Page 2 of 27 FirstFirst 1 2 3 4 5 6 12 ... LastLast
Results 11 to 20 of 267

Thread: Ο συντάκτης, της συντάκτριας

  1. #11
    Senior Member
    Join Date
    Mar 2008
    Posts
    1,424
    Gender
    Male
    Εξαρτάται πόσο μισείς την αναγνώστρια!

  2. #12
    Senior Member panadeli's Avatar
    Join Date
    May 2008
    Location
    Αθήνα
    Posts
    1,085
    Gender
    Male
    Προσωπικά μάλλον θα κρατούσα την εναλλαγή φύλου, αφενός επειδή προσπαθώ να αποκλίνω όσο γίνεται λιγότερο από τις προθέσεις του συγγραφέα και αφετέρου γιατί το βλέπω και λίγο σαν παιχνίδισμα και νομίζω ότι μου αρέσει. Στη μεσαία πρόταση θα μπορούσε να μπει 2ο ενικό πρόσωπο ή ίσως κάτι του στιλ "θα μπορούσε κανείς να φάει ...", το οποίο δεν χρωματίζεται ως προς το φύλο, κι ας είναι αρσενικού γένους. Τώρα που το σκέφτομαι μάλλον θα απέφευγα το 2ο ενικό γιατί χαλάει τη συμμετρία.
    Πιθανότατα θα απέδιδα το diner ως "πελάτισσα" και το patron ως "τακτικός πελάτης", για αντιδιαστολή, οπότε η πρόταση θα πήγαινε κάπως έτσι, πολύ πρόχειρα:
    "Το πιο σημαντικό, μια πελάτισσα ενός εστιατορίου μπορούσε να παραγγείλει, να φάει, να πιει και να πληρώσει ακριβώς γι' αυτά που εκείνη επιθυμούσε. Από την άλλη, στο ταμπλ ντ' οτ μπορούσε κανείς να φάει μόνο [ό,τι προλάβαινε να τσιμπήσει;] από όσα σερβίρονταν. Τέλος, ο τακτικός πελάτης μπορούσε να τρώει όποτε εκείνος ήθελε, ..."
    Ή κάτι τέτοιο.
    Βέβαια, αν στόχος του συγγραφέα είναι να αποφύγει τον σεξισμό, τότε μια τέτοια επιλογή ίσως αφήνει τελικά έναν σεξιστικό υπαινιγμό: η απλή πελάτισσα είναι γυναίκα, ενώ ο τακτικός πελάτης άντρας. Θα το αποφεύγαμε αυτό αν αντιστρέφαμε τα γένη: "... ο πελάτης ενός εστιατορίου ... Τέλος, η τακτική πελάτισσα ...".
    Εξαρτάται πάντως και από το πόσες φορές εμφανίζονται τέτοιες διακρίσεις στο κείμενο, γιατί αν γίνονται συχνά καταντάει κωμικό.

  3. #13
    Mod Almighty Palavra's Avatar
    Join Date
    Jun 2008
    Location
    Groussherzogtum Lëtzebuerg
    Posts
    13,436
    Gender
    Female
    Πιστεύω πως ο καλύτερος τρόπος να αποφευχθεί ο προσδιορισμός του φύλου είναι ο πληθυντικός: «οι πελάτες των εστιατορίων...» Ωστόσο, και πάλι θα πρέπει να χρησιμοποιηθεί ή αρσενικό ή θηλυκό στα επίθετα, περίπτωση στην οποία εγώ πάλι θα προτιμούσα το αρσενικό - βάσει γραμματικής

    Εξάλλου, και νομίζω ότι ήδη ειπώθηκε, στο συγκεκριμένο παράδειγμα νομίζω ότι η χρήση του θηλυκού μπορεί να οδηγήσει μέχρι και σε παρανοήσεις - λαμβάνοντας υπόψη τη συγκεκριμένη εποχή και τις κοινωνικές συμβάσεις της.

  4. #14
    Administrator nickel's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    38.113583, 23.862870
    Posts
    45,913
    Gender
    Male
    Σε ολόκληρο το κείμενο είναι φανερή η προσπάθεια του καθηγητή του Κορνέλ να μην κάνει εχθρούς ανάμεσα στον ευαίσθητο θηλυκό πληθυσμό του πανεπιστημίου. Έτσι, σε 7 σελίδες πράμα, πάνω από 4.000 λέξεις, έχει 1 αναπόφευκτο he, 1 (PC) she, 1 his or her, 1 γενικό his, 2 αναπόφευκτα his και κανένα her (εκτός από το his or her). Και πολλά they (που όμως στα ελληνικά είναι αυτοί και αυτές).
    Χρησιμοποιεί με μεγάλη τέχνη διατυπώσεις όπως:
    One ate what one could get from the common serving.
    The hungry traveller […] On the other hand, that person [...]
    Και πολλά ουσιαστικά (που στα ελληνικά έχουν γένος και φύλο):
    traveler, diner, patron, regular, stranger, visitor, table companion.

    Αν στα ελληνικά κάνεις το λάθος να δείξεις ότι δεν θεωρείς ότι το αρσενικό είναι το γένος και των δύο φύλων, σε περιμένει κόλαση ή ασυνέπεια. Όπως ήδη είπα, διάκριση κάνουμε και στον πληθυντικό (students, αλλά φοιτητές και φοιτήτριες) και στα ουσιαστικά και στις αντωνυμίες. Μπορεί να είναι καλή και αξιέπαινη η πρόθεση του συγγραφέα στην αγγλική γλώσσα, αλλά στη δική μας θα πρέπει να διαλέξουμε ανάμεσα σε αρσενικό γένος, άκομψες διατυπώσεις ή ασυνέπεια. Εγώ δήλωσα ότι διαλέγω το πρώτο. Εκτός αν πρόκειται για γυμνάσιο θηλέων με καθηγήτριες.

    Με λίγα λόγια: άλλη η ζυγαριά στα αγγλικά και άλλη στα ελληνικά.
    Μένω ΕυρώπηΣύγκρουση ιδεών, όχι βία και μισαλλοδοξία: δεν οδηγούν πουθενά. (Λ. Κύρκος)Θα περάσει κι αυτό
    ΕΝΑ ΝΗΜΑ ΤΗΝ ΗΜΕΡΑ ΤΗΝ ΑΝΙΑ ΚΑΝΕΙ ΠΕΡΑ. Staying hungry, staying foolish. Το διαδίκτυο βλάπτει όταν δεν σκέφτεσαι.

  5. #15
    Quote Originally Posted by Leo_Kalovyrnas View Post
    Σε άλλες γλώσσες με γραμματικά γένη, που δεν μπορούν να ξεφύγουν τόσο εύκολα από το he/she όσο η αγγλική, σε πολλά κείμενα έχει καθιερωθεί η εναλλαγή αρσενικού/θηλυκού γένους σε διάφορα σημεία του κειμένου.
    I'd just like to point out that this is a non-trivial issue in English, too. Hence the long discussions on the epicene pronoun.

  6. #16
    Senior Member Costas's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    Athina, Greece
    Posts
    7,484
    Gender
    Male
    Quote Originally Posted by panadeli View Post
    Προσωπικά μάλλον θα κρατούσα την εναλλαγή φύλου, αφενός επειδή προσπαθώ να αποκλίνω όσο γίνεται λιγότερο από τις προθέσεις του συγγραφέα και αφετέρου γιατί το βλέπω και λίγο σαν παιχνίδισμα και νομίζω ότι μου αρέσει. Στη μεσαία πρόταση θα μπορούσε να μπει 2ο ενικό πρόσωπο ή ίσως κάτι του στιλ "θα μπορούσε κανείς να φάει ...", το οποίο δεν χρωματίζεται ως προς το φύλο, κι ας είναι αρσενικού γένους. Τώρα που το σκέφτομαι μάλλον θα απέφευγα το 2ο ενικό γιατί χαλάει τη συμμετρία.
    (....)
    Εξαρτάται πάντως και από το πόσες φορές εμφανίζονται τέτοιες διακρίσεις στο κείμενο, γιατί αν γίνονται συχνά καταντάει κωμικό.
    Το "κανείς", ιδωμένο από την ίδια "φεμινιστική" σκοπιά που διέπει όλο το κείμενο, δεν έχει καμία διαφορά από τα άλλα αρσενικά. Γι' αυτό εγώ σκέφτηκα το 2ο ενικό. Είναι το μόνο όπου, αν δεν έχει μέσα στη φράση επίθετο/μετοχή, θα σε βγάλει χωρίς μπελάδες ως το τέλος της φράσης.

    Δεν πιστεύω πως υπάρχουν γλώσσες σεξιστικές και μη, ανεξάρτητα από το πόσα γραμματικά γένη έχουν: 1, 2 ή 3. Ούτε βέβαια υπάρχει αντιστοιχία ανάμεσα στα γραμματικά γένη μιας γλώσσας και στα δικαιώματα των γυναικών στις κοινωνίες που μιλούν τη συγκεκριμένη γλώσσα. Υπάρχουν όμως διεργασίες στο εσωτερικό της κάθε γλώσσας ανάλογα με το φεμινιστικό λόγο που αναπτύσσεται στη συγκεκριμένη κοινωνία. Οι διεργασίες αυτές, για όσους θέλουν, όταν μεταφράζουν, να είναι "άσχημοι πιστοί" και όχι "όμορφοι άπιστοι", κάπως πρέπει να αποδοθούν. Το κείμενο αυτό, ας πούμε, όπως το ανέλυσε στατιστικά ο nickel, αν το πλακώσεις στα αρσενικά όπως είναι πιο φυσικό στα ελληνικά που έχουν 3 γένη με το αρσενικό ως γενικό, για μένα γίνεσαι traditore, προδίδεις μια σημαντική διάστασή του.
    Quote Originally Posted by nickel
    Αν στα ελληνικά κάνεις το λάθος να δείξεις ότι δεν θεωρείς ότι το αρσενικό είναι το γένος και των δύο φύλων, σε περιμένει κόλαση ή ασυνέπεια. Όπως ήδη είπα, διάκριση κάνουμε και στον πληθυντικό (students, αλλά φοιτητές και φοιτήτριες) και στα ουσιαστικά και στις αντωνυμίες. Μπορεί να είναι καλή και αξιέπαινη η πρόθεση του συγγραφέα στην αγγλική γλώσσα, αλλά στη δική μας θα πρέπει να διαλέξουμε ανάμεσα σε αρσενικό γένος, άκομψες διατυπώσεις ή ασυνέπεια. Εγώ δήλωσα ότι διαλέγω το πρώτο. Εκτός αν πρόκειται για γυμνάσιο θηλέων με καθηγήτριες. [γελαστό μουτράκι]

    Με λίγα λόγια: άλλη η ζυγαριά στα αγγλικά και άλλη στα ελληνικά.
    Άρα, πρέπει να δεχτούμε ότι ο σύγχρονος αυτός λόγος του συγγραφέα είναι αμετάφραστος στα ελληνικά; Πώς θα σχολίαζε τη μετάφρασή μας ένας συγγραφέας με έντονο το "φεμινιστικό" αυτό στοιχείο, αν τη διάβαζε και δεν διέκρινε ίχνος απ' όλη τη δική του επένδυση στο θέμα αυτό; Εντέλει, δεν μεταφράζουμε το στιλ, και μάλιστα ένα στιλ που είναι φορέας ολόκληρης ιδεολογίας;
    Θα διάλεγα λοιπόν μάλλον το δεύτερο από τα τρία στοιχεία του τριλήμματος του nickel. Για μένα μάλλον είναι προτιμότερη η "κόλαση" και οι "άκομψες διατυπώσεις", γιατί ακριβώς αναπαράγουν το non-trivial του ζητήματος, όπως είπε και ο agezerlis, και μάλιστα, μια και ο συγκεκριμένος συγγραφέας εναλλάσσει τα γένη (αντί να τα παραθέτει μαζί ως he/she), μήπως μου δίνει και συγκεκριμένη γραμμή για το κείμενό του, να τα εναλλάξω κι εγώ, αντί για ο/η; Πράγμα που, αν και αντιβαίνει στην ελληνική πρακτική, δεν βλέπω πού αντιβαίνει στην ελληνική γραμματική. Για όσους δε δεν τους αρέσει το 2ο ενικό, θα μπορούσαν να χρησιμοποιούν εναλλακτικά τα κανείς - καμιά, κάποιος - κάποια. Από κει και πέρα, αν θα εναλλάσσω τα γένη 1 προς 1 ή, ας πούμε, παράγραφο προς παράγραφο (μία ολόκληρη παράγραφος αρσενική, μία θηλυκή) ή κάπως αλλιώς, αυτό θα εξαρτηθεί από το πώς το κάνει ο ίδιος στο πρωτότυπο, ή, ανεξάρτητα από το τι κάνει αυτός, από το πώς θα μου φανεί εμένα πιο κομψό στα ελληνικά. Μετά δηλαδή την πρώτη βασική μου επιλογή να εναλλάσσω τα γένη και να δείξω στον Έλληνα αναγνώστη ότι ο συγγραφέας μου είναι ακραιφνής γλωσσικός φεμινιστής (ή ίσως απλώς ισορροπιστής), αρχίζει η προσωπική μου ελευθερία ως μεταφραστή να δω πώς θα το "σιάξω" πιο όμορφα.

    Χρησιμοποίησες όμως, nickel, και τη λέξη "ασυνέπεια". Αυτό όντως με απασχολεί. Τι ακριβώς εννοείς; Μπορείς να μας δώσεις ένα παράδειγμα;
    Τας λεωφόρους οδούς φεύγων επί τας ατραπούς βάδιζε, αψευδεῖ δε προς άκμονι χάλκευε γλῶσσαν.
    Εμπληξία γαρ η άλογος φιλανθρωπία.
    Souffle sur tes braises pour rester vivant.

  7. #17
    Senior Member panadeli's Avatar
    Join Date
    May 2008
    Location
    Αθήνα
    Posts
    1,085
    Gender
    Male
    Quote Originally Posted by Costas View Post
    Το κείμενο αυτό, ας πούμε, όπως το ανέλυσε στατιστικά ο nickel, αν το πλακώσεις στα αρσενικά όπως είναι πιο φυσικό στα ελληνικά που έχουν 3 γένη με το αρσενικό ως γενικό, για μένα γίνεσαι traditore, προδίδεις μια σημαντική διάστασή του.
    ... Εντέλει, δεν μεταφράζουμε το στιλ, και μάλιστα ένα στιλ που είναι φορέας ολόκληρης ιδεολογίας;
    ... Μετά δηλαδή την πρώτη βασική μου επιλογή να εναλλάσσω τα γένη και να δείξω στον Έλληνα αναγνώστη ότι ο συγγραφέας μου είναι ακραιφνής γλωσσικός φεμινιστής (ή ίσως απλώς ισορροπιστής), αρχίζει η προσωπική μου ελευθερία ως μεταφραστή να δω πώς θα το "σιάξω" πιο όμορφα.
    Εδώ νομίζω ότι έθεσες μια σημαντική διάσταση του ζητήματος. Και εξηγούμαι:
    Είναι όντως ακραιφνής γλωσσικός φεμινιστής ο συγγραφέας; Ή απλώς ισορροπιστής;

    Το λέω επειδή, όπως εύστοχα σχολίασε ο nickel, οι ισορροπίες είναι άλλες στην αγγλική γλώσσα και άλλες στην ελληνική. Κάποιος ο οποίος θέλει απλώς να φανεί ισορροπιστής στα αγγλικά (εναλλάσσοντας τα he/she), πολύ εύκολα θα φανεί ακραιφνής φεμινιστής στα ελληνικά, όπου μια τέτοια εναλλαγή γενών δεν συνηθίζεται καθόλου, και αφήνει περισσότερο την εντύπωση μιας "σκληρής" πολιτικής θέσης, παρά μιας απόπειρας να τηρηθούν κάποιες ισορροπίες.

  8. #18
    Senior Member Costas's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    Athina, Greece
    Posts
    7,484
    Gender
    Male
    Χάος, δηλαδή. Γιατί η ενδιαφέρουσα άποψή σου πρακτικά κλίνει, αν βαίνω καλά από τον προβληματισμό στο δια ταύτα, υπέρ της μη απόδοσης του συγκεκριμένου στιλ, επειδή άλλη δόση "φεμινισμού" σημαίνει (ή υποθέτουμε εμείς ότι σημαίνει) η εναλλαγή όχι πια στην αγγλική γλώσσα αλλά στην αμερικανική κοινωνία, και άλλη όχι πια στην ελληνική γλώσσα αλλά στην ελληνική κοινωνία. Και επίσης πρέπει να μαντέψουμε, πράγμα αδύνατον, αν ο συγγραφέας είναι όντως "φεμινιστής" ή απλώς φυλάει τα καπούλια του από τους "φεμινιστές", και αναλόγως να μεταφράσουμε· όπερ άτοπον, λέω εγώ.
    Το ότι η 50-50 εναλλαγή μοιάζει πιο φυσική στην αμερικάνικη κοινωνία απ' ό,τι στην ελληνική, μήπως θα μπορούσε να "αποδοθεί" στο ελληνικό μετάφρασμα με μια αναλογία 66-33; Ακούγεται γελοίο, αλλά μην ξεχνάμε ότι στο συγκεκριμένο κείμενο ο συγγραφέας κρατάει πραγματικά ζυγαριά. Όσο και αν η ελληνική και η αμερικάνικη ζυγαριά είναι διαφορετικές, μπορεί αυτό να φτάσει μέχρι την πλήρη κατάργηση της ελληνικής; Γιατί βέβαια, ένα 100-0 τι άλλο είναι; Επομένως, αν είναι θέμα αντιστοίχισης των "δόσεων", μοιραία θα πρέπει να βρεθεί μια συγκεκριμένη δοσολογία που κάπως να "αντιστοιχεί" για τον Έλληνα αναγνώστη στο εφέ που κάνει το 50-50 στους Αμερικανούς.

    Η τελευταία αυτή τροπή της συζήτησης μου θύμισε λίγο την άποψη ότι τα Ομηρικά έπη είναι καλύτερο (όχι απλώς θεμιτό) σήμερα να αποδίδονται σε πεζό, με το επιχείρημα ότι ο πεζός λόγος είναι αυτός που αναπνέουμε, ενώ στην αρχαιότητα ανάπνεαν τον έμμετρο.
    Τας λεωφόρους οδούς φεύγων επί τας ατραπούς βάδιζε, αψευδεῖ δε προς άκμονι χάλκευε γλῶσσαν.
    Εμπληξία γαρ η άλογος φιλανθρωπία.
    Souffle sur tes braises pour rester vivant.

  9. #19
    Senior Member panadeli's Avatar
    Join Date
    May 2008
    Location
    Αθήνα
    Posts
    1,085
    Gender
    Male
    Quote Originally Posted by Costas View Post
    Και επίσης πρέπει να μαντέψουμε, πράγμα αδύνατον, αν ο συγγραφέας είναι όντως "φεμινιστής" ή απλώς φυλάει τα καπούλια του από τους "φεμινιστές", και αναλόγως να μεταφράσουμε· όπερ άτοπον, λέω εγώ.
    Δεν θεωρώ ότι είναι εκ προοιμίου αδύνατο. Συνήθως καταλαβαίνεις από το όλο ύφος του συγγραφέα τι από τα δύο παίζει. Ο συγκεκριμένος, από το μικρό απόσπασμα που διάβασα, μάλλον για ισορροπιστής μου φαίνεται (αν ήταν φεμινιστής φαντάζομαι θα χρησιμοποιούσε περισσότερα she).
    Οπότε, αν θες να μείνεις πιστός στην προσπάθειά του να μην κάνει διακρίσεις, θα μπορούσες να χρησιμοποιήσεις την εναλλαγή των γενών μία μόνο φόρα, προσεκτικά διατυπωμένα, απλά και μόνο για να δείξεις ότι ο συγγραφέας συνειδητά φροντίζει να μην αποκλείσει τις γυναίκες από τη σκέψη του ή από το αναγνωστικό κοινό του.
    Στις 4000 λέξεις ελληνικού κειμένου, μία τέτοια αναφορά μου φαίνεται αρκετή ώστε να υπενθυμίσει ότι υπάρχουν και γυναίκες στον κόσμο, χωρίς παράλληλα το κείμενο να αποκτήσει μια χροιά φεμινιστικής πολεμικής.

    Αν, από την άλλη, ο συγγραφέας είναι στρατευμένος φεμινιστής και έχει γεμίσει το κείμενό του με he/she, his/hers κλπ., τότε θεωρώ ότι αν θέλεις να φανείς πιστός στην ιδεολογία του πρέπει αντίστοιχα να κρατήσεις την ίδια σύμβαση και να γράφεις αυτός/αυτή, εκείνου/εκείνης, του/της κλπ. (ίσως σε λίγο μικρότερο ποσοστό, προκειμένου να μην γίνει το κείμενο υπερβολικά δυσανάγνωστο).

  10. #20
    Senior Member
    Join Date
    Mar 2008
    Posts
    1,424
    Gender
    Male
    Quote Originally Posted by panadeli View Post
    Στις 4000 λέξεις ελληνικού κειμένου, μία τέτοια αναφορά μου φαίνεται αρκετή ώστε να υπενθυμίσει ότι υπάρχουν και γυναίκες στον κόσμο.
    Mάλλον ότι υπάρχουν και μεταμοντέρνες γλωσσικές μόδες.

Page 2 of 27 FirstFirst 1 2 3 4 5 6 12 ... LastLast

Tags for this Thread

Bookmarks

Bookmarks

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •