗΜΑ ΤΗΝ ΗΜΕΡΑ ΤΗΝ ΑΝΙΑ ΚΑΝΕΙ ΠΕΡΑ. Staying hungry, staying foolish. Το διαδίκτυο βλάπτει όταν δεν σκέφτεσαι.

  5. #25
    Senior Member Rogerios's Avatar
    Join Date
    Nov 2008
    Location
    Μεταξύ της Augusta Treverorum και του Divodurum
    Posts
    2,009
    Gender
    Male
    Δεν πιστεύω να αργήσουμε να συμφωνήσουμε πολύ περισσότερο απ' ό,τι οι αντίπαλοι των αναμετρήσεων "κτίριο-κτήριο" και "ορθοπεδικός-ορθοπαιδικός". Κι ίσως κάποιοι να πιστεύουμε ότι δεν είναι απαραίτητο να υπάρχει συμφωνία σε όλα... ακριβώς όπως σε άλλες εποχές οι γλώσσες, στερούμενες κάποιας κανονιστικής αρχής, ανέχονταν την ύπαρξη πολυτυπίας ως προς την ορθογραφία τους.

  6. #26
    Junior Member
    Join Date
    Sep 2008
    Posts
    24
    Αν εμείς σας αφήσουμε ήσυχους όταν γράφετε λαίδη, τραίνο, ταξείδι και ασκανσεύρ, θα μας αφήσετε να γράφουμε λέδη και Σέξπιρ; Κι εγώ τις παλιές μεταφράσεις του Δουμά διάβαζα, που κληρονόμησα από την προηγούμενη γενιά, αλλά δεν το θεώρησα ποτέ επιχείρημα για οτιδήποτε.

    Καταλαβαίνω ότι το πρόβλημα των περισσοτέρων είναι πως οι απλοποιήσεις καθιερώνονται και διάφοροι σας ενοχλούν όταν τα γράφετε διαφορετικά, αλλά μου δίνεται η εντύπωση πως αν έπαυαν να σας τις επιβάλλουν, ορισμένοι θα επιβάλλατε τις Παραδοσιακέςμαςορθογραφίες που τόσο αγαπάτε. Επίσης, η καθιέρωση της απλοποίησης, δεν είχε σκοπό να λύσει το πρόβλημα ότι 1) έπρεπε να ξέρεις την αρχική, ξένη λέξη και την ορθογραφία της για να ορθογραφήσεις ελληνιστί, 2) μερικές λέξεις δεν μεταγράφονταν με συνέπεια, και συνεπώς (σικ) υπήρχε σύγχυση ως πως τον τρόπο γραφής τους; Άρα δεν είναι μια αλλαγή χωρίς αιτία. Ή λέω βλακείες, αν ναι, πείτε μου.

  7. #27
    Senior Member Hellegennes's Avatar
    Join Date
    Aug 2011
    Posts
    6,412
    nickel, οι 12 στις 14 λέξεις σου είναι άκλιτες. Η λαίδη είναι κλιτή. Αν το πας έτσι, γιατί λέδη κι όχι λέδι; Μισές δουλειές θα κάνουμε;

    Quote Originally Posted by Nameless View Post
    Επίσης, η καθιέρωση της απλοποίησης, δεν είχε σκοπό να λύσει το πρόβλημα ότι 1) έπρεπε να ξέρεις την αρχική, ξένη λέξη και την ορθογραφία της για να ορθογραφήσεις ελληνιστί, 2) μερικές λέξεις δεν μεταγράφονταν με συνέπεια, και συνεπώς (σικ) υπήρχε σύγχυση ως πως τον τρόπο γραφής τους; Άρα δεν είναι μια αλλαγή χωρίς αιτία. Ή λέω βλακείες, αν ναι, πείτε μου.
    Αυτό το επιχείρημα είναι εξαιρετικά αδύναμο. Την ορθογραφία των περισσότερων λέξεων την μαθαίνεις παπαγαλία. Κάποια στιγμή αρχίζεις να μαθαίνεις κανόνες, αλλά κι αυτοί δεν καλύπτουν όλες τις ορθογραφίες. Άρα γιατί να ξέρεις πώς γράφεται η λαίδη στα αγγλικά; Αρκεί να ξέρεις πώς γράφεται στα ελληνικά, πράγμα που μαθαίνεις παπαγαλία, όπως και το ότι ο παράδεισος γράφεται με [ει], η μήνυση με [η], ο οιωνός με [οι], η ώρα με [ω] και ο χρυσός με [υ]. Εκτός κι αν η εκμάθηση των τελείως ράντομ ορθογραφιών 50,000 λέξεων σού φάνηκε εύκολη αλλά σε δυσκολεύει η λαίδη.

  8. #28
    Quote Originally Posted by Hellegennes View Post
    nickel, οι 12 στις 14 λέξεις σου είναι άκλιτες. Η λαίδη είναι κλιτή. Αν το πας έτσι, γιατί λέδη κι όχι λέδι; [...] γιατί να ξέρεις πώς γράφεται η λαίδη στα αγγλικά; Αρκεί να ξέρεις πώς γράφεται στα ελληνικά
    Αυτό ακριβώς.

    Πώς μου αρέσει να σφαζόμεθα με το γάντι, σαν ήρωες του Δουμά!

    Α, και τον ρέφερη εγώ με ήτα τον ξέρω (ο ρέφερης, του ρέφερη... )
    Οι μεταφραστές είναι σαν νίντζα: αν τους αντιληφθείς, δεν είναι καλοί. -Ετγκάρ Κέρετ

    My website: Translations Traducciones Μεταφράσεις

  9. #29
    Senior Member Earion's Avatar
    Join Date
    Feb 2010
    Location
    Αθήνα, Εξάρχεια (Μουσείο)
    Posts
    5,712
    Gender
    Male
    Φαίνεται πως χρειάζεται κάθε φορά να ξεκινάμε από το άλφα. Η ορθογραφία της νέας ελληνικής δεν είναι καθόλου τυχαία· είναι ιστορική, δηλαδή βασίζεται στην ετυμολογία. Πού ακούστηκε ότι πενήντα χιλιάδες λέξεις ορθογραφούνται τυχαία;! Όποιος πιάνεται από τις λιγότερες από εκατό εριζόμενες λέξεις για να ισχυριστεί κάτι τέτοιο απλά δεν δίνει τη σωστή εικόνα. Και όποιος δεν βασίζεται στην ετυμολογία αναγκάζεται να μάθει την ορθογραφία παπαγαλιστί. Η λύση της ορθογραφικής απλοποίησης των ξένων και εισαγόμενων λέξεων προσφέρει ακριβώς σε αυτούς τους χρήστες ένα αποκούμπι σταθερότητας, και σαν δώρο θα έπρεπε να τη δουν. Το δίπτυχο επιχείρημα που διατύπωσε ο (ή η) Nameless είναι ισχυρότατο (μόνο που του --ή της-- ξέφυγε ένα «δεν» σε ακατάλληλη θέση και διέστρεψε το νόημα: η καθιέρωση της απλοποίησης, είχε ακριβώς αυτό το σκοπό: να λύσει το πρόβλημα ότι...). Ναι λοιπόν στην ορθογραφική απλοποίηση των ξένων λέξεων.

    Εντελώς άλλο το ζήτημα ποιες είναι οι ξένες λέξεις που έχουν εισαχθεί στην νέα ελληνική. Εκεί μπορεί να συζητάμε, έως και να ξιφουλκούμε σαν τους ήρωες του Δουμά, γιατί το ζήτημα έχει ιστορική διάσταση. Αλλά εξάπαντος δεν συζητάμε για λέξεις που μπήκαν από τα τέλη του 19ου αιώνα και μετά, με την εισβολή προϊόντων, τεχνικών και ιδεών της Βιομηχανικής Επανάστασης. Δεν μπαίνουν στο ίδιο τσουβάλι η λέδη / λαίδη και το τρένο (κι ας έμπαινε η λέδη / λαίδη στο τρένο!).
    Άλλο πληροφορία, άλλο γνώση· άλλο βία, άλλο δύναμη.

  10. #30
    Senior Member Hellegennes's Avatar
    Join Date
    Aug 2011
    Posts
    6,412
    Quote Originally Posted by Earion View Post
    Φαίνεται πως χρειάζεται κάθε φορά να ξεκινάμε από το άλφα. Η ορθογραφία της νέας ελληνικής δεν είναι καθόλου τυχαία· είναι ιστορική, δηλαδή βασίζεται στην ετυμολογία. Πού ακούστηκε ότι πενήντα χιλιάδες λέξεις ορθογραφούνται τυχαία;! Όποιος πιάνεται από τις λιγότερες από εκατό εριζόμενες λέξεις για να ισχυριστεί κάτι τέτοιο απλά δεν δίνει τη σωστή εικόνα. Και όποιος δεν βασίζεται στην ετυμολογία αναγκάζεται να μάθει την ορθογραφία παπαγαλιστί.
    Μπαρντόν; Η λέξη "ετυμολογία" ξέρουμε ότι γράφεται με ύψιλον γιατί βγαίνει από το "έτυμον". Και κάπου εκεί τελειώνει η ετυμολογική συσχέτιση της ορθογραφίας, γιατί το ότι το "έτυμον" γράφεται με ύψιλον προκύπτει μόνο παπαγαλικά. Το γράφουμε με ύψιλον γιατί έτσι γραφόταν πάντα, αλλά δεν υπάρχει πραγματολογικός λόγος που δεν γράφεται π.χ. με ήτα. Είναι ο ίδιος τρόπος που μαθαίνεις ότι μια λέξη παίρνει δασεία: γιατί έτσι.

Page 3 of 11 FirstFirst 1 2 3 4 5 6 7 ... LastLast

Bookmarks

Bookmarks

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •