Page 1 of 11 1 2 3 4 5 ... LastLast
Results 1 to 10 of 101

Thread: Αν τρένο, γιατί λαίδη; Και αν λαίδη, γιατί μιλέδη;

  1. #1
    Administrator nickel's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    38.113583, 23.862870
    Posts
    45,910
    Gender
    Male

    Αν τρένο, γιατί λαίδη; Και αν λαίδη, γιατί μιλέδη;

    Υπότιτλος:
    Όταν ο Μπαμπινιώτης είναι συνεπής, αλλά κανένας δεν τον ακούει.

    Μερικές φορές οι απορίες μου είναι εντελώς παιδικές.

    Όταν κοτζάμ τραίνο (με ai στις γλώσσες απ’ όπου το πήραμε) το κάναμε τρένο, η λαίδη (που δεν έχει καν ai στα αγγλικά) πώς τη γλίτωσε; Για να κάνει παρέα στον Σαίξπηρ μήπως;

    Και έστω ότι δεν τους έκανε καρδιά να την παραμορφώσουν, η milady γιατί απλοποιήθηκε;

    Ναι, τα λεξικά (Κριαράς, Μείζον, ΛΚΝ) λαίδη και μιλέδη έχουν μόνο. Αντιθέτως, τα λεξικά του Κέντρου είναι συνεπή στην απλοποίηση: λέδη και μιλέδη (μόνο το Ορθογραφικό λημματογραφεί στο λαίδη).

    Από την άλλη, η «αγορά» (το διαδίκτυο τουλάχιστον) αγνοεί επιδεικτικά τις υποδείξεις: λαίδη και μυλαίδη. Το «μυλαίδη» μάλιστα αποτελεί ετυμολογική ορθογραφία, διότι μπορεί να γράφουν milady οι Άγγλοι (και να προφέρουν [μιλέιντι]), αλλά η λέξη προέρχεται από το my lady (σκέφτηκαν οι πονηροί), και το milady είναι ο τίτλος που χρησιμοποιούσαν στην ηπειρωτική Ευρώπη για τις Αγγλίδες αριστοκράτισσες (όπως το μιλόρδος, milord, προοριζόταν για τους Άγγλους λόρδους και τους αριστοκράτες γενικότερα). Εντάξει, υπάρχουν και μερικοί στο διαδίκτυο που γράφουν μιλαίδη.

    Μια και είναι συχνά προσφώνηση (θα έφτανε αλλιώς το σκέτο «λαίδη»), θα πρότεινα να το μεταφράζαμε «κυρία μου». Έλα όμως που η πιο γνωστή Μιλαίδη δεν είναι προσφώνηση και είναι και σε γαλλικό μυθιστόρημα. Εννοώ την κυρία που ταλαιπωρούσε τον Ντ’ Αρτανιάν και τη φώναζαν έτσι επειδή ήταν χήρα Άγγλου λόρδου. Τον οποίο παντρεύτηκε όταν την ξαπόστειλε ο Άθως ή Άθος.

    Ήταν δηλαδή πρώτα σύζυγος του Άθου. Ή του Άθω; But that’s another story.
    Μένω ΕυρώπηΣύγκρουση ιδεών, όχι βία και μισαλλοδοξία: δεν οδηγούν πουθενά. (Λ. Κύρκος)Θα περάσει κι αυτό
    ΕΝΑ ΝΗΜΑ ΤΗΝ ΗΜΕΡΑ ΤΗΝ ΑΝΙΑ ΚΑΝΕΙ ΠΕΡΑ. Staying hungry, staying foolish. Το διαδίκτυο βλάπτει όταν δεν σκέφτεσαι.

  2. #2
    Senior Member
    Join Date
    Feb 2008
    Posts
    4,861
    Gender
    Male
    Θα μπορούσα να συμπληρώσω τον υπότιτλο του συνονόματου με: ούτε καν ο εαυτός του.

    Θέλω να πω, η απόλυτη συνέπεια δεν είναι του κόσμου τούτου. Έτσι, πράγματι τα λεξικά του Κέντρου είναι συνεπή ως προς την απλοποίηση της λέδης και του τρένου (αν και σε θέματα ορθογραφίας το Ορθογραφικό πρέπει να θεωρείται καθύλην αρμόδιο, και αυτό λημματογραφεί λαίδη), αλλά δεν είναι εξίσου συνεπή παντού.

    Παράδειγμα που το έχω βάλει και στο βιβλίο μου, υπερίτης. Εφόσον ξένη λέξη, ιπερίτης θα έπρεπε. Και είναι κι άλλη μια τέτοια λέξη, υττέρβιο ή υτέρβιο, χημικό στοιχείο που γράφεται με ένα ταυ στο Σχολικό και με δύο στο Ορθογραφικό (εδώ που είμαι δεν έχω το Μεγάλο), αλλά όχι Ιτέρβιο. Της ίδιας οικογένειας είναι κι ένα άλλο στοιχείο, το ύττριο, που δεν θα μάθουμε αν έτσι έπρεπε να γράφεται ή ύτριο, γιατί δεν το έχει ούτε το σχολικό, ούτε το ορθογραφικό (Κακώς, γιατί είναι στοιχείο του περιοδικού συστήματος, καμιά κατοστή είναι επιτέλους, βάλε τα όλα, διδάσκονται στη χημεία!)

    Θα μου πεις, και στις δύο περιπτώσεις έχουμε λέξεις που παράγονται από τοπωνύμια (από τη βελγική πόλη Ypres ο υπερίτης, από το σουηδικό χωριό Ytterby το υττέρβιο), άρα διατηρούν την ορθογραφία του τοπωνυμίου. Πέρα από το ότι η Ypres γράφεται Ieper στα φλαμανδικά, έχω να πω ότι ούτε αυτός ο κανόνας της εξαίρεσης μένει χωρίς εξαίρεση, διότι το Ορθογραφικό συστήνει κολόνια αλλά Κολωνία.

    Άρα, κανείς δεν είναι συνεπής στον ψεύτη τούτο κόσμο.

  3. #3
    Administrator nickel's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    38.113583, 23.862870
    Posts
    45,910
    Gender
    Male
    Με την κολόνια μού θύμισες ένα σημείωμα που ήθελα να γράψω για την αντίφαση ανάμεσα στην απλοποίηση των «επωνυμικών» (των λέξεων που προέρχονται από κύρια ονόματα) και την ιστορική ορθογραφία των ονομάτων. Δεν είναι μόνο η Κολωνία (που γράφεται έτσι για να μας θυμίζει τη Λακωνία — αντιστοίχως και η Λοζάνη θα πρέπει να επιμείνουμε να γράφεται έτσι για να μας θυμίζει την Κοζάνη). Είναι και:

    το λιντσάρω και ο νόμος του Λυντς,
    το μποϊκοτάζ και οι ουκ ολίγοι Μπόυκοττ,
    τα μποφόρια του Μπωφόρ,
    το πούλμαν του Πούλλμαν και τα ντεσιμπέλ του Γκράχαμ Μπελλ (αλλά τα ντεσιμπέλ πρόλαβαν και τα απλοποίησαν οι Αγγλοσάξονες),
    ο σοβινισμός του Σωβέν και ο μακιαβελισμός του Μακιαβέλλι,
    η σαντιγί και η Σαντιγύ (με τον περίφημο πύργο, σαν τούρτα που μόνο η σαντιγί τής λείπει),
    ο βιενουά από τη Βιέννη και, πάνω απ’ όλα,
    το μπορντό από το Μπορντώ.

    Εγώ, όπως ίσως θα ξέρετε, γράφω Λιντς, Μποφόρ, Μακιαβέλι, Μπορντό κ.λπ. και δεν πονοκεφαλιάζω. (Βιένη δεν γράφω — ακόμα.)

    Ευτυχώς δεν έχουμε πρόβλημα με το νίκελ και το νικέλιο. Το όνομα του μετάλλου αποσπάστηκε από έναν Σουηδό μεταλλειολόγο από το όνομα που είχαν δώσει οι Γερμανοί μεταλλωρύχοι σ’ ένα μετάλλευμα που είχε το χρώμα του χαλκού αλλά χαλκό δεν περιείχε. Kupfernickel το είχαν ονομάσει, «χαλκό του δαίμονα». Nickel στα γερμανικά είναι ένα διαολάκι, ένα καλικαντζαράκι. Ας μην ξεχνάμε ότι και στα αγγλικά ο [Old] Nick είναι ο διάολος.

    (Ας μη γίνουν ατυχείς παραλληλισμοί με το χρηστώνυμό μου, που πρέπει να προφέρεται «νικ-έλ», ή με το βαφτιστικό μου, που σημαίνει νίκη του λαού.)
    Μένω ΕυρώπηΣύγκρουση ιδεών, όχι βία και μισαλλοδοξία: δεν οδηγούν πουθενά. (Λ. Κύρκος)Θα περάσει κι αυτό
    ΕΝΑ ΝΗΜΑ ΤΗΝ ΗΜΕΡΑ ΤΗΝ ΑΝΙΑ ΚΑΝΕΙ ΠΕΡΑ. Staying hungry, staying foolish. Το διαδίκτυο βλάπτει όταν δεν σκέφτεσαι.

  4. #4
    Administrator Zazula's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    127.0.0.1
    Posts
    16,837
    Gender
    Male
    Ένα παλιό λεξικάκι που 'χω (επιμελητής ύλης ο Θεόκρ. Γούλας, επιμελητές έκδοσης οι Κουχτσόγλου-Γεωργακόπουλος, ΟΕΕ "Άτλας", Αθήνα 1961) λημματογραφεί μόνο "λαίδη" και "μυλαίδη", ενώ ο Βοσταντζόγλου μόνο "λαίδη" και "μιλαίδη".

    Ωστόσο, δεν μπορώ να μην αναρωτιέμαι πώς θα ήταν ορθότερη η απόδοση μίας (ξερής) κλητικής προσφώνησης "milord" ή "milady" (το RHWUD δίνει και "miladi") - το να γράψουμε "Μιλόρδε μου" δεν είναι εσφαλμένο; Δεν θα ήταν το σκέτο "Λόρδε μου" σωστότερο;

    Ν.Σ., εξόχως ενδιαφέροντα τα όσα κατέθεσες για τα χημικά στοιχεία, και αφορμής δοθείσης λέω να γράψω ένα σημείωμα γι' αυτά - καθώς κρύβουν κι άλλα ανάλογα ζητήματα-γρίφους.

    Quote Originally Posted by nickel View Post
    (Ας μη γίνουν ατυχείς παραλληλισμοί με το χρηστώνυμό μου, που πρέπει να προφέρεται «νικ-έλ», ή με το βαφτιστικό μου, που σημαίνει νίκη του λαού.)
    Μα και "Νικ-έλ" (κατά Λιακόπουλο) σημαίνει τη νίκη των Ελ εναντίον των Νεφελίμ.

  5. #5
    Administrator Zazula's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    127.0.0.1
    Posts
    16,837
    Gender
    Male
    Quote Originally Posted by nickel View Post
    Με την κολόνια μού θύμισες ένα σημείωμα που ήθελα να γράψω για την αντίφαση ανάμεσα στην απλοποίηση των «επωνυμικών» (των λέξεων που προέρχονται από κύρια ονόματα) και την ιστορική ορθογραφία των ονομάτων.Είναι και:

    το λιντσάρω και ο νόμος του Λυντς,
    το μποϊκοτάζ και οι ουκ ολίγοι Μπόυκοττ,
    τα μποφόρια του Μπωφόρ,
    το πούλμαν του Πούλλμαν και τα ντεσιμπέλ του Γκράχαμ Μπελλ (αλλά τα ντεσιμπέλ πρόλαβαν και τα απλοποίησαν οι Αγγλοσάξονες),
    ο σοβινισμός του Σωβέν και ο μακιαβελισμός του Μακιαβέλλι,
    η σαντιγί και η Σαντιγύ (με τον περίφημο πύργο, σαν τούρτα που μόνο η σαντιγί τής λείπει),
    ο βιενουά από τη Βιέννη και, πάνω απ’ όλα,
    το μπορντό από το Μπορντώ.

    Εγώ, όπως ίσως θα ξέρετε, γράφω Λιντς, Μποφόρ, Μακιαβέλι, Μπορντό κ.λπ. και δεν πονοκεφαλιάζω. (Βιένη δεν γράφω — ακόμα.)
    Δηλαδή τελικά διατηρούμε (ή τουλάχιστον έτσι υπαγορεύει ο κανόνας) την ιστορική ορθογραφία στο επώνυμο, αλλά απλογραφούμε το επωνυμικό παράγωγο;

    Μ' άλλα λόγια πρέπει να γράψουμε Μαρτσέλο Μαλπίγγι (κι όχι Μαρτσέλο Μαλπίγκι που λέει η βικιπαιδεία), και να εγκαταλείψουμε τα δύο γάμμα στα καθιερωμένα (δεν τα βρήκα με γάμμα-κάππα) μαλπιγγιανά σωμάτια (του νεφρού και του σπληνός), το μαλπιγγιανό σπείραμα (του νεφρού), τις μαλπιγγιανές πυραμίδες (του νεφρού), τη μαλπιγγιανή στιβάδα της επιδερμίδας, τα μαλπιγγιανά σωληνάρια (στα έντομα) και τις Μαλπιγγίδες (εδώ Μαλπιγκία και Μαλπιγκίδες: http://www.gnosinet.gr/ez/ShowCatego...ID=54&Skip=600 — αλλά θα μου πεις εδώ ο συγκεκριμένος ιστότοπος κάνει καραμπινάτο λάθος τρώγοντας το ένα γάμμα από το Συγγραφείς, στη Μαλπιγγία θα κολλούσε!);


    ΥΓ Για όλους εσάς τους διγαμμικούς λάτρεις της αυθεντικής γραφής του ήχου g (-γγ- FTW!), φτιάξτε κι ένα τισερτάκι «Δεν Ξεχνώ το ΓΓ!» — όχι για μένα, αλλά να, για τη φουκαριάρα τη στρίγγλα μου!...

  6. #6
    Administrator nickel's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    38.113583, 23.862870
    Posts
    45,910
    Gender
    Male
    Εγώ, αν φτιάξω τισερτάκι που θα γράφει «ΘΕΛΩ ΠΙΣΩ ΤΟ ΓΑΜΜΑ ΜΟΥ ΚΑΙ ΤΟ ΚΑΠΠΑ ΜΟΥ», θα ζητάω να επιστρέψουμε στην παλιά γραφή των μεμονωμένων γραμμάτων, αντί για γάμα και κάπα. Δεν θα ζητάω να μου επιστρέψετε κανένα «γκ».

    Ο Βερίγγειος παραμένει έτσι που είναι. Και ο Μπέρινγκ έτσι όπως γραφόταν πάντα (εκτός αν πέρασε καμιά φάση σαν Βέριγγ, που δεν τη θυμάμαι).

    Ο Πάπυρος, φρονίμως ποιών, έχει Μαλπίγγι. Μπορούμε να επεκτείνουμε τον κανόνα που λέει ότι δεν πειράζουμε τα εξελληνισμένα και καθιερωμένα (Βολταίρος) σε κανόνα που να λέει ότι δεν πειράζουμε και όσα έχουν δώσει καθιερωμένα επίθετα; Που θα λειτουργεί και αντίστροφα, για να μπορούν όσοι γράφουν Μακιαβέλλι να γράφουν και μακιαβελλικός. Και να κατατάξουμε τον Μαλπίγγι μαζί με την Πολωνία και το πολώνιο.

    Αλλιώς, ας ζήσουμε με τις επιλογές του καθενός. Φρόυδ και φροϋδικός ή Φρόιδ και φροϊδικός. Μακιαβέλλι και μακιαβελικός. Μαλπίγκι και μαλπιγγιανός. Κολόνια από την Κολωνία. Σε λίγο θα δούμε και *Εγκλέζους από την Αγγλία. Τουρλού τουρλού τα έγραψα γιατί τουρλού τουρλού είναι τώρα.
    Μένω ΕυρώπηΣύγκρουση ιδεών, όχι βία και μισαλλοδοξία: δεν οδηγούν πουθενά. (Λ. Κύρκος)Θα περάσει κι αυτό
    ΕΝΑ ΝΗΜΑ ΤΗΝ ΗΜΕΡΑ ΤΗΝ ΑΝΙΑ ΚΑΝΕΙ ΠΕΡΑ. Staying hungry, staying foolish. Το διαδίκτυο βλάπτει όταν δεν σκέφτεσαι.

  7. #7
    Senior Member
    Join Date
    Feb 2008
    Posts
    4,861
    Gender
    Male
    Όπως όμως είχε γράψει στο ιστολόγιό του ο Δρ Μόσε, "ο Κόμμοδος δεν θα τραβήξει το κομοδίνο". Αλλά πολόνιο δεν νομίζω να γράφει. Τελικά πρέπει να τα καταγράψουμε όλα και να δούμε.

  8. #8
    Senior Member Costas's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    Athina, Greece
    Posts
    7,484
    Gender
    Male
    Quote Originally Posted by nickel View Post
    (Βιένη δεν γράφω — ακόμα.)
    Το ωραίο είναι ότι το πρωτότυπο δεν έχει δύο νι! Τα δικά μας δύο νι είναι παρμένα από τις αποδόσεις στις άλλες ισχυρές ευρωπαϊκές γλώσσες.
    Τας λεωφόρους οδούς φεύγων επί τας ατραπούς βάδιζε, αψευδεῖ δε προς άκμονι χάλκευε γλῶσσαν.
    Εμπληξία γαρ η άλογος φιλανθρωπία.
    Souffle sur tes braises pour rester vivant.

  9. #9
    Administrator nickel's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    38.113583, 23.862870
    Posts
    45,910
    Gender
    Male
    Η διαμάχη που υπάρχει σε σχέση με τα κύρια ονόματα δεν υπάρχει στα προσηγορικά. Είναι σαφές εδώ και 35 χρόνια ότι όλες οι λέξεις ξένης προέλευσης απλοποιούνται, ξεκινώντας με το τραίνο που έγινε τρένο. Ακόμα και η λαίδη είναι πια λέδη. Δεν έχεις καμιά υποχρέωση όταν γράφεις το χρώμα να γνωρίζεις την ετυμολογία της λέξης, ότι στα γαλλικά είναι mauve. Γράφεις μοβ και διορθώνεις το μωβ σε μοβ. Στα κείμενα που επιβάλλεται να είναι ορθογραφημένα ακολουθούμε την επίσημη γραμματική και δεν κάνει ο καθένας ό,τι θέλει. Στο διαδίκτυο μπορείς να γράψεις και *μύνηση. Και πάλι θα σε καταλάβουν. Αλλά δεν θα σε προσλάβουν για επιμελητή.




    daemod's note: συνέχεια από εκείνο το νήμα.
    Last edited by daeman; 17-11-2012 at 10:15 PM.
    Μένω ΕυρώπηΣύγκρουση ιδεών, όχι βία και μισαλλοδοξία: δεν οδηγούν πουθενά. (Λ. Κύρκος)Θα περάσει κι αυτό
    ΕΝΑ ΝΗΜΑ ΤΗΝ ΗΜΕΡΑ ΤΗΝ ΑΝΙΑ ΚΑΝΕΙ ΠΕΡΑ. Staying hungry, staying foolish. Το διαδίκτυο βλάπτει όταν δεν σκέφτεσαι.

  10. #10
    HandyMod drsiebenmal's Avatar
    Join Date
    Mar 2009
    Location
    Athens, Greece
    Posts
    27,911
    Gender
    Male
    Η λέδη; Όχι στο ΛΚΝ και στο ΛΝΕΓ06 με ένδειξη: συνήθης ορθογραφία λαίδη...
    Wer die Wahrheit nicht weiß, der ist bloß ein Dummkopf. Aber wer sie weiß, und sie eine Lüge nennt, der ist ein Verbrecher!
    We base decisions on facts, not superstition, not what our ideology tells us but rather what we can observe

    δεῖ δὲ χρημάτων, καὶ ἄνευ τούτων οὐδὲν ἔστι γενέσθαι τῶν δεόντων
    Η Ελλάδα είναι Ευρώπη, η Ευρώπη είναι Ελλάδα!

Page 1 of 11 1 2 3 4 5 ... LastLast

Bookmarks

Bookmarks

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •