Turkic languages / peoples = τουρκικές γλώσσες, τουρκικοί λαοί / τουρκικά φύλα

Το βάζω εδώ, γιατί είναι πρόβλημα δημιουργίας όρου στα ελληνικά, και όχι πρόβλημα μεταφραστικό.
Δεν έχουμε διαφορετικούς όρους για τα turkish και turkic. Λέμε "τουρκική γλώσσα" (turkish) και οι τουρκικές γλώσσες (turkic). Ιδού τι λένε τα λεξικά:

ΛΝΕΓ
τουρκικός, -ή, -ό κ. (καθημ.) τούρκικος, η, -ο 1. αυτός που σχετίζεται με την Τουρκία, τον πολιτισμό και τους κατοίκους της: .. στυλ / καφές / λουτρά (χαμάμ) / τουαλέτα (χωρίς λεκάνη στην οποία κάθεται κανείς κατά την αφόδευση) 2. αυτός που σχετίζεται με τα μέλη διαφόρων λαών μογγολικής προελεύσεως και ποικίλων ανθρωπολογικών τύπων, όπως οι Ουζμπέκοι. οι Καζάχοι, οι Κιργίζιοι. οι Τάταροι κ.ά: .. γλώσσες / λαοί.

Βεβαίως, τι θα μπορούσε να λέει το λεξικό, όταν η γλωσσολογική κοινότητα δεν έχει θεσπίσει κάτι άλλο, που να λύνει το πρόβλημα;

Χειρότερα το ΛΚΝ, που δεν γνωρίζει καν τη σημ. 2 του ΛΝΕΓ, δηλ. το turkic:

τουρκικός -ή -ό [tur<k>ikós] E1 & τούρκικος -η -ο [túr<k>ikos] E5 : που ανήκει ή που αναφέρεται στην Tουρκία ή στους Tούρκους ή που προέρχεται από την Tουρκία ή συνηθίζεται από τους Tούρκους: ~ ποταμός. Tουρκικά βουνά / παράλια / σύνορα / προϊόντα. ~ στρατός / λαός. ~ ζυγός. Tουρκική πολιτική. Tουρκική γλώσσα. Tούρκικος καφές, που τον βράζουν με ζάχαρη στο μπρίκι και τον σερβίρουν σε μικρό φλιτζάνι· ελληνικός. Tούρκικος καμπινές / τούρκικη λεκάνη, λεκάνη αποχωρητηρίου χωρίς κάθισμα. || (ως ουσ.) τα τουρκικά, τα τούρκικα, η τουρκική, η τουρκική γλώσσα: Συνεννοείται καλά στα τουρκικά. Ξέρει καλά τα τούρκικα. τουρκικά & τούρκικα EΠIPP σε τουρκική γλώσσα: Kείμενο γραμμένο ~. [λόγ. Τούρκ(ος) -ικός· Τούρκ(ος) -ικος]

Συνοπτικά: απουσία ειδικού όρου. Με αποτέλεσμα, πολλοί στο ίντερνετ να χρησιμοποιούν τον όρο turkic αυτούσιο [1], [2]. Κάποιοι κολλάνε το "τουρκογενής" σε παρένθεση, δίπλα στο turkic, ή αντιστρόφως. Το ΛΝΕΓ λέει για το "τουρκογενής":

τουρκογενής, -ής. -ές Ι 18991 {τουρκογεν-ούς Ι -είς (ουδ. -ή)Ι αυτός που προέρχεται από την Τουρκία ή την τουρκική γλώσσα:  επών'υμο. .. ΣΧΟΛΙΟ λ. -ης. ης, -ες.
[ΕΤΥΜ. < τουρκο + -γενής < γένος].

Το ΛΚΝ δεν έχει καν τη λέξη "τουρκογενής".

Το τουρκογενής, παρότι δεν είναι λύση κατ' εμέ, προσωρινά λέω να το χρησιμοποιήσω, ελλείψει άλλου, πραγματικού όρου. Αλλά φυσικά δεν μ' αρέσει.

Οι Γάλλοι έχουν το ίδιο πρόβλημα, αλλά τουλάχιστον σε περιβάλλον ειδικών χρησιμοποιούν τον όρο tork. Το Grand Robert:

III Adj. et n. | Turc, turque, ou tόrk (invar. en genre). Ethnol., hist. D'un peuple d'Asie centrale, dont les divers elements parlent des langues apparentees au groupe ouralo-altaique, et dont les migrations conquerantes aboutirent au Xe siecle au Moyen-Orient et en Anatolie (Turquie moderne), ou' furent fondes les empires seldjoukide et ottoman (→ ci-dessus I., 1.).

* Ling. | Langues turques, du groupe turc : langues d'un groupe important, apparentees aux langues ouralo-altaiques et parlees en Siberie (yakoute, tatar), dans l'Altai, en Asie centrale (kazakhe, kirghiz, ouzbek, turkmene), dans le Caucase et enfin dans l'Anatolie et les Balkans (turc proprement dit). — N. m. | Le turc : la langue du groupe turc parlee en Turquie. | Mots francais empruntes au turc (ex. : bergamote, cafetan, chacal, 3. chagrin, cravache, kiosque, odalisque, pacha, serail, tulipe, turban). | Mots arabes, persans, empruntes par le turc. — REM. Dans ce sens, les specialistes ecrivent tόrk.

Το Tresor de la Langue Francaise, αντιθέτως, δεν γνωρίζει αυτό το tork.

Οι Ιταλοί έχουν λύσει το πρόβλημα: turco και turchico.

Δεν έχει για μένα σημασία ποια θα είναι η λέξη στα ελληνικά για το turkic, και αν θα είναι κομψή κλπ., αρκεί να φτιαχτεί όρος, όχι βέβαια από μένα αλλά από τους γλωσσολόγους/εθνολόγους ή ακόμα και από τον αρμόδιο ορολογικό φορέα. Θα τον φορέσω, όποιος κι αν είναι.

Έχουμε: τουρανικός.

Δυστυχώς όχι. Άλλο turkic, άλλο turanian. Στο δε λήμμα turanism της Wikipedia, διαβάζω:

Turanism, or Pan-Turanism, is a political movement for the union of all Turanian peoples. It implies not merely the unity of all Turkic peoples (as in Pan-Turkism), but also the unification of the controversial Uralo-Altaic Race. This racial group embraces

“ the Ottoman Turks of Istanbul and Anatolia, the Turcomans of Central Asia and Persia, the Tartars of South Russia and Transcaucasia, the Magyars of Hungary, the Finns of Finland and the Baltic provinces, the aboriginal tribes of Siberia and even the distant Mongols and Manchus.[1] ”

The Ural-Altaic linguistic hypothesis, now often disputed, inspired the emergence of Hungarian and Japanese branches of the Turanian Society in the 1920s and 1930s.[citation needed]


Το "τουρανικός" το έχει το ΛΝΕΓ:

τουρανικός, ή, ό [1187] αυτός που σχετίζεται με το Τουράν (ιρανική ονομασία τού Τουρκμενιστάν, βλ. λ.) Και τους κατοίκους του: λαός / Υλώσσα / καταγωγή (βλ. κ. λ. παντουρανισμός).
[ΕΤΥΜ. Μεταφορά τού γαλλ. Turanien < περσ. Turan. γενικός όρος για τους λαούς τής Κεντρικής Ασίας (ειδικά τού Τουρκεστάν). που υπoτίθεται ότι ελήφθη από τον μυθικό ήρωα Tur.]

Και το ΛΚΝ:

τουρανικός -ή -ό [turanikós] E1 : που αναφέρεται στους Tουρανούς: Tουρανικοί λαοί. Tουρανικές γλώσσες. [λόγ. Τουράν (< αγγλ. Turan < περσ. Tūrān `Τουρκεστάν΄) -ικός]

Καλημέρα. Δεν υπάρχει αυτή η διαφορά ανάμεσα σε τουρκικός και τουρκογενής και, εφόσον δεν έχει παγιωθεί μια τέτοια διάκριση, (α) χάνεις την αντιστρεψιμότητα και (β) μπερδεύεσαι με τις διαφορετικές χρήσεις του τουρκογενής. Οι γλωσσολόγοι καταλαβαίνουν ακριβώς τι εννοείς όταν λες τουρκικές γλώσσες και η λύση για να γίνεται διάκριση είναι να πεις η τουρκική γλώσσα / τα τουρκικά της Τουρκίας για το Turkish.

Το ξέρω ότι το τουρκογενής δεν είναι καλό, το είπα κι εγώ. Αλλά ας μην περιορίζουμε το πρόβλημα στις γλώσσες. Η δική μου φράση δεν έχει να κάνει με γλώσσες. Το turkic μπορεί να αφορά οτιδήποτε. Π.χ., η φράση μου είναι η εξής: a visit by a Turkish general pleading for Turkic prisoners to be released... Ότι με περιφράσεις μπορώ να περιγράψω το πάντα, το ξέρω. Το θέμα είναι η δημιουργία όρου. Όχι από εμάς, βεβαίως. Απλώς, αντί να τρώω μόνος μου τα νύχια μου, είπα να το καταθέσω εδώ.

Να προσθέσω στις (περιφραστικές) επιλογές: της (μείζονος) τουρκικής οικογένειας.

In the spring of 1944 Himmler came round to the idea of recruiting among Soviet Muslims in an "East Turkic Corps", expanding the Turkic regiment which was then actively fighting partisans in Bielorussia.
Όπου αυτό το East Turkic είναι στη συγκεκριμένη περίπτωση μετάφραση του γερμανικού Osttürkischer.

Και ούτω καθεξής...

Ρίξε μια ματιά στο Τουρκομάνος στο ΛΝΕΓ. Μήπως θα ήταν δυνατό να χρησιμοποιεί κανείς το Τουρκμένιος για τους κατοίκους του Τουρκμενιστάν και το Τουρκομάνος για τους τουρκικούς πληθυσμούς της ευρύτερης περιοχής.

Δες μετά και της Βικιπαίδειας.

Στη Wikipedia το Turkoman ανακατευθύνεται στο Turkmen. Οπότε, παρότι καταλαβαίνω τι μου λες (να πιαστώ απ' τα μαλλιά μου για να μην πνιγώ), δεν το θέλω, γιατί τελικά το αποτέλεσμα θα είναι μια μεγάλη ανακατωσούρα, σύγχυση, και ο αναγνώστης ουσιαστικά θα μείνει με τις απορίες του: ήταν Τούρκοι αυτοί; ή Τουρκμένιοι; ή Τουρκομάνοι του Κουρδιστάν (σαν κι αυτούς που απασχολούσαν την επικαιρότητα προ διετίας); ή κάτι άλλο; Στόχος μου είναι η αγία σαφήνεια.
Μία σύγκριση των λημμάτων αποσαφήνισης της Wikipedia (turkmen) και της Βικιπαίδειας (Τουρκομάνοι), συν τον ορισμό του ΛΝΕΓ, πείθει τον καθέναν, νομίζω, ότι το καλύτερο είναι να μην τσαλαβουτάμε και δανειζόμαστε όρους στο περίπου (ας σκεφτούμε, στα δικά μας, τι τραγέλαφους θα μπορούσε να φτιάξει ένας μη γνώστης ξένος παίζοντας με όρους όπως Ρωμαίος, Ρωμιός, Ρομ, Ρουμ, Ρουμάνος, Αρωμούνιος...).
Σκέφτομαι, στο παραπάνω παράδειγμα που έδωσα, να βάλω στο μεν "East Turkic Corps" Τουρκικό, επειδή το αγγλικό αποτελεί απόδοση του γερμανικού Osttürkischer, όπου δεν έχουμε διαφοροποίηση (και άρα το Turkic του Άγγλου εδώ είναι --νόμιμη μεν, αλλά πάντως-- εξειδικευτική απόδοση), στο δε καθαρά δικό του Turkic regiment να βάλω "σύνταγμα Κεντρασιατών Τούρκων" ή "σύνταγμα Τούρκων της κεντρικής Ασίας". Το ίδιο και για τους Turkic prisoners που έλεγα πιο πάνω: Κεντρασιάτες Τούρκους αιχμαλώτους. Τι λες; Με ενδιαφέρει πρωτίστως η σαφήνεια.

Ω ναι! Κατά τα «τουρκικά της Τουρκίας», «Τούρκοι της Τουρκίας» και «κεντρασιάτες Τούρκοι». Σαφέστατο.

Ευχαριστώ!

Δεν μπορεί να μιλάμε απλώς για "τουρκικές δημοκρατίες" εδώ.
Γνώμη μου είναι πρέπει να αποδίδονται ως "τουρκιακές".

Καλημέρα. Με το τσιγκέλι μάς βγαίνουν.

Αν δεν κάνω λάθος, αυτές τις ονομάζουν τουρκόφωνες δημοκρατίες (της Κεντρικής Ασίας, της πρώην Σοβιετικής Ένωσης).

Το τουρκογενής ίσως παρουσιάζει και άλλο ένα πρόβλημα: ότι χρησιμοποιείται και για τους Τούρκους της Θράκης. Πάντως, στο βιβλίο 'Γλώσσα, Κοινωνία, Ιστορία: Τα Βαλκάνια', επιμέλεια Α.-Φ. Χριστίδη (πρακτικά συνεδρίου) ο όρος Turkic βλέπω να μεταφράζεται άλλοτε ως τουρκογενής (τουρκογενείς λαοί, τουρκογενής γλώσσα), και άλλοτε ως τουρκικός (Τουρκικές Δημοκρατίες της ΕΣΣΔ). Σε κάθε περίπτωση που κοίταξα, το συγκείμενο βοηθάει στην κατανόηση.

Ίσως και μια υποσημείωση να ήταν χρήσιμη (βλέπω π.χ. στο ίδιο βιβλίο ότι η μεταφράστρια έχει αναγκαστεί να βάλει υποσημείωση για τα Bosnian και Bosniac - τα μεταφράζει και τα δύο βοσνιακός).

Τουρκιακές, Τουρκιδικές, οτιδήποτε που να μην έχει και άλλη χρήση (όπως το τουρκογενής και το τουρκόφωνος), και που να οριστεί ιδανικά εκ των άνω (γιατί δεν πρόκειται για λέξη της πιάτσας), από έναν φορέα κύρους, ότι αποδίδει την έννοια του turkic.

Το πρόβλημα με το τουρκιακές είναι ότι πάει περισσότερο σε αυτόν που έχει σχέση με την Τουρκία. Αυτό σε επίπεδο «κουβέντα να γίνεται».

Μου αρέσει όμως η φωνή βοώντος (εν τη ερήμω, εν τη ερήμω), διότι ξέρουμε πολύ καλά ότι δεν πρόκειται να εισακουστείς μέχρι να παραδώσεις τη δουλειά σου και η ευθύνη για την επιλογή σου θα είναι όλη δική σου.

Προσθήκη: το Turkic δεν είναι μόνο με κεφαλαίο αρχικό, όπως και το Turkish άλλωστε; Και μόνο το Turkey γράφεται και με πεζό; :)

Σε ό,τι γλωσσολογικό έχω διαβάσει στα ελληνικά, πάντως, ο όρος turkic languages αποδίδεται τουρκικές γλώσσες. Δεν ξέρω κατά πόσο θα ήταν εύκολο να επικρατήσει κάτι διαφορετικό στο συγκεκριμένο τομέα.

Εγώ θα βάλω αυτό που σου είπα χτες (Κεντρασιάτες Τούρκοι). Ανεξάρτητα όμως, και εν γνώσει τού ότι δεν αποφασίζουμε εμείς, το τουρκιδικές πώς σας φαίνεται; (Τουρκίδες-Turkic > Τούρκοι-Turks/Turkish)

Palavra said:

Σε ό,τι γλωσσολογικό έχω διαβάσει στα ελληνικά, πάντως, ο όρος turkic languages αποδίδεται τουρκικές γλώσσες. Δεν ξέρω κατά πόσο θα ήταν εύκολο να επικρατήσει κάτι διαφορετικό στο συγκεκριμένο τομέα.

Click to expand...

Να επικρατήσει επειδή θα το γράψω εγώ ή εσύ, αποκλείεται, και δεν είμαστε και οι αρμόδιοι, ειδικά για τις γλώσσες (ειδική ορολογία). Να επικρατήσει όμως γιατί κάποιοι αρμόδιοι (γλωσσολόγοι) θα αποφάσιζαν σχετικά, πολύ ευκολότερο και επιθυμητό. Βλ. παραπάνω ποστ μου όπου η σημ. του Grand Robert ότι μεταξύ ειδικών χρησιμοποιούν τον όρο tork.

Ναι, ναι, τα είδα, συμφωνώ σε όσα λες, απλώς δύσκολο μου φαίνεται να επιλέξουν κάτι διαφορετικό εκτός και αν προκύψει και νέος όρος και χρειαστεί να τον διαχωρίσουν από τον ήδη υπάρχοντα, γιατί στα συγκεκριμένα πλαίσια είναι σαφής η διάκριση.

Για το τουρκιακές δηλώνω αναποφάσιστη προς το παρόν, γιατί καλό θα ήταν μεν να διαχωριστούν οι δύο έννοιες, όμως μου ακούγεται περίεργο (τι τα θέλω, θα μου πείτε, νεολογισμός είναι. Παρ' όλ' αυτά...)