Page 3 of 27 FirstFirst 1 2 3 4 5 6 7 13 ... LastLast
Results 21 to 30 of 267

Thread: Ο συντάκτης, της συντάκτριας

  1. #21
    Administrator nickel's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    38.113583, 23.862870
    Posts
    45,902
    Gender
    Male
    Έβαλα στο Γκουγκλ:
    Code:
    μαθητής καθηγητής site:greek-language.gr/
    και πήρα σαν αποτέλεσμα 314 σελίδες.

    Έβαλα:
    Code:
    μαθητής μαθήτρια καθηγητής καθηγήτρια  site:greek-language.gr/
    και πήρα 8 σελίδες.

    Αυτό μου δείχνει, χοντρικά, ότι στην «Πύλη για την ελληνική γλώσσα» δεν επιμένουν πολλοί / πολύ στο παιχνίδι των ισορροπιών.
    Το πρώτο εύρημα και στις δύο αναζητήσεις είναι αυτή η σελίδα για την αξιολόγηση της γραπτής έκφρασης (σημαδιακό το θέμα):

    Διαβάζεις, αρχή αρχή:
    […] την αξιολόγηση της γραπτής έκφρασης του μαθητή, και μάλιστα της γραπτής έκφρασης που παράγει ο μαθητής στην τάξη. Όπως συμβαίνει σε κάθε διδακτική ή ερευνητική πρόταση, ο καθηγητής κρατάει εκείνα που ταιριάζουν στο επίπεδο και στις ανάγκες της τάξης του.
    Η κυρία Κυριακή Αδαλόγλου, που έγραψε το κείμενο, μας δείχνει ότι δεν σκοπεύει να τηρήσει ισορροπίες. Και πουθενά στο κείμενο δεν θα βρούμε «καθηγήτριες» (σε κανένα πρόσωπο ή αριθμό) και πουθενά «μαθήτριες» (στον πληθυντικό). Να όμως που ξαφνικά εμφανίζεται μια μαθήτρια. Είναι η μαθήτρια ενός συγκεκριμένου παραδείγματος. Μόνο όταν αναφέρεται στο συγκεκριμένο άτομο εμφανίζεται το θηλυκό γένος. Θα πρέπει να αξιολογήσουμε αρνητικά τη γραπτή έκφραση της κυρίας Αδαλόγλου;

    Είμαι βέβαιος ότι κάθε προσπάθεια για συνεχή συναναφορά των θηλυκών των επίκοινων ονομάτων θα είχε ένα τραγελαφικό αποτέλεσμα (το συμφωνήσαμε αυτό). Το ερώτημα είναι (α) κατά πόσο, σε ένα πρωτότυπο ελληνικό κείμενο, δείχνει ευαισθησία το να παίξουμε ένα παιχνίδι ισορροπιών, αναφέροντας σκόρπια μαθήτρια/-ες αντί για μαθητή/-ές και καθηγήτρια/-ιες αντί για καθηγητή/-ές και (β) πώς θα μεταφράζαμε το κείμενο του Αμερικανού καθηγητή.

    Από την αρχή η άποψή μου ήταν ότι, αν ξαφνικά στη ροή του κειμένου σου χώσεις ένα ξεκάρφωτο μαθήτρια (με τη γενική σημασία), ο αναγνώστης θα σταθεί, θα αναρωτηθεί πώς προέκυψε αυτό στα καλά καθούμενα, θα συμπεράνει ενδεχομένως ότι θέλεις να δώσεις αυτή τη διάσταση (ενώ ξέρει ότι η συνήθης προσέγγιση σε κάποια κείμενα ακολουθεί τη φόρμουλα «ο μαθητής ή η μαθήτρια») και θα σου απονείμει (α) εύσημο γλωσσικής ευαισθησίας ή (β) παράσημο γλωσσικής φοβικότητας. Αν καταφέρεις και το κάνεις με τρόπο που να μην ενοχλήσει, έχει καλώς. Νομίζω ότι έχει ήδη αναφερθεί η περίπτωση του υποθετικού: «αν μια μαθήτρια…» — αν και τότε μπορεί να αναρωτηθεί ο αναγνώστης γιατί επέλεξες το θηλυκό για το συγκεκριμένο παράδειγμα, ιδιαίτερα αν το παράδειγμα δεν είναι ουδέτερο στο νόημά του.

    Εγώ προσωπικά, στο αγγλικό κείμενο, βρίσκω έξυπνο το παιχνίδι με τα ουσιαστικά κ.λπ., αλλά έχω αντίρρηση για εκείνο το she. Θα μπορούσε να είναι σκέτο he ή άλλο ένα, το δεύτερο σε ολόκληρο το κείμενο, he or she. Προσοχή όμως: αυτός δεν είναι υποχρεωμένος να αλλάξει και το diner. Εμείς θα έπρεπε να αναφερθούμε πρώτα σε «πελάτισσα» για να φτάσουμε στο she (που εδώ δεν μας απασχολεί, δεν χρειάζεται να πούμε «αυτή» — θα μας απασχολούσε σε άλλη περίπτωση, αν είχαμε π.χ. κτητικό). Οπότε θα αναρωτηθούμε τι θα κάνουμε με τα υπόλοιπα επίκοινα (traveler, diner, patron, regular, stranger, visitor, table companion, burger lover, consumer κ.λπ.). Θα γίνουμε βασιλικότεροι του βασιλέως; Εκεί που αυτός έχει ένα she (αν δεν είναι λάθος), εμείς να φέρουμε πεντέξι θηλυκά στη μέση;

    Ο δικός μου τρόπος να δείξω σεβασμό στο ύφος του συγγραφέα θα ήταν με την κατάργηση όχι μόνο του she αλλά και του he or she. Όλα αρσενικά, όλα στο γενικό γένος. Το πολύ πολύ να έβαζα καμιά ταβερνιάρισσα. Αλλά θηλυκό του εστιάτορα δεν θα έβαζα. Εκτός αν ήθελα να προκαλέσω με εστιατόρισσα ή, αν πάμε στον Αριστοφάνη, με την πανδοκεύτρια Πλαθάνη.

    Τι εννοώ με την «ασυνέπεια» που προβλημάτισε τον Κώστα: ασυνέπεια είναι στο πρώτο σύστημα («ο μαθητής ή η μαθήτρια») να μην τα κάνεις όλα έτσι (και αν τα κάνεις όλα έτσι, τραγέλαφος, το είπαμε). Αυτό εννοούσα. Αλλά, στο δεύτερο σύστημα, ασυνέπεια θα είναι ο διακριτικός χειρισμός του θέματος στο πρωτότυπο, που το επιτρέπει λόγω αγγλικής, να γίνεται προκλητικός λόγω ελληνικής.
    Μένω ΕυρώπηΣύγκρουση ιδεών, όχι βία και μισαλλοδοξία: δεν οδηγούν πουθενά. (Λ. Κύρκος)Θα περάσει κι αυτό
    ΕΝΑ ΝΗΜΑ ΤΗΝ ΗΜΕΡΑ ΤΗΝ ΑΝΙΑ ΚΑΝΕΙ ΠΕΡΑ. Staying hungry, staying foolish. Το διαδίκτυο βλάπτει όταν δεν σκέφτεσαι.

  2. #22
    Senior Member
    Join Date
    Jun 2008
    Location
    Thessaloniki
    Posts
    1,165
    Gender
    Female
    Ανασταίνω το νήμα με αφορμή ένα κάπως πιο πρόσφατο ποστ του Zazula αλλού περί πολιτικής ορθότητας και δήλωσης και των δύο γενών (το ποστ δεν το βρίσκω και ελπίζω να θυμάμαι καλά ότι ήταν του Zazula, πάντως απαντάω εδώ γιατί εκείνο το νήμα ήταν άσχετο).

    Δεν θεωρώ σε καμιά περίπτωση πολιτική ορθότητα την ανάγκη δήλωσης του θηλυκού και αρσενικού γένους στο λόγο, την ανάγκη δηλ. να γίνουν πιο «ορατές» οι γυναίκες στη γλώσσα. Το αίτημα αυτό έχει ρίζες και στην πραγματικότητα και στη γλωσσολογία και συγκεκριμένα την κοινωνιογλωσσολογία.

    Η πραγματικότητα είναι σαφές (στους περισσότερους) ότι έχει αλλάξει. Πολύ περισσότερες γυναίκες σε επαγγέλματα κατεξοχήν «αντρικά» και γενικά μεγαλύτερη παρουσία των γυναικών παντού (π.χ. γυναίκες οδηγοί, ή sopherines). Η λέξη «δεσποινίς» δεν ψυχορραγεί λόγω πολιτικής ορθότητας, ειδικά στο δημόσιο λόγο, αλλά (και) γιατί άλλαξαν εν μέρει οι στάσεις μας απέναντι στο ζήτημα και στη θέση της γυναίκας.

    Τα δεδομένα της κοινωνιογλωσσολογίας επίσης στηρίζουν κάποιες τέτοιου είδους αλλαγές στη γλώσσα από πολλές πλευρές. Παραδείγματα όπως αυτά που έγραφα πιο πάνω (είδα έναν άνθρωπο στο δρόμο) δείχνουν ότι η γενικευτική χρήση του αρσενικού στην πράξη δεν φέρνει στο μυαλό μας γυναίκες και άντρες αλλά κυρίως άντρες (και άρα συμβάλλει στην εικόνα ενός «αντρικού» κόσμου)

    (Παρένθεση: Η περίπτωση της λέξης «μοντέλο» που αναφέρει ο Νίκελ παραπάνω είναι κάπως διαφορετική: πρώτον πρόκειται για ουδέτερο ουσιαστικό, άρα θεωρητικά χωράει περισσότερες γυναίκες και δεύτερον εκφράζει μια πραγματικότητα, ότι δηλ. οι γυναίκες μοντέλα είναι όχι μόνο πολύ περισσότερες, αλλά και πολύ πιο προβεβλημένες από τους άντρες. Δεν είναι ίδια η περίπτωση του ανθρώπου –οι περισσότεροι άνθρωποι είναι γυναίκες στη γη– ούτε βέβαια άλλων ουσιαστικών αρσενικού γένους. Π.χ. η λέξη «νοσοκόμος» σε γενικευτική χρήση μας φέρνει στο νου γυναίκες; Δεν είμαι σίγουρη, παρά το γεγονός ότι οι περισσότεροι «νοσοκόμοι» είναι γυναίκες)

    Άλλο ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα, που το παίρνω από το βιβλίο «Γλώσσα-Γένος-Φύλο» (Ινστιτούτο Νεοελληνικών Σπουδών, επιμέλεια Θ. Παυλίδου)
    (Από έντυπο της ΕΛΠΑ, του 2000, που μιλάει συνεχώς για «τον συνδρομητή»)
    Ο συνδρομητής και/ή η σύζυγος πρέπει να έχουν μαζί τους την προσωπική «χρυσή κάρτα» που θα ελεγχθεί από τον υπάλληλο της ΕΛΠΑ.

    Σε συνδυασμό λοιπόν με την αντίληψη (που δεν είναι αποκλειστικότητα του μεταμοντερνισμού, για να προλάβω αντιρρήσεις) ότι αναπαράγοντας στη γλώσσα αυτά τα σχήματα αναπαράγουμε σε ένα βαθμό και μια αντίστοιχη πραγματικότητα (όπως έλεγε παραπάνω ο lyo kalovyrnas), είναι απόλυτα δικαιολογημένες τέτοιου είδους πρακτικές.

    Η δική μου αντίρρηση (που εκφράστηκε και από τον Νίκελ παραπάνω) είναι ότι κάθε γλωσσικό σύστημα δεν μπορεί να στηρίξει αυτού του είδους τις αλλαγές με τον ίδιο τρόπο. Για τους λόγους που αναφέρει παραπάνω ο Νίκελ, στα ελληνικά γίνεται πολλές φορές κουραστική η δήλωση και των δύο γενών. Στα γερμανικά, ας πούμε, μπορεί το πρόβλημα να λυθεί με τη χρήση του πληθυντικού που είναι κοινή για θηλυκά και αρσενικά. Η λύση είναι πολύ φυσική και την προσφέρει η γλώσσα στο πιάτο. Από την άλλη, το αυτονόητο ελληνικό «μεταφράστρια» δεν γίνεται αυτόματα translatress στα αγγλικά (παρά μόνο στη φεμινιστική βιβλιογραφία) ακριβώς λόγω των γνωστών γραμματικών διαφορών στις δύο γλώσσες. Η ελληνική γλώσσα εκφράζει φυσικότερα τα θηλυκά επαγγελματικά. Εκεί λοιπόν, η προσπάθεια σε μια μετάφραση να εφαρμοστεί επακριβώς ο «αγγλικός» τρόπος (είτε με εναλλαγή των δύο γενών ανά πρόταση, είτε με έκφρασή τους στα ίδια ποσοστά) μου φαίνεται υπερβολική, και όταν γίνεται για πολιτικούς λόγους, μου δίνει την εντύπωση μιας «υποχρέωσης» που έχουμε να μην προδώσουμε είτε τις δικές μας αντιλήψεις είτε τις αντιλήψεις του συγγραφέα του πρωτότυπου.

    Γιατί όμως συνεχίζω να λέω «του συγγραφέα» κλπ. κλπ ακόμα και σε περιπτώσεις όπως εδώ που ένα του/της δεν θά 'ταν δα και πολύ κουραστικό; Ένας λόγος, νομίζω, είναι η περίσταση επικοινωνίας. Ο λόγος εδώ μοιάζει με συμβολή σε έναν διάλογο με πολλά στοιχεία προφορικότητας (όπου τα του/της είναι τελείως αφύσικα). Μπορεί να υπάρχουν και άλλοι λόγοι που αγνοώ. Πάντως, αν είχα να γράψω οδηγίες σε φοιτητές και φοιτήτριες ενός τμήματος σίγουρα δεν θα έλεγα μόνο «ο φοιτητής αυτό» και «ο φοιτητής εκείνο» (Ειδικά στα τμήματα φιλολογίας –η πραγματικότητα που έλεγα πιο πάνω– καταντάει και γελοίο. Ένα άλλο ακόμα πιο γελοίο παράδειγμα που παραθέτει η Παυλίδου είναι το: «Ο φοιτητής έχει δικαίωμα να ζητήσει αναστολή φοίτησης λόγω εγκυμοσύνης»)

    Τέλος, αν δούμε λίγο το βιβλίο για τη γλώσσα και το φύλο που ανέφερα παραπάνω και το οποίο χρησιμοποιεί αυτήν την πρακτική, θα διαπιστώσουμε ότι τελικά δεν είναι πάντα κουραστική αυτή η χρήση, ούτε οπτικά ούτε στην ανάγνωση, ούτε και τόσο συχνή όσο νομίζουμε. Στο κάτω κάτω αν θέλουμε μπορούμε να αντικαταστήσουμε τελείως το αρσενικό με το θηλυκό και να χρησιμοποιούμε το θηλυκό σε γενικευτική χρήση (Εντάξει, πλάκα ήτανε αυτό, αν και έχει ξαναγίνει)


  3. #23
    Administrator Zazula's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    127.0.0.1
    Posts
    16,837
    Gender
    Male
    Quote Originally Posted by anef View Post
    Ανασταίνω το νήμα με αφορμή ένα κάπως πιο πρόσφατο ποστ του Zazula αλλού περί πολιτικής ορθότητας και δήλωσης και των δύο γενών (το ποστ δεν το βρίσκω και ελπίζω να θυμάμαι καλά ότι ήταν του Zazula, πάντως απαντάω εδώ γιατί εκείνο το νήμα ήταν άσχετο).
    Έγραψα εδώ ότι «έχουμε φαγωθεί όλοι μας στο όνομα μιας στρεβλής πολιτικής και καλά ορθότητας να αίρουμε τη γενική χρήση του αρσενικού ως δηλωτικού για αμφότερα τα γένη». Ναι, από τα δύο ενδεχόμενα που αναδεικνύει στους προβληματισμούς του ο nickel (γλωσσική ευαισθησία ή γλωσσική φοβικότητα), εγώ πιστεύω ότι στη συντριπτική πλειονότητα των περιπτώσεων πρόκειται για το δεύτερο (και ναι, είμαι επίσης εντονότατα αλλεργικός στην αμερικανικής εισαγωγής πολιτική ορθότητα κάθε είδους).

    Quote Originally Posted by anef View Post
    Δεν θεωρώ σε καμιά περίπτωση πολιτική ορθότητα την ανάγκη δήλωσης του θηλυκού και αρσενικού γένους στο λόγο, την ανάγκη δηλ. να γίνουν πιο «ορατές» οι γυναίκες στη γλώσσα. Το αίτημα αυτό έχει ρίζες και στην πραγματικότητα και στη γλωσσολογία και συγκεκριμένα την κοινωνιογλωσσολογία.
    Είναι άλλο να βοηθήσουμε να καταστούν πιο ορατές οι γυναίκες στη γλώσσα εκεί όπου χρειάζεται διότι έτσι θα υπηρετηθεί ορθότερα η ακριβολογία ή θα αρθεί κάποια αδικία, και άλλο να πάψουμε να αποδεχόμαστε έναν γραμματικό κανόνα (ότι δηλαδή το αρσενικό είναι το γενικό γένος). Και αν γίνει αγώνας να δημιουργηθούν ή να εδραιωθούν αμιγώς γυναικείες λέξεις για τα σημερινά επίκοινα ουσιαστικά (επαγγελματικά και όποια άλλα) ώστε να αντικατοπτρίζεται καλύτερα η σημερινή κατάσταση της κοινωνικής πραγματικότητας, ευχαρίστως — π.χ. να λέμε «η ΕΘΕΛ απασχολεί χίλιους οδηγούς και χίλιες οδηγίνες» αντί «χίλιους άντρες και χίλιες γυναίκες οδηγούς». Ωστόσο πιστεύω ότι όσο περισσότερο προβάλλεται ένα αμιγώς γυναικείο όνομα (με την έννοια της γραμματικής) εκεί όπου μέχρι πρότινος αρκούσε η αναφορά του αντίστοιχου επίκοινου για να δηλώσει και τα δύο φύλα, τόσο περισσότερο ισχυροποιείται η σύναψη ότι το επίκοινο αντιπροσωπεύει τελικά αποκλειστικά τον άντρα.

    Προσέξτε όμως και πάλι τι ήταν εκείνο που έγραψα: «η γενική χρήση του αρσενικού ως δηλωτικού για αμφότερα τα γένη». Μιλάω μοναχά για γραμματική, όπου άλλο γένος κι άλλο φύλο. Το αρσενικό γένος για μένα είναι το γενικό γένος — δεν είπα (ούτε το διανοούμαι, κι όποιος έτσι σκέφτεται έχει μεγάλο πρόβλημα) ότι το αρσενικό φύλο είναι το κυρίαρχο φύλο. Αλλά και δεν μπορώ άλλο τους αντίστροφους ρατσισμούς, οι οποίοι τις περισσότερες φορές καταλήγουν να γίνονται χειρότεροι του αρχικού ρατσισμού τον οποίο πάνε να άρουν ή να αντισταθμίσουν. Δηλαδή να πρέπει πλέον να ακολουθούμε τον παραλογισμό ότι γένος και φύλο ταυτίζονται, και να μετράμε αρσενικά και θηλυκά ονόματα σ' ένα κείμενο για να κατατάξουμε το συγγραφέα του σε μία στρεβλή δεοντολογική κλίμακα. Κι όποιος δεν έχει φροντίσει να φυτέψει (Τεχνητά! Εκ των υστέρων! Διακόπτοντας τον ειρμό του καθώς έγραφε! Μόνο και μόνο από φόβο μη σταμπαριστεί!) αρκετά θηλυκά να κατηγορείται για σεξισμό. Για μένα σεξισμός είναι να ταυτίζεις το γένος με το φύλο. Διότι τότε κρατάς όλες τις υψηλές αξίες για το γυναικείο φύλο!

    Quote Originally Posted by Leo_Kalovyrnas View Post
    Επειδή η γλώσσα δεν είναι αθώα ούτε ουδέτερη, το πώς τη χρησιμοποιούμε και αν τηρούμε τον "κανόνα" του ισχυρότερου αρσενκού γραμματικού γένους παίζει ρόλο στο αν διαιωνίζουμε αυτή την άνιση σύμβαση.
    «Άνιση» σύμβαση; Γιατί; Το ότι ένα γένος εξυπηρετεί και το ρόλο του γενικού, σημαίνει την παραδοχή ότι το φύλο που αντιστοιχεί κατά κύριο λόγο στο συγκεκριμένο γένος θεωρείται ισχυρότερο του άλλου; Κι είναι επίσης άνιση η σύμβαση για την καμήλα, τη φάλαινα, την όρκα, τον πιγκουίνο, τον φυσητήρα και τόσα άλλα ζώα που βλέπουν το ένα από τα δύο φύλα τους να καταπιέζεται από το αντίθετο γένος που χρησιμοποιείται ως δηλωτικό κι εκείνου; Ή ν' αρχίσουμε να λέμε όρκος την αρσενική όρκα;

  4. #24
    Senior Member
    Join Date
    Jun 2008
    Location
    Thessaloniki
    Posts
    1,165
    Gender
    Female
    Εγκυρότατοι οι προβληματισμοί, αλλά επειδή ο χρόνος που είχα να διαθέσω για σήμερα τελείωσε, θα επιχειρήσω να δώσω κάποιες απαντήσεις άλλη ώρα ή μέρα (ελπίζω όχι χρόνο).

  5. #25
    Senior Member dipylos's Avatar
    Join Date
    Jan 2009
    Posts
    240
    Ίσως πρέπει να κοιτάξουμε αν μπορεί να περάσει στα Ελληνικά κάποιο αντίστοιχο του αγγλικού "they/them/their" με την ενική του χρήση: "Ι went out with a friend, but they are not fond of restaurants so we saw a movie". Όπου το they σημαίνει he/she.
    Η Άννα Ρίζου είναι οφσάιντ!

  6. #26
    Mod Almighty Palavra's Avatar
    Join Date
    Jun 2008
    Location
    Groussherzogtum Lëtzebuerg
    Posts
    13,430
    Gender
    Female
    Quote Originally Posted by dipylos View Post
    Ίσως πρέπει να κοιτάξουμε αν μπορεί να περάσει στα Ελληνικά κάποιο αντίστοιχο του αγγλικού "they/them/their" με την ενική του χρήση: "Ι went out with a friend, but they are not fond of restaurants so we saw a movie". Όπου το they σημαίνει he/she.
    Εφόσον χρησιμοποιούμε έναρθρο ουσιαστικό, δε νομίζω ότι υπάρχει τρόπος να αποφύγουμε τον προσδιορισμό του φύλου. Ακόμα και πληθυντικό να χρησιμοποιήσουμε, πάλι θα έχουμε γένη.
    Προσωπικά, με καλύπτει απόλυτα η τοποθέτηση του Ζάζουλα.
    The strain of anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that "my ignorance is just as good as your knowledge".
    -Isaak Asimov

  7. #27
    Administrator nickel's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    38.113583, 23.862870
    Posts
    45,902
    Gender
    Male
    Quote Originally Posted by Zazula View Post
    Ή ν' αρχίσουμε να λέμε όρκος την αρσενική όρκα;
    Τι να πρωτοσχολιάσει κανείς σε σχέση με όλα αυτά τα ωραία και χρήσιμα που καταθέσατε εδώ;

    Το πρόβλημα με τα ζώα το αντιμετωπίζουν έντονα οι μεταφραστές παιδικής λογοτεχνίας και θα είχε ενδιαφέρον να κοιτούσαμε κάποια στιγμή τις ευρηματικές λύσεις που έχουν δώσει.

    Δυσκολίες συναντούμε συχνά και στις ασφυκτικές συνθήκες χώρου (αυτό συνήθως σημαίνει υπότιτλους, λογισμικό, ιστοσελίδες). Έχουμε, ας πούμε, το Valentine. Δεν μπορείς να πεις ένα σκέτο «Βαλεντίνος» ή «εκλεκτός της καρδιάς σου» και να ξεχάσεις τους άντρες που θέλουν να δείξουν την αγάπη τους στις Βαλεντίνες τους. Έτσι, η μία αγγλική λέξη γίνεται ένας τεράστιος πονοκέφαλος για τον μεταφραστή (ή τη μεταφράστρια).

    Νομίζω ότι ο έμπειρος και μη φοβικός μεταφραστής βρίσκει λύσεις στο τέλος, ακόμα κι όταν παραδέχεται μέσα του ότι απλώς κουτσοβόλεψε τα πράγματα. Μα, θα μας άρεσε αυτή η δουλειά αν μπορούσαμε να την κάνουμε σαν ρομπότ;
    Μένω ΕυρώπηΣύγκρουση ιδεών, όχι βία και μισαλλοδοξία: δεν οδηγούν πουθενά. (Λ. Κύρκος)Θα περάσει κι αυτό
    ΕΝΑ ΝΗΜΑ ΤΗΝ ΗΜΕΡΑ ΤΗΝ ΑΝΙΑ ΚΑΝΕΙ ΠΕΡΑ. Staying hungry, staying foolish. Το διαδίκτυο βλάπτει όταν δεν σκέφτεσαι.

  8. #28
    Senior Member Costas's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    Athina, Greece
    Posts
    7,484
    Gender
    Male
    Quote Originally Posted by Zazula View Post
    Ωστόσο πιστεύω ότι όσο περισσότερο προβάλλεται ένα αμιγώς γυναικείο όνομα (με την έννοια της γραμματικής) εκεί όπου μέχρι πρότινος αρκούσε η αναφορά του αντίστοιχου επίκοινου για να δηλώσει και τα δύο φύλα, τόσο περισσότερο ισχυροποιείται η σύναψη ότι το επίκοινο αντιπροσωπεύει τελικά αποκλειστικά τον άντρα.
    Κατά ποία λογική; Και το λες σαν αρνητικό αυτό; Μας δίνεις ένα παράδειγμα;
    Δευτερευόντως: τι ακριβώς εννοείς "αμιγώς" γυναικείο;

    Ο δικός μου προβληματισμός μου ως νηματανοίξαντα ήταν για τη μετάφραση, ή, όπως λέμε, την απόδοση ενός κειμένου που χρησιμοποιεί αυτές τις σημάνσεις φύλου. Επομένως, η (ήδη τεράστια διεθνώς) συζήτηση για το πώς μιλάμε και γράφουμε πρωτότυπα είναι μεν πιο ενδιαφέρουσα και συναρπαστική αλλά δεν ακουμπά το βασικό μου ερώτημα, που έχει να κάνει με το περιβόητο μεταφραστικό δίλημμα "πιστή άσκημη ή άπιστη όμορφη;"

    Βεβαίως εκφράστηκαν γνώμες από πολλούς και ως προς αυτό, και ο καθένας διαλέγει αυτήν που του ταιριάζει. Εγώ θα σχολιάσω ορισμένες επί του ψητού παρατηρήσεις του nickel πάνω στο πολύ λεπτό αυτό θέμα:
    Quote Originally Posted by nickel View Post
    Είμαι βέβαιος ότι κάθε προσπάθεια για συνεχή συναναφορά των θηλυκών των επίκοινων ονομάτων θα είχε ένα τραγελαφικό αποτέλεσμα (το συμφωνήσαμε αυτό). Το ερώτημα είναι (α) (...) και (β) πώς θα μεταφράζαμε το κείμενο του Αμερικανού καθηγητή.

    Από την αρχή η άποψή μου ήταν ότι, αν ξαφνικά στη ροή του κειμένου σου χώσεις ένα ξεκάρφωτο μαθήτρια (με τη γενική σημασία), ο αναγνώστης θα σταθεί, θα αναρωτηθεί πώς προέκυψε αυτό στα καλά καθούμενα, θα συμπεράνει ενδεχομένως ότι θέλεις να δώσεις αυτή τη διάσταση (ενώ ξέρει ότι η συνήθης προσέγγιση σε κάποια κείμενα ακολουθεί τη φόρμουλα «ο μαθητής ή η μαθήτρια») και θα σου απονείμει (α) εύσημο γλωσσικής ευαισθησίας ή (β) παράσημο γλωσσικής φοβικότητας. Αν καταφέρεις και το κάνεις με τρόπο που να μην ενοχλήσει, έχει καλώς.
    Το ότι ο αναγνώστης θα σταθεί και θα αναρωτηθεί και θα νιώσει "στα καλά καθούμενα" ότι έχει ένα καρφί στον κώλο, είναι επιθυμητό. Το αν θα αποδώσει δε στη μεταφράστρια εύσημα ευαισθησίας ή παράσημο φοβικότητας θα εξαρτηθεί άραγε από αμιγώς μεταφραστικούς προβληματισμούς ή από τις απόψεις του για το πώς πρέπει να χειριζόμαστε το θέμα του φύλου/γένους σε πρωτότυπο λόγο; Όσο για τον όρο της "μη ενόχλησης" της αναγνώστριας, είναι πολύ σχετικός, γιατί διαφορετικοί αναγνώστες ενοχλούνται από διαφορετικά πράγματα, προκειμένου μάλιστα για ένα θέμα όπως ετούτο. Υπάρχει στην προκειμένη περίπτωση ιδανικός/ική αναγνώστης/τρια; Τι φύλου είναι; τι απόψεων περί τα ζητήματα φύλου; κλπ. κλπ. Αυτό που ενοχλεί εμένα δεν ενοχλεί εσένα. Αλλά και αυτό που ενοχλεί ακόμα και την πλειονότητα ίσως είναι αυτό ακριβώς που υπερασπίζεται και προωθεί ο γράφων ή η γράφουσα. Οπότε; με ποιον στοιχιζόμαστε: με το αναγνωστικό κοινό ή με τον/τη συγγραφέα;

    Quote Originally Posted by nickel View Post
    Εγώ προσωπικά, στο αγγλικό κείμενο, βρίσκω έξυπνο το παιχνίδι με τα ουσιαστικά κ.λπ., αλλά έχω αντίρρηση για εκείνο το she. Θα μπορούσε να είναι σκέτο he ή άλλο ένα, το δεύτερο σε ολόκληρο το κείμενο, he or she. Προσοχή όμως: αυτός δεν είναι υποχρεωμένος να αλλάξει και το diner. Εμείς θα έπρεπε να αναφερθούμε πρώτα σε «πελάτισσα» για να φτάσουμε στο she (που εδώ δεν μας απασχολεί, δεν χρειάζεται να πούμε «αυτή» — θα μας απασχολούσε σε άλλη περίπτωση, αν είχαμε π.χ. κτητικό). Οπότε θα αναρωτηθούμε τι θα κάνουμε με τα υπόλοιπα επίκοινα (traveler, diner, patron, regular, stranger, visitor, table companion, burger lover, consumer κ.λπ.). Θα γίνουμε βασιλικότεροι του βασιλέως; Εκεί που αυτός έχει ένα she (αν δεν είναι λάθος), εμείς να φέρουμε πεντέξι θηλυκά στη μέση;
    Πράγματι, υπάρχει θέμα ισορροπίας και αναλογικότητας μεταξύ διαφορετικών γλωσσών. Γι' αυτό κι εγώ σε παλιότερο σχόλιό μου στο ίδιο νήμα έφτασα στο σημείο να αντιπροτείνω μιαν άλλη ποσόστωση από το 50-50, όχι όμως 100-0.

    Quote Originally Posted by nickel View Post
    Ο δικός μου τρόπος να δείξω σεβασμό στο ύφος του συγγραφέα θα ήταν με την κατάργηση όχι μόνο του she αλλά και του he or she. Όλα αρσενικά, όλα στο γενικό γένος. Το πολύ πολύ να έβαζα καμιά ταβερνιάρισσα. Αλλά θηλυκό του εστιάτορα δεν θα έβαζα. Εκτός αν ήθελα να προκαλέσω με εστιατόρισσα ή, αν πάμε στον Αριστοφάνη, με την πανδοκεύτρια Πλαθάνη.

    Τι εννοώ με την «ασυνέπεια» που προβλημάτισε τον Κώστα: (...) στο δεύτερο σύστημα, ασυνέπεια θα είναι ο διακριτικός χειρισμός του θέματος στο πρωτότυπο, που το επιτρέπει λόγω αγγλικής, να γίνεται προκλητικός λόγω ελληνικής.
    Εδώ η αδυναμία τήρησης της αναλογίας 50-50 δεν οδηγεί στην αναζήτηση μιας άλλης "διακριτικής" αναλογίας, ή ίσως και σε άλλες λύσεις, όπως ένα γένος σε μια παράγραφο ή ενότητα, άλλο γένος σε άλλη παράγραφο ή ενότητα, ή κάποιας τέλος πάντων που να εναλλάσσει τα δύο γένη, σε ένδειξη σεβασμού προς το πρωτότυπο, αλλά, για τον nickel, "ο δικός [του] τρόπος να δείξ[ει] σεβασμό στο ύφος του συγγραφέα θα ήταν με την κατάργηση όχι μόνο του she αλλά και του he or she. Όλα αρσενικά, όλα στο γενικό γένος". Δεν καταλαβαίνω πώς η αλεξάνδρεια αυτή λύση του γόρδιου δεσμού με ένα παραδοσιακότατο 100-0 μπορεί να αποτελεί "έκφραση σεβασμού στο ύφος του συγγραφέα", το οποίο ύφος, ας σημειωθεί, μπορεί να είναι και ολόκληρη ιδεολογία. [Βέβαια ο nickel στο τέλος βάζει νερό στο κρασί του από την κανάτα τής ταβερνιάρισσας ]

    Κάτι προτελευταίο, που αφορά και το σχόλιο του zazula. Νομίζω ότι θα μπορούσε να γίνει μία υποδιαίρεση του προβλήματος σε εμφανίσεις ενικού και σε εμφανίσεις πληθυντικού αριθμού. Είμαι πιο υποχωρητικός στη χρήση του αρσενικού ως κοινού γένους στον πληθυντικό, εκτός και αν υπερτερούν τα θηλυκά (είχα τάξη με 7 κοπέλες και έναν νεαρό και τους έλεγα "Λοιπόν! είστε έτοιμες; να ξεκινήσουμε;"), και πιο ανένδοτος υπέρ της εναλλαγής του γένους όταν το ουσιαστικό είναι στον ενικό. Ο ενικός σχηματίζει στο μυαλό μας την εικόνα ενός μεμονωμένου, έμφυλου, προσώπου: μαθητή/τριας, εστιάτορα/ισσας, κλπ. Δε σχηματίζει στο μυαλό μας την εικόνα ενός ψιλοάμορφου πλήθους με ακαθόριστη κατανομή φύλου, όπως ο πληθυντικός. Άρα στον ενικό είμαι προσωπικά πολύ πιο πεπεισμένος οπαδός της εναλλαγής (μιλώντας πάντα για μετάφραση όπου στο πρωτότυπο υπάρχει εναλλαγή).

    Και κάτι τελευταίο: το πρόβλημα υπάρχει σε όλες τις γλώσσες, και γι' αυτό δεν άνοιξα το νήμα στο English-Greek Queries. Το σλόγκαν της Σεγκολέν Ρουαγιάλ, ας πούμε, ήταν La France Présidente, ή μια γυναίκα συγγραφέας λέγεται auteure. Υπάρχει και η πείρα που μας έρχεται από τέτοιες γλώσσες, οι οποίες μπορεί μορφολογικά να είναι και αυτές πιο μπελαλίδικες από τα αγγλικά, όπως τα ελληνικά λίγο-πολύ. Επομένως και οι ισορροπίες, η "διακριτικότητα" των αποδόσεων, οι ενστάσεις "προκλητικότητάς" τους κλπ. κυμαίνονται από γλώσσα σε γλώσσα, από το ένα γλωσσικό ζεύγος στο άλλο.
    Τας λεωφόρους οδούς φεύγων επί τας ατραπούς βάδιζε, αψευδεῖ δε προς άκμονι χάλκευε γλῶσσαν.
    Εμπληξία γαρ η άλογος φιλανθρωπία.
    Souffle sur tes braises pour rester vivant.

  9. #29
    Administrator Zazula's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    127.0.0.1
    Posts
    16,837
    Gender
    Male
    Quote Originally Posted by Costas View Post
    Κατά ποία λογική; Και το λες σαν αρνητικό αυτό; Μας δίνεις ένα παράδειγμα;
    Δευτερευόντως: τι ακριβώς εννοείς "αμιγώς" γυναικείο;
    "Αμιγώς" γυναικείο εννοώ το όνομα που αναμφίβολα αντιστοιχεί στο θηλυκό φύλο (κι όχι που είναι απλά θηλυκού γένους), όπως για παράδειγμα η διπλωμάτισσα — δεν υπάρχει περίπτωση να αναφέρεται σε άντρα. Εκείνο που λέω είναι ότι αν οπουδήποτε μέχρι σήμερα μας αρκούσε να πούμε «όλοι οι διπλωμάτες οι οποίοι είναι τοποθετημένοι σε θέσεις εξωτερικού» εννοώντας όλους τους διπλωμάτες ανεξαρτήτως φύλου, τώρα λέμε υποχρεωτικά «όλοι οι διπλωμάτες και οι διπλωμάτισσες οι οποίοι είναι τοποθετημένοι και οι οποίες είναι τοποθετημένες σε θέσεις εξωτερικού» (και τελοσπάντων εάν αρχίσουμε όπου μέχρι σήμερα ήταν αρκετό ένα «όλοι οι διπλωμάτες» να το αλλάζουμε τώρα σε «όλοι οι διπλωμάτες και όλες οι διπλωμάτισσες»), τότε πλέον φρονώ ότι θα χαθεί η δυνατότητα του αρσενικού γένους να χρησιμοποιείται και ως το γενικό γένος διότι θα το βλέπουμε μόνο αντάμα με ένα δηλωτικό αποκλειστικά τού γυναικείου φύλου — οπότε δεν θα μπορεί τούτο να σημαίνει τίποτ' άλλο παρά μόνον ότι αυτό, το αρσενικό γένος, είναι αντίστοιχα δηλωτικό αποκλειστικά του αντρικού φύλου (άντε και των αναποφάσιστων).

    Ο λόγος που θεωρώ ότι αυτό που προανέφερα (το να αποψιλωθεί, δηλαδή, το αρσενικό γένος από τη δυνατότητα να χρησιμοποιείται ως γενικό γένος) αποτελεί αρνητική εξέλιξη είναι επειδή πιστεύω ότι η ελληνική γλώσσα είχε κάποιο λόγο που διαθέτει πρόβλεψη για γενικό γένος, για δυνατότητα διατύπωσης χωρίς χροιά ή πλαίσιο ή προσδιορισμό φύλου. Συχνά χρειάζεται να είμαστε λιτοί ή σύντομοι ή πυκνοί στην έκφρασή μας, και σε τέτοιες περιπτώσεις το να διαθέτουμε στον γλωσσικό μας εργαλειοφόρο ένα εργαλείο όπως το γενικό γένος, που μας δίνει τη δυνατότητα να δηλώσουμε με μια λέξη και χωρίς αμφιβολίες κάτι που να καλύπτει αμφότερα τα φύλα ή που μας επιτρέπει να μην ενδιαφερόμαστε καν για ποιο φύλο μιλάμε, είναι πραγματικά ανεκτίμητο. Αν το χάσουμε, θα καταλήξουμε να λέμε «όλοι οι καλοί και όλες οι καλές χωρούνε» ή «όλοι και όλες οι καλοί και οι καλές χωρούνε» ή «χίλιοι καλοί και χίλιες καλές χωρούνε» ή «πεντακόσιοι καλοί και πεντακόσιες καλές χωρούνε» (για να μην υπερβούμε το όριο χωρητικότητας) ή «τετρακόσιοι ογδόντα δύο καλοί και πεντακόσιες δεκαοχτώ καλές χωρούνε» (για να είμαστε σύμφωνοι με την ανισοκατανομή των δύο φύλων στον γενικό πληθυσμό) ή «πεντακόσιες δεκαοχτώ καλές και τετρακόσιοι ογδόντα δύο καλοί χωρούνε» (για να μην προηγείται το αντρικό φύλο διαιωνίζοντας χιλιετίες ολάκερες καταπίεσης — άλλωστε το να προηγούνται οι κυρίες αποτελεί στοιχειώδη ένδειξη αβρότητας).

    Quote Originally Posted by Costas View Post
    Ο δικός μου προβληματισμός μου ως νηματανοίξαντα ήταν για τη μετάφραση, ή, όπως λέμε, την απόδοση ενός κειμένου που χρησιμοποιεί αυτές τις σημάνσεις φύλου. Επομένως, η (ήδη τεράστια διεθνώς) συζήτηση για το πώς μιλάμε και γράφουμε πρωτότυπα είναι μεν πιο ενδιαφέρουσα και συναρπαστική αλλά δεν ακουμπά το βασικό μου ερώτημα, που έχει να κάνει με το περιβόητο μεταφραστικό δίλημμα "πιστή άσκημη ή άπιστη όμορφη;"
    Παρότι εγώ μπήκα στην κουβέντα επειδή αναφέρθηκε το όνομά μου (κάτι σαν τους πολιτικούς —και τις πολιτικούς— που τηλεφωνούν στα δελτία ειδήσεων επειδή κάτι ειπώθηκε για αυτούς —ή για αυτές— ένα πράμα), κι έτσι δεν καταπιάστηκα και με το βασικό προβληματισμό του νηματανοίξαντος, δεν παύει να αποτελεί ένα καίριο ερώτημα που μας βασανίζει συχνά — και ποτέ δεν είν' αργά να πούμε όλοι (και όλες) τη γνώμη μας.

    Εγώ πιστεύω ότι το σκόπιμο φύτεμα αμφοτέρων των γενών σε ένα κείμενο με μοναδικό σκοπό να μη φαίνεται ότι ευνοούνται μόνο οι άντρες, η προσπάθεια ισοκατανομής των εμφανιζόμενων λέξεων και στα δύο γένη για να μη σταμπαριστεί ο ή η συγγραφέας ως σεξιστής ή σεξίστρια, είναι ένα φαινόμενο που μας εισάγεται κυρίως από την αγγλική γλώσσα. Επομένως οφειλουμε να το αντιμετωπίσουμε ως έναν ακόμη αγγλισμό. Αν ακούγεται αφύσικος ή προσκρούει στο γλωσσικό μας αισθητήριο, ή αν έχουμε εμείς κάτι λιγότερο ή περισσότερο διαφοροποιημένο αλλά γνήσια ελληνικό, τότε τον αγνοούμε. Αν χρειάζεται οπωσδήποτε για να αποδώσει το ουσιαστικό πνεύμα του κειμένου ή τις προθέσεις του συγγραφέα, ή αν είναι τόσο πετυχημένος που κι εμείς έτσι πιστεύουμε ότι θα το λέγαμε αν δεν μας είχαν προλάβει οι αγγλόφωνοι, τότε τον διατηρούμε.

  10. #30
    Senior Member
    Join Date
    Mar 2008
    Posts
    1,424
    Gender
    Male
    Quote Originally Posted by Costas View Post
    Το ότι ο αναγνώστης θα σταθεί και θα αναρωτηθεί και θα νιώσει "στα καλά καθούμενα" ότι έχει ένα καρφί στον κώλο, είναι επιθυμητό.
    Για τον κατασκευαστή καρφιών, υποθέτω.

    Είμαι πιο υποχωρητικός στη χρήση του αρσενικού ως κοινού γένους στον πληθυντικό, εκτός και αν υπερτερούν τα θηλυκά (είχα τάξη με 7 κοπέλες και έναν νεαρό και τους έλεγα "Λοιπόν! είστε έτοιμες; να ξεκινήσουμε;")
    Σ' αυτήν την περίπτωση λες στον νεαρό σε θεωρώ κοπέλα.
    Αν έλεγες "Λοιπον! είστε έτοιμοι;" = "είστε έτοιμα τα μέλη της τάξης μου;"

Page 3 of 27 FirstFirst 1 2 3 4 5 6 7 13 ... LastLast

Tags for this Thread

Bookmarks

Bookmarks

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •