Page 1 of 10 1 2 3 4 5 ... LastLast
Results 1 to 10 of 308

Thread: Η μεταγραφή των ξένων κύριων ονομάτων και η φενάκη της αντιστρεψιμότητας

Hybrid View

  1. #1
    Administrator nickel's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    38.113583, 23.862870
    Posts
    45,784
    Gender
    Male

    Η μεταγραφή των ξένων κύριων ονομάτων και η φενάκη της αντιστρεψιμότητας

    Αφού επί δύο εβδομάδες η Άσπρη Λέξη μάς θύμιζε ότι πρέπει να γράφουμε πάρτι και όχι πάρτυ, τρένο και όχι τραίνο, σεζόν και όχι σαιζόν και άλλα παρόμοια και είχα αρχίσει να ανησυχώ ότι θα πιάσει σερί όλες τις απλογραφημένες (λιρέτα ή λιρέττα; γκι ή γκυ; γκέι, γκέυ ή γκαίυ;), αυτή τη βδομάδα το γύρισε στα κύρια ονόματα, πρώτα ανθρωπωνύμιο (Σαίξπηρ ή Σέξπιρ;), ύστερα τοπωνύμιο (Χόλλυγουντ ή Χόλιγουντ;). Ακολούθησαν οι ερωτήσεις «Βοστώνη ή Βοστόνη;» και «Βιέννη ή Βιένη;».

    Ας δούμε τι έλεγαν την Τρίτη: «Ωστόσο, και η γραφή Χόλλυγουντ και η απλοποιημένη Χόλιγουντ είναι σε χρήση στα ελληνικά. Συχνότερη μάλιστα φαίνεται η απλούστερη Χόλιγουντ». Προσθέτω: Η σχέση, για την ακρίβεια, είναι 240 προς 14, αυτό που λέγεται «συντριπτική διαφορά». Και παρέλειψαν το Χόλυγουντ, που τυχαίνει να έχει υπερτριπλάσια ευρήματα από το Χόλλυγουντ.

    Το Χόλυγουντ δεν είναι μόνο η ορθογραφία που προτιμά η Wikipedia, αλλά και η ορθογραφία του Πάπυρου, που επιλέγει αντιστρεψιμότητα ως προς τα φωνήεντα αλλά όχι ως προς τα διπλά σύμφωνα.

    Ξέρω, το έχουμε ξεσκίσει το θέμα και άκρη δεν έχουμε βρει. Είπα να το ξαναπιάσω από μια διαφορετική σκοπιά, αφού πληροφορήθηκα ότι πέθανε τη Δευτέρα ο γιος του Ζεράρ Ντεπαρντιέ, ο Γκιγιόμ, και μέσα στην τραγικότητα της είδησης εγώ έκανα σκέψεις για το άγχος του μεταφραστή μπροστά στο Guillaume: Γκιγιόμ σαν τον Ντεπαρντιέ, Γκιγιώμ σαν τον Απολλιναίρ (το Γκιγιώμ πάει με το Απολλιναίρ και όχι με το Απολινέρ) ή Γουλιέλμος σαν τον της Ωβέρνης;

    Είπα λοιπόν, μετά από την είδηση για τα σχολικά βιβλία, να δω τι διδάσκουν στους μαθητές. Άνοιξα στην τύχη ένα τεύχος της Ιστορίας του νεότερου και σύγχρονου κόσμου Γ' Γενικού Λυκείου (εδώ, σελ. 97-138) και βρίσκω:
    Κέλογκ (όχι των κορνφλέικς, τον άλλο που συνυπέγραψε με τον Γάλλο Μπριάν το σύμφωνο που στην ελληνική Βικιπαιδεία αναφέρεται ως «Σύμφωνο *Μπράϊαντ-Κέλογκ» — σαν δεν ντρέπονται λιγάκι). Και Μουσολίνι και Πικάσο και Βρετανία. Εντάξει, σκέφτομαι, δεν παίζουν τα διπλά σύμφωνα. Για φωνήεντα πέφτω στον Τσάμπερλαιν, τον Πεταίν και τον Κέυνς. Μάλιστα, σκέφτομαι, κρατάνε τα φωνήεντα. Ύστερα είδα Ντε Γκολ και Τσόρτσιλ και Μπάστερ Κίτον, αντί για Ντε Γκωλ, Τσώρτσιλ και Κήτον, οπότε σκέφτηκα ότι ακολουθούν τις προτάσεις της γραμματικής του Τριανταφυλλίδη (όχι ω και η — θα τις ξαναδούμε παρακάτω). Στο επόμενο PDF είδα Μποντλέρ και Βερλέν και μπερδεύτηκα.

    Απορία: οι συγγραφείς των σχολικών βιβλίων παίρνουν κάποιες οδηγίες ως προς τη μεταγραφή των ξένων κύριων ονομάτων; Κυκλοφορούν αυτές οι οδηγίες για να τις μάθουμε κι εμείς;

    Ξανάρχομαι στη δήλωση του καθηγητή Μπαμπινιώτη σε μια πρόσφατη συνέντευξη με την ευκαιρία της έκδοσης του Ορθογραφικού λεξικού: «Επειδή το όνομα είναι ταυτότητα, πρέπει να είμαι πιο κοντά στην αρχική δήλωση. Δηλαδή να γράφω Γκαίτε». Μα, από όλα τα παραδείγματα, τον Γκαίτε; Όπου το γερμανικό «oe» είχε γίνει «αι» — δηλαδή, καμία σχέση! Χάθηκαν οι Βρυξέλλες, το Χόλλυγουντ, ο Κάρολος Μπωντλαίρ;

    Σκέφτηκα λοιπόν να πιάσω ένα παλιό άρθρο του καθηγητή Μπαμπινιώτη (εδώ ή εδώ), του 1997, όπου εκτίθενται αναλυτικότερα οι απόψεις υπέρ του πληρέστερου ίσως συστήματος μεταγραφής χάριν της αντιστρεψιμότητας. Θα παρεμβάλλω τα σχόλιά μου.

    Αντιστρεψιμότητα και όχι απλογράφηση
    Γ. ΜΠΑΜΠΙΝΙΩΤΗΣ

    Σε προηγούμενο δημοσίευμα («Το Βήμα» 22 Ιουνίου 1997) αναφερθήκαμε στην ορθογραφία των ξένων λέξεων, που χρησιμοποιούμε στην Ελληνική, υποστηρίζοντας ότι η αρχή της απλογράφησης των λέξεων αυτών, έστω κι αν ξενίζει σε μερικές λέξεις που αλλιώς τις έχουμε συνηθίσει (π.χ. τρένο αντί τραίνο), είναι επιβεβλημένη. Προκειμένου λ.χ. για τη λέξη κοπιράιτ ή για τη λέξη καρό ή για τη λέξη τερέν δεν είναι υποχρεωμένος ο ομιλητής της ελληνικής γλώσσας να γνωρίζει ή να πρέπει να διδαχθεί ότι το κοπιράιτ προέρχεται από το αγγλ. copyright και ότι γι' αυτό θα πρέπει να γράφεται κοπυράιτ (με υ) ή ότι το καρό, ως προερχόμενο από το γαλλ. carreau (κι αυτό από το λατ. quadrum «τετράγωνο»), πρέπει να γράφεται καρρώ (δύο ρ και ω) και το τερέν από το γαλλ. terrain (από το λατ. terrenus «χωμάτινος») πρέπει να γράφεται τερραίν (δύο ρ και αι) κ.ο.κ. Κάτι τέτοιο όχι μόνο θα πολλαπλασίαζε τις ήδη υπάρχουσες δυσκολίες της ελληνικής ορθογραφίας, αλλά και θα απαιτούσε γνώσεις των ξένων γλωσσών για να γράψουμε σωστά την Ελληνική!


    Ο καθηγητής υποστηρίζει κι αυτός ότι πρέπει να απλογραφούμε τις ξένες λέξεις και δεν πρέπει να πολλαπλασιάζουμε τις υπάρχουσες δυσκολίες της ορθογραφίας, απαιτώντας γνώσεις ξένων γλωσσών για να γράψουμε σωστά στη γλώσσα μας. Σύμφωνοι.
    Διαφορετικό είναι το θέμα της ορθογραφίας των κυρίων ονομάτων (ανθρωπωνυμίων και τοπωνυμίων) που αναφέρονται σε πρόσωπα και γεωγραφικά κύρια ονόματα (χωρών, πόλεων, βουνών, ποταμών, θαλασσών κ.τ.ό.). Η κύρια αρχή που διέπει την ορθογραφία των κυρίων ονομάτων, δηλ. την απόδοσή τους στη γραφή μιας άλλης γλώσσας, είναι η αρχή της αντιστρεψιμότητας — και όχι η αρχή της απλογράφησης. Η ίδια δηλ. η γραφή ενός ονόματος ξένου προσώπου ή τόπου πρέπει να είναι τέτοια που να μπορεί να μας οδηγήσει «αναστρεφόμενη» από την ελληνική απόδοση στην πραγματική μορφή του ξένου ονόματος όσο πιο κοντά γίνεται. Γράφοντας λ.χ. Ντε Γκωλλ, Σέλλεϋ, Σωσσύρ, Ώστεν, Ρουσσώ, Ντεμπυσσύ, Μπάυρον, Τσόμσκυ κ.τ.ό. οδηγείσαι ευκολότερα πολύ κοντά στις αρχικές μορφές των ονομάτων De Gaulle, Shelley, Saussure, Austin, Rousseau, Debussy, Byron, Chomsky απ' ό,τι αν απλογραφήσεις τα ονόματα ως Ντε Γκολ, Σέλεϊ, Σοσίρ, Όστεν, Ρουσό, Ντεμπισί, Μπάιρον, Τσόμσκι!
    Ωραία, καλοδιαλεγμένα τα παραδείγματα. Προφανώς, μπορεί να μην είναι απαραίτητο να ξέρουμε πώς γράφεται μια κοινή λέξη στην ξένη γλώσσα (που πόσες χιλιάδες να ήταν αλήθεια εκείνες που δημιουργούσαν ορθογραφικό πρόβλημα;) αλλά είναι απαραίτητο να ξέρουμε πώς γράφονται οι πολλές χιλιάδες των ξένων κύριων ονομάτων.
    Πρόκειται για την ίδια αρχή που ακολουθείται —συμβατικά και σε γενικές γραμμές— στην απόδοση των ονομάτων στα διαβατήρια, σε πινακίδες με τα ονόματα δρόμων, πόλεων, χωριών κ.λπ., σε χάρτες, σε επίσημα έγγραφα κ.τ.ό. Όταν λέγεσαι λ.χ. Οικονομίδης Χρίστος, κατάγεσαι από τη Θεσσαλονίκη και κατοικείς στην οδό Υπερείδου 4 στο διαβατήριό σου θα γραφεί: Oikonomidis Christos, Thessaloniki, Ypereidou 4 (και όχι Ikonomidis, Iperidu κ.λπ.). Κι αυτό για να υπάρχει αντιστρεψιμότητα στην απόδοση, να μπορεί δηλ. το μεταγραμμένο όνομα να οδηγήσει στην αρχική μορφή του ονόματος και σε ταύτιση του προσώπου. Ομοίως, τα τοπωνύμια Όλυμπος, Οίτη, Υλίκη, Ερυθραία, Εύβοια, Ουρανούπολη, Οινούσσες, Παιανία, Πειραιάς, Ευρυτανία, Διδυμότειχο κ.λπ. θα αποδοθούν ως Olympos (όχι Olimpos), Oiti (όχι Iti), Yliki (όχι Iliki), Erythraia (όχι Erithrea), Euboia ή Εuvoia (όχι Evia), Ouranoupoli (όχι Uranoupoli), Oinousses (όχι Inuses), Paiania (όχι Peania), Peiraias (όχι Pireas), Eurytania (όχι Evritania), Didymoteicho (όχι Didimoticho). Όπως είναι φανερό, μια τέτοια απόδοση μπορεί να μη τηρεί την πιστή «γραφηματική» απόδοση του η και του ω (τα αποδίδει φωνητικά ως i και ο), αλλά έχει υψηλό βαθμό αντιστρεψιμότητας: από το Peiraias οδηγείσαι στο Πειραιάς, από το Paiania στο Παιανία, από το Erythraia στο Ερυθραία, από το Euvoia στο Εύβοια και (με στοιχειώδη γνώση της Ελληνικής) από το Oiti στο Οίτη, από το Yliki στο Υλίκη κ.ο.κ.
    Εδώ δεν ξέρω πού να αρχίσω και πού να τελειώσω. Αλλά να μιλήσω για τους Εγγλέζους. Απ’ όσο ξέρω, δεν απλοποίησαν σαν εμάς τη μεταγραφή των κοινών δανείων (εξακολουθούν να γράφουν heuristics, aerodynamics, και τα πιο καλά παιδιά γράφουν και encyclopaedia — και τα προφέρουν όλα αγγλικότατα). Διατηρούν και τις κλασικές μεταγραφές: Piraeus, Olympus, Euboea κ.λπ. Αποκεί και πέρα το χάος. Ξέρουμε τις ταμπέλες που γράφουν Pireas και Evia. Άστε πια τους ασυνείδητους τους Ιταλούς που δεν σέβονται καθόλου την ταυτότητα και την αντιστρεψιμότητα και έχουν γεμίσει τη γλώσσα τους με Eritrea, Olimpo, Egeo και άλλα τέτοια αγνώριστα. Το όνομα είναι ταυτότητα, πράγματι. Όταν τον Kierkegaard τον κρατάμε Kierkegaard. Όταν τον μεταγράφουμε, είναι φανερό ότι σταματάμε να σκεφτόμαστε σαν υπηρεσία έκδοσης διαβατηρίων (η οποία μάλλον θα τον έκανε ΚΙΕΡΚΕΓΚΑΑΡΝΤ). Δεν υπάρχει κάποια αρχή διεθνούς ή καθολικής εφαρμογής, αλλιώς θα έπρεπε να λέμε Σουόμι και όχι Φι(λ)λανδία.
    Απ' όσα λέμε είναι σαφές ότι υποστηρίζουμε την άποψη ότι η ορθογραφία των ξένων κυριωνυμίων (ανθρωπωνυμίων και τοπωνυμίων) πρέπει να οδηγεί, κατά το δυνατόν, στην ορθογραφική παράσταση (όπου είναι δυνατόν και στην προφορά, εφόσον δεν διαφέρει) της ξένης ονομασίας και ότι δεν έχει βάση αυτό που παρατηρούμε τελευταία στον Τύπο, σε βιβλία, σε έγγραφα να απλογραφούνται τα ξένα κύρια ονόματα κατ' επέκταση της απλογράφησης των ξένων προσηγορικών ονομάτων. Επειδή δηλ. γράφει κάποιος σεζόν και τρικ, γράφει και Σέξπιρ (αντί Σαίξπηρ), και Βαλερί (αντί Βαλερύ) και Βολτέρος (αντί Βολταίρος). Σαν να επρόκειτο δηλ. για «Shekspir» (αντί Shakespeare), για «Valeri» (αντί Valery) και για «Volter» (αντί Voltaire)!
    Για όσους απορούν, το τρικ βγαίνει από το γαλλικό truc (και όχι από το αγγλικό trick) και γι’ αυτό γραφόταν παλιότερα τρυκ. Πάντως, γράφουμε σεζόν σαν να επρόκειτο για seson, αλλά δεν πρέπει να γράφουμε Σέξπιρ γιατί θα μας οδηγούσε στο Shekspir ή, γιατί όχι, στο Sexpir, ενώ ευτυχώς το Σαίξπηρ μάς οδηγεί στο Soexpeer (έτσι δεν είπαμε; Γκαίτε > Goethe;). Ή πόσους άλλους συνδυασμούς αντιστρεψιμότητας θα θέλατε; Μα κανένας δεν βλέπει ότι μόνο το π και το ρ είναι αντίστοιχα, όπως και να τον γράψουμε στα ελληνικά; Η μεγαλύτερη πλάνη στην όλη υπόθεση είναι η λέξη του τίτλου: αντιστρεψιμότητα. Αφού μόνο για «μερική αντιστρεψιμότητα» μπορούμε να μιλάμε. Γιατί δηλαδή ο κύριος Υ να με οδηγήσει στον Monsieur Hue; Και γιατί όχι τότε και ο Βαλερύ σε Valerue;

    (Συνεχίζεται)
    Last edited by nickel; 04-12-2009 at 11:32 PM. Reason: Ενημέρωση συνδέσμου
    Μένω ΕυρώπηΣύγκρουση ιδεών, όχι βία και μισαλλοδοξία: δεν οδηγούν πουθενά. (Λ. Κύρκος)Θα περάσει κι αυτό
    ΕΝΑ ΝΗΜΑ ΤΗΝ ΗΜΕΡΑ ΤΗΝ ΑΝΙΑ ΚΑΝΕΙ ΠΕΡΑ. Staying hungry, staying foolish. Το διαδίκτυο βλάπτει όταν δεν σκέφτεσαι.

  2. #2
    Administrator nickel's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    38.113583, 23.862870
    Posts
    45,784
    Gender
    Male
    (Συνέχεια άρθρου)
    Είναι χαρακτηριστικό, ωστόσο, και διδακτικό και πρέπει να προβληματίσει όσους προκρίνουν τέτοιες αστήρικτες απλογραφήσεις ότι ο ίδιος ο εισηγητής της απλογράφησης των ξένων λέξεων, ο Μανόλης Τριανταφυλλίδης, διαφοροποιεί τη γραφή των ξένων κυριωνυμίων (Νεοελληνική Γραμματική, 1941, σ. 426 κ.εξ.) διδάσκοντας ότι πρέπει να γράφουμε Μασσαχουσέττη (Massachusetts), Μυσσέ (Musset), Ροσσίνι (Rossini), Σίλλερ (Schiller), Μισσισσιππής (Mississippi), Νέα Υόρκη (New York), Βολταίρος (Voltaire), Βερλαίν (Verlaine), Χάυδεν (Hayden), κ.λπ. Τη μόνη απλογράφηση που προτείνει είναι να μη γράφουμε με η και ω (όχι Μπωντλαίρ αλλά Μποντλαίρ) ό,τι θεωρείται στην ξένη γλώσσα ως μακρό ή ως δίφθογγος (au, eau κ.τ.ό., π.χ. Baudelaire, Rousseau) και να γράφονται αντιθέτως «με ι, ε, ο, μερικά ξένα φωνήεντα και δίφθογγοι, που μεταγράφονται συνήθως με η, ει, οι, αι, ω» π.χ. Γκοτιέ (όχι Γκωτιέ, Gautier), Μοπασσάν (όχι Μωπασσάν, Μaupassant), Μπουαλό (όχι Μπουαλώ, Boileau), Κέμπριτς (όχι Καίμπριτς, Cambridge), Μοντρέ (όχι Μοντραί, Montreux).

    Για λόγους συνέπειας (για να μην υπάρξει σύγχυση ανάμεσα στην αρχή της αντιστρεψιμότητας, που κι ο ίδιος ο Τριανταφυλλίδης δέχεται για τα κύρια ονόματα και στην αρχή της απλογράφησης) θα ήταν προτιμότερο, νομίζω, να αποφύγουμε στα ξένα κυριωνύμια την απλογράφηση ή να τη χρησιμοποιήσουμε μόνον όπου βοηθάει.

    Στο κάτω μέρος έχω προσθέσει ένα κολάζ που έφτιαξα από τις σελίδες της Γραμματικής του Τριανταφυλλίδη για όποιον δεν την έχει και θέλει να συμβουλευτεί (για το ιστορικό ενδιαφέρον τους) τις απόψεις του, οι οποίες θα μπορούσαμε να πούμε ότι βελτιώνονται από την πρόταση του καθηγητή Μπαμπινιώτη. Ή θα έχουμε αντιστρεψιμότητα ή δεν θα έχουμε. Μισές δουλειές θα κάνουμε;
    Συγκεκριμένα θεωρώ σκόπιμο να συνεχίσουμε να γράφουμε (δύο έγκυρες Εγκυκλοπαίδειες, η «Πάπυρος - Λαρούς - Μπριτάννικα» και η Θεματική Εγκυκλοπαίδεια της Εκδοτικής Αθηνών ακολουθούν αυτές τις αρχές) με αι ονόματα όπως Γκαίτε, Γκαίμπελς, Γαίγκερ, Χαίντελ κ.τ.ό. (μπορούν να δοθούν κανόνες), τα οποία αν ακολουθήσουμε την απλογράφηση θα πρέπει να γραφούν Γκέτε, Γκέμπελς, Γέγκερ, Χέντελ, ενώ θα γράφουμε Βερλαίν και Μονταίν! Το η μπορεί να εξακολουθήσει να χρησιμοποιείται για το e, ea, ie και ei δίνοντας ορθογραφήσεις όπως Ντηφόου, Γκρήνουιτς, Ντητρόιτ, Σαίξπηρ, Ο'Νηλ, Σλήμαν, Ντήζελ, Ντήτριχ, Μπήλεφελντ, Λήμπερμαν, Πρήσλεϋ κ.λπ. Το ίδιο και το ω και για τα ξένα au, eau, aw κ.ά. π.χ. Ρεμπώ, Φουκώ, Φώκνερ, Ώστεν, Μωμ, Μωπασσάν, Γκωτιέ, Ζιρωντού, Ντε Γκωλλ, Τρυφφώ, Σω, Ρουσσώ, Γκομπινώ, Κλεμανσώ κ.τ.ό. Ορθολογικά μπορούμε να απλογραφήσουμε με -εη- αντί με -αιη- (κοντά στο πνεύμα της πρότασης Τριανταφυλλίδη) ονόματα όπως Μπλέηκ, Ντρέηκ, Πέητζ, Τζέημς (αντί Μπλαίηκ, Ντραίηκ κ.λπ.) και να γράψουμε επίσης Γκρέυ, Πέυ, Χέμινγκγουέη, Φαραντέυ (αντί για Γκραίυ, Παίυ κ.λπ.).
    Φαντάζομαι ότι εννοεί Χέμινγκγουέυ. Και μήπως Σλήμανν και Λήμπερμανν (για να μπορούμε να ξεχωρίζουμε τους Liebermann από τους Lieberman); Τον Νήτσε δεν τον αναφέρουν ποτέ αυτά τα παραδείγματα. Και γιατί παραλείπεται η λεπτομέρεια ότι ο έγκυρος Πάπυρος απλοποιεί τα διπλά σύμφωνα και γράφει Μισισιπής και Μασαχουσέτη και δεν μας βάζει στα ντράβαλα των Αμερικανών;
    Από την άλλη, τι αντιστρεψιμότητα είναι αυτή του Πάπυρου χωρίς τα διπλά σύμφωνα; Ας είναι, δηλαδή, καλά το Γκουγκλ, που, άμα του γράψεις Masachusets, θα ρωτήσει Did you mean: Massachusetts; Πάντως απαιτούμε από τον Έλληνα να γνωρίζει ορθογραφίες που πονοκεφαλιάζουν τους φυσικούς ομιλητές των ξένων γλωσσών.
    Μένοντας στην αρχή της αντιστρεψιμότητας (με όλους τους περιορισμούς που θέτει ο δύσκολος συνδυασμός ιστορικής ορθογραφίας και προφοράς) και στην ιστορικά καθιερωμένη ορθογραφία των κυρίων ονομάτων θα μπορούμε να συνεχίσουμε να γράφουμε Ζυρίχη, Βρυξέλλες, Βοστώνη (αντί Βοστόνη), Βατερλώ (αντί Βατερλό), Πολωνία (αντί Πολονία), Ιαπωνία (αντί Ιαπονία), Ζηλανδία (αντί Ζιλανδία), Κένυα, Λυών (αντί Λυόν), Λωζάννη (αντί Λοζάννη), Μπορντώ, Μύνστερ, Νυρεμβέργη, Ρώμη, Ρωσία, Σεϋχέλλες, Σιβηρία, Σίδνεϋ, Σκωτία, Τόκυο, Τυνησία, Τύνιδα, Φλωρεντία, Χόλλυγουντ κ.λπ.

    Τα ονόματα προσώπων και τόπων δεν είναι απλές λέξεις· είναι ιστορικά, πολιτιστικά και εθνικά μορφώματα που οδηγούν σε συγκεκριμένες ταυτίσεις και σε διαφορετικού είδους πληροφορίες. Γι' αυτό απαιτούν συνέχεια και συνέπεια στη γραπτή τους παράδοση, και μάλιστα σε δια-γλωσσικό και δι-εθνικό επίπεδο. [ΤΕΛΟΣ ΤΟΥ ΑΡΘΡΟΥ]


    Θα συμφωνήσω ότι μπορούμε να κρατήσουμε την ιστορική ορθογραφία των εξελληνισμένων ονομάτων. Εξελληνισμένα είναι οι Βρυξέλλες, η Ζυρίχη, η Νυρεμβέργη, η Λωζάννη (Λωζάνη στον Πάπυρο, αλλά Βρυξέλλες). Δεν είναι δυνατό να αρχίσουμε να τις διορθώνουμε πραγματικά και να λέμε Ρόμα, Ζιούρικ, Λοζάν. Η απλοποίηση αυτών των λέξεων συναντά μεγάλη αντίσταση. Μερικές δεν έχουν πιάσει καθόλου: βρίσκουμε Λοζάνη και Βιένη, αλλά ελάχιστα Ζιρίχη και Βριξέλες. Έπειτα, θα κάνουμε διόρθωση; Θα γίνει η Βοστώνη Βοστόνη, η Κολωνία Κολονία, αλλά η Πολωνία, η Ιαπωνία και η Σκωτία θα μείνουν αδιόρθωτες; Θα κρατήσουμε τα διπλά στις Βρυξέλλες, τη Φιλλανδία, τη Λωζάννη, άρα και στην καταραμένη Μασσαχουσέττη; Ερωτήματα που πρέπει κάποια στιγμή να τα απαντήσουμε, αλλιώς να τα αφήσουμε στη στατιστική του Γκουγκλ και όπου κάτσει η μπίλια — χωρίς να υπηρετήσουμε με συνέπεια κάποιον κανόνα, αλλά, απλά και δημοκρατικά, γιατί έτσι θέλει ο κόσμος.

    Αυτά για τις εξελληνισμένες, με τις ελληνικές καταλήξεις και κλίση. Ωστόσο, δεν είναι εξελληνισμένες λέξεις το Βατερλώ, το Μπορντώ ή το Σίδνεϋ. Κι αυτός που γράφει «η Λυών», λέει στη γενική «της Λυώνος»; Αυτές οι λέξεις θα πρέπει να ακολουθήσουν το σύστημα που θα ισχύει για τα υπόλοιπα τοπωνύμια.

    Τα ίδια πρέπει να σκεφτούμε και για τα ανθρωπωνύμια, εξελληνισμένα και μη. Θα γράψουμε Ταλλεϋράνδος (Μπαμπινιωτικό), Ταλεϋράνδος (Πάπυρος), Ταλεϊράνδος (Μείζον) ή να τον κάνουμε Ταλεϊράν να ησυχάσουμε («Ταλλεϋράν» πετάχτηκε και είπε ένας πέμπτος!).

    Μια μικρή παρένθεση: Αναφέρομαι εδώ σε συστήματα μεταγραφής. Δεν αναφέρομαι σε σωστές και λανθασμένες προφορές. Ούτε στις περιπτώσεις κειμένων όπου μπορούμε να ξεφύγουμε δίνοντας απλώς τη λατινική γραφή. Διότι αποκλείεται να γράψουμε ότι κάποιος «γεννήθηκε στις Bruxelles».

    Το σύστημα μεταγραφής που υποστήριξε ο καθηγητής Μπαμπινιώτης στο παραπάνω άρθρο εφαρμόζεται και στα λεξικά του Κέντρου Λεξικολογίας. Τα κύρια ονόματα που περιλαμβάνουν είναι ενταγμένα στο κύριο σώμα του κάθε λεξικού (αξιέπαινο) αλλά είναι πολύ λιγότερα από τα Ονόματα προσώπων στο παράρτημα του λεξικού Κριαρά ή τα Κύρια ονόματα στο παράρτημα του Μείζονος («Βολτέρος» και στα δύο). Οφείλω να προσθέσω σ’ αυτό το σημείο ότι υπέρ της αντιστρεψιμότητας έχουν ταχθεί ο Γιάννης Η. Χάρης και ο Ανδρέας Παππάς.

    Το σύστημα επηρεάζει τη γραφή και των παράγωγων λέξεων· έχουμε δηλαδή χολλυγουντιανός, κεϋνσιανισμός και βιεννέζικος. Υπάρχουν βέβαια οι αντιφάσεις που είχα επισημάνει εδώ, με κορυφαία το μπορντό από το Μπορντώ.

    Ζητάμε εντέλει από τους μαθητές να γράφουν Μακιαβέλλι αλλά μακιαβελισμός; Δεν είναι δυσκολοχώνευτη αυτή η αντίφαση ανάμεσα σε δύο συστήματα μεταγραφής, ένα για τα ταπεινά προσηγορικά και άλλο για τα κύρια ονόματα; Έχει κάτι αφόρητα ελιτίστικο όλο αυτό το σύστημα ή είναι ιδέα μου; Γιατί, στο κάτω κάτω, οι περισσότεροι ένα train το ξέρουν, άρα πόσο μεγάλο ήταν το πρόβλημα να γράφουν τραίνο; Αλλά το ότι ο Τριφό γράφεται Truffaut πόσοι το ξέρουν; Στο Maugham το «au» μάς μάρανε; Ακόμα και τα απλά Τζων και Τζωρτζ ή (το γαλλικό) Ζωρζ τι αντιστρεψιμότητα δίνουν αν δεν ξέρεις την ξένη γλώσσα;

    Και έστω ότι μεταφράζουμε και πέφτουμε πάνω σε διάφορα ξένα ονόματα και εφαρμόζουμε αυτό το αξιοσέβαστο σύστημα μεταγραφής, έτσι, πλήρες, όπως θα πρέπει να είναι, όχι μισερό και μεσοβέζικο. Έχουμε εξασφαλίσει γνήσια αντιστρεψιμότητα; Όχι. Αυτό που έχουμε εξασφαλίσει είναι ότι ο αναγνώστης, που δεν έχει μπροστά του την ξένη γραφή αλλά μόνο τη μεταγραφή, θα πρέπει να την απομνημονεύσει για την περίπτωση που θα θελήσει να τη γράψει και ο ίδιος. Ζητάμε δηλαδή από αυτόν που γράφει, όχι από αυτόν που μεταφράζει με το ξένο κείμενο μπροστά του, αλλά από το μαθητή ή το δημοσιογράφο, να μην ανατρέχει στα λεξικά για να δει πώς θα γράψει το μποϊκοτάζ, αλλά να τρέχει για να ξέρει πώς θα γράψει τον Πιραντέλλο, τον Ντύρερ και τον Ντύρρενματτ. Να τρέχει και να μη φτάνει, καθώς σήμερα δεν υπάρχει ούτε ένα λεξικό που να περιέχει ικανές πληροφορίες με αυτό το σύστημα (είπαμε: «Ντύρενματ» στο Παπυράκι).

    Εγώ τη θέλω την αντιστρεψιμότητα όσο λίγοι. Αλλά τη θέλω ατόφια, όχι υπό μορφή γρίφου. Θέλω, με κάποιον τρόπο, «ο Εμίλ Ντιρκέμ (Durkheim)». Αυτός που δεν θέλει να ασχοληθεί με ξένες γλώσσες και δεν θέλει να ψάχνει στο διαδίκτυο, να μη χρειάζεται να απομνημονεύει κάθε υ, ω και διπλό λ. Και εγώ που θέλω να ξέρω πώς θα τον αναζητήσω στην ξένη γλώσσα, να μη βρίζω το μεταφραστή που έγραψε Ντυρκέμ και νομίζει ότι μου χάρισε αντιστρεψιμότητα. Ούτε να με φιλέψει ένα σκέτο Durkheim, γιατί έτσι καταντήσαμε στους *Ντούρκχαϊμ και στο Σύμφωνο *Μπράϊαντ-Κέλογκ.
    Attached Files Attached Files
    Μένω ΕυρώπηΣύγκρουση ιδεών, όχι βία και μισαλλοδοξία: δεν οδηγούν πουθενά. (Λ. Κύρκος)Θα περάσει κι αυτό
    ΕΝΑ ΝΗΜΑ ΤΗΝ ΗΜΕΡΑ ΤΗΝ ΑΝΙΑ ΚΑΝΕΙ ΠΕΡΑ. Staying hungry, staying foolish. Το διαδίκτυο βλάπτει όταν δεν σκέφτεσαι.

  3. #3
    Senior Member
    Join Date
    May 2008
    Location
    Athens, Greece
    Posts
    195
    Gender
    Male
    Πολύ ενδιαφέρον θέμα!

    Μήπως το Durkheim (τελευταία παράγραφο) πρέπει να είναι "Ντούρκχαϊμ";
    — "Translation is not simply the search for precisely equivalent ciphers or a linguistic isomorphism, but a search for a linguistic expression of another way of life." — D. W. Theobald (An Introduction to the Philosophy of Science.)
    Visit our website: http://www.vedanta.gr/

  4. #4
    Senior Member
    Join Date
    Feb 2008
    Posts
    4,836
    Gender
    Male
    Έγραψες, πληρέστατο, εξαιρετικό!

    Διαβάζοντάς το πάντως, εγώ που γενικά ήμουν υπέρ της αντιστρεψιμότητας (στο κενό ο Καινώ και κιτς ο Κητς;, είχε γράψει ο Χάρης και με είχε πείσει) αρχίζω να κλίνω προς την απλογράφηση. Και νομίζω ότι αιτία για τις περισσότερες αντιρρήσεις στη γραφή Σέξπιρ δεν είναι η αντιστρεψιμότητα, αλλά ο πουριτανισμός. Το επιχείρημα για τον παραλογισμό του μπορντό από το Μπορντώ ήταν η σταγόνα που με έπεισε. Διότι, μπορεί να είχε πει παλιότερα ο Δρ. Μόσε ότι "ο Κόμμοδος δεν θα τραβήξει το κομοδίνο", αλλά είναι μακιαβελικό να γράφουμε με δύο λάμδα τον Μακιαβέλι. Ας μείνουν τα δύο για τον Μαϊστρέλλη.

  5. #5
    Administrator nickel's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    38.113583, 23.862870
    Posts
    45,784
    Gender
    Male
    Quote Originally Posted by sarant View Post
    Διαβάζοντάς το πάντως, εγώ που γενικά ήμουν υπέρ της αντιστρεψιμότητας (στο κενό ο Καινώ και κιτς ο Κητς;, είχε γράψει ο Χάρης και με είχε πείσει)... Ας μείνουν τα δύο για τον Μαϊστρέλλη.
    Βαλτός να ήσουν, εκτός από τα καλά σου λόγια, δεν θα μπορούσες να μου δώσεις και καλύτερες πάσες. Διότι δεν ταλαιπωρούνται μόνο οι Αμερικανοί με τη Massachusetts. Κοίτα στο διαδίκτυο να δεις τι τραβάει ο Χαρδαβέλλας, ο Καμπανέλλης και ο Γιάννης Κουνέλλης. Τουλάχιστον ο φίλος μου ο Μαϊστρέλης το απλοποίησε νωρίς.

    Αλλά αλλού είναι το αριστούργημα. Στο κείμενο στο οποίο παραπέμπω πιο πάνω, γράφει ο Χάρης: «πώς μοιάζει να ευτελίζεται ο John Keats (Κητς) εάν μεταγραφεί Κιτς, πώς γίνεται ένα πελώριο Κενό ο Raymond Queneau, αν του τσιγκουνευτούμε το ωμέγα (Κενώ)». Με ένα ωμέγα στο τέλος παύει να είναι κενό και λειτουργεί εν κενώ ή αρχίζει να θυμίζει τον Hesse. Οπότε προτιμώ τη δική σου ανορθογραφία, αν και κυρίως επειδή αποδεικνύει ότι δεν τα γράφουμε εύκολα τα «αντιστρέψιμα» αν δεν θυμόμαστε την ξενική τους γραφή.

    Αλλά υπάρχει και συνέχεια. Έχουν κυκλοφορήσει εδώ εφτά τουλάχιστον μεταφράσεις του Raymond Queneau. Στο biblionet, που δεν ξέρω από πού αντλεί τα στοιχεία του και κυρίως τις (αν)ορθογραφίες του, για όλα τα βιβλία δίνει για επώνυμο του συγγραφέα το Κενώ. Αλλά για βαφτιστικό: Ρεϋμόν, Ρεϊμόν, Ραιημόν. Περιέργως, ούτε ένα Ρεημόν. Στο Μείζον έχουμε Ραϊμόν. Τη σωστή προφορά στον Πάπυρο (Ραιμόν) και τη Βικιπαιδεία (Ρεμόν Κενώ, αφού κι εκεί πέρασε από πολλά κύματα).

    Για να μην πιάσουμε τον Ζαν-Λουί Μπαρό (Μείζον) ή Μπαρρώ (Μπαμπ.) ή Μπαρώ (Πάπ.) ή Μπαρρό (Τριαντ.) και την εξασφαλισμένη αντιστρεψιμότητά του σε Barrault.

    Quote Originally Posted by jmanveda View Post
    Μήπως το Durkheim (τελευταία παράγραφο) πρέπει να είναι "Ντούρκχαϊμ";
    Αναφέρομαι εδώ, John, στην περίπτωση που, σε διάφορα συγγράμματα συνήθως, αποφεύγεται εντελώς η μεταγραφή και δίνουν μόνο την ξένη (ή την εξαγγλισμένη) γραφή των ανθρωπωνυμίων. Κυρίως σε επιστημονικά συγγράμματα. Αλλά, όπως επισήμανε κι ο sarant τις προάλλες, διάβαζε την Περί Θεού αυταπάτη και έβρισκε τα μισά ονόματα στα ξένα και τα άλλα μισά στα ελληνικά. Και είναι τουλάχιστον αστείο να διαβάζεις σε μία πρόταση: «Εντούτοις, οι συνηθισμένοι άνθρωποι, οι πολλοί, οι προλετάριοι του Όργουελ, οι ημιηλίθιοι Δέλτα και Έψιλον του Huxley...». Αυτό λοιπόν που λέω είναι ότι όσοι γράφουν *Ντούρκχαϊμ ή *Ντουρκχάιμ δεν αποκλείεται να έχουν δει σε κάποια κείμενα μόνο του το Durkheim, το οποίο το διάβασαν όπως ήθελαν. Η καλύτερη προσέγγιση είναι σε ένα κείμενο να γράφουμε «ο Εμίλ Ντιρκέμ (Durkheim)». Και, αν κρίνουμε και από τον Κενό: «ο Ρεμόν Κενό (Raymond Queneau)».

    Να προσθέσω: όπως είχα προτείνει σε άλλο νήμα, σε παρόμοια βιβλία, για να μη γίνεται κουραστική η συμπαράθεση του ξένου ονόματος, αυτή η προσφορά στον αναγνώστη μπορεί να γίνει στο ευρετήριο. Γίνεται στο βιβλίο του Ντόκινς. Για τα ονόματα που μεταγράφονται στο κείμενο έχουμε στο ευρετήριο:
    Όργουελ, Τζορτζ (Orwell, George)
    Ραφαήλ (Raffaello Sanzio) κ.ο.κ.
    Μένω ΕυρώπηΣύγκρουση ιδεών, όχι βία και μισαλλοδοξία: δεν οδηγούν πουθενά. (Λ. Κύρκος)Θα περάσει κι αυτό
    ΕΝΑ ΝΗΜΑ ΤΗΝ ΗΜΕΡΑ ΤΗΝ ΑΝΙΑ ΚΑΝΕΙ ΠΕΡΑ. Staying hungry, staying foolish. Το διαδίκτυο βλάπτει όταν δεν σκέφτεσαι.

  6. #6
    Administrator Zazula's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    127.0.0.1
    Posts
    16,836
    Gender
    Male
    Πολύ ωραίο νήμα.

    Quote Originally Posted by nickel View Post
    [Η] biblionet [...] δεν ξέρω από πού αντλεί τα στοιχεία τ[ης] και κυρίως τις (αν)ορθογραφίες τ[ης.]
    Της στέλνουν τα βιβλία τους οι ίδιοι οι εκδότες.

  7. #7
    Senior Member
    Join Date
    May 2008
    Location
    Athens, Greece
    Posts
    195
    Gender
    Male
    Ευχαριστώ, Νίκελ, για τη διευκρίνηση.

    Καλή πιθανή λύση 1. το "Εμιλ Ντιρκέμ (Durkheim) -- άπαξ κατά την πρώτη εμφάνιση -- και 2. η λατινική απόδοση σε ευρετήριο (που συχνά έχει εφαρμογή και σε βιβλιογραφίες).

    Ως προς το Durkheim ένας Γερμανός θα το προφέρει "Ντούρκχαϊμ"

    Ενώ ένας Γάλλος θα το προφέρει "Ντιρκέμ", με τον τόνο στη λήγουσα, όπως συνηθίζουν οι Γάλλοι -- προφέροντας το "Dur" όπως το "dur" (σκληρό)

    Émile Durkheim (French pronunciation: [dyʁkɛm] (λέει το WIKI)

    Sorry, δεν είχα ιδέα για το ποιος ήταν -- η κοινωνιολογία δεν είναι χώρος ερεύνης μου -- οπότε παρασύρθηκα στη Γερμανική προφορά!

    Άρα η μεταφορά και μετατρεψιμότητα έχει και την επιπλέον παράμετρο του πώς σε μη ελληνική γλώσσα προφέρεται μια λέξη.

    Πέραν τούτου υπάρχει και η ανάγκη να είναι αναγνωρίσιμη η πιθανή λατινική αντιστοιχία για σκοπούς ερεύνης -- δεν μπορούμε να κατοικούμε μέσα σε μια γυάλα εξελληνισμένων απλοποιήσεων για να μην κουράζεται το μυαλό να θυμάται κάποια ορθογραφία, με αποτέλεσμα να υπάρχει το χάος των νέων κανόνων και των εξαιρέσεων: αλλού μας αρέσουν τα διπλά σύμφωνα -- αλλού όχι! Come confusion, come delusion!
    — "Translation is not simply the search for precisely equivalent ciphers or a linguistic isomorphism, but a search for a linguistic expression of another way of life." — D. W. Theobald (An Introduction to the Philosophy of Science.)
    Visit our website: http://www.vedanta.gr/

  8. #8
    Senior Member panadeli's Avatar
    Join Date
    May 2008
    Location
    Αθήνα
    Posts
    1,084
    Gender
    Male
    Διχασμένοι πάντως είναι και οι χρήστες του διαδικτύου.
    Άλλοτε προτιμάται, με συντριπτική διαφορά, η απλοποιημένη γραφή (π.χ. Χόλιγουντ) και άλλοτε, με εξίσου συντριπτική διαφορά η "αντιστρέψιμη" (ο Σαίξπηρ π.χ. έχει 172.000 γκουγκλιές ενώ ο Σέξπιρ 43.000). Αλλού έχουμε ντέρμπι (Λόρδος Μπάιρον 2.080/Λόρδος Μπάυρον 1.880), ενώ στα πιο σύγχρονα ονόματα, μάλλον κυριαρχεί η απλοποιημένη γραφή (Ντόκινς 6.500/Ντώκινς 1.900, Χόκινγκ 19.000/Χώκινγκ 2.300).
    Όποιος κανόνας πάντως κι αν επικρατήσει τελικά (φαντάζομαι της απλοποιημένης γραφής), θα έχει πολλές εξαιρέσεις.

    Ένα συναφές ερώτημα. Πότε προτιμάμε την εξελληνισμένη απόδοση ενός ξενικού ονόματος;
    Γράφει ο Τριανταφυλλίδης: "Για όσα κύρια έχει καθιερωθή από καιρό μια γραφή (εξελληνισμένη) ή μια ορθογραφία, φυλάγεται αυτή αμετάβλητη". Η λέξη "καθιερωθή" όμως παίρνει πολύ νερό. Για παράδειγμα, πολλές φορές είναι απόλυτα σαφές ποια γραφή έχει καθιερωθεί, π.χ. Δαρβίνος 46.900 γκουγκλιές/Ντάρβιν 1.840, Ισαάκ Νεύτων 15.200/Ισαάκ Νιούτον 1.210. Σε άλλες περιπτώσεις ωστόσο υπήρχε μια καθιερωμένη γραφή που πλέον έχει αρχίσει να εγκαταλείπεται: Φραγκίσκος Βάκων 782/Φράνσις Μπέικον 6.240 (Βέβαια εδώ υπάρχει και ο ζωγράφος, οπότε δοκίμασα συνδυασμό με χρονολογία γέννησης: "Φραγκίσκος Βάκων", 1561: 20 γκουγκλιές, "Φράνσις Μπέικον", 1561: 44 γκουγκλιές -όχι τόσο μεγάλη διαφορά, αλλά τουλάχιστον ο αχώνευτος "Βάκων" χάνει). Αλλού πάλι γίνεται μάχη στήθος με στήθος: Καρτέσιος 11.600/Ντεκάρτ 13.000 (μολονότι η εξελληνισμένη μορφή "Καρτέσιος" είχε αναμφίβολα καθιερωθεί την εποχή του Τριανταφυλλίδη).

  9. #9
    Quote Originally Posted by panadeli View Post
    Καρτέσιος 11.600/Ντεκάρτ 13.000 (μολονότι η εξελληνισμένη μορφή "Καρτέσιος" είχε αναμφίβολα καθιερωθεί την εποχή του Τριανταφυλλίδη).
    Επειδή αυτό το έχω ακούσει πολλές φορές, νιώθω ότι πρέπει να κάνω την εξής παρατήρηση: το όνομα "Καρτέσιος" είναι μεν εξελληνισμένη μορφή, αλλά σε πολύ μικρό βαθμό.

    Το άλμα δεν είναι από το το "Ντεκάρτ" στο "Καρτέσιος", αλλά από το "Cartesius" (που ήταν το λατινικό όνομα που έδωσε ο ίδιος ο Descartes στον εαυτό του) στο "Καρτέσιος".

  10. #10
    Administrator nickel's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    38.113583, 23.862870
    Posts
    45,784
    Gender
    Male
    Πολύ καλή η παρατήρησή σου, Α., και εδώ έχει μια λίστα με εκλατινισμένα ονόματα, ανάμεσα στα οποία και τα:

    * Thomas Aquinas (Tommaso d'Aquino)
    * Carolus Magnus (Karl)
    * Renatus Cartesius (René Descartes)
    * Christopher Columbus (Cristoforo Colombo)
    * Iohannes Comenius (Jan Amos Komenský)
    * Confucius (Kong Fuzi)
    * Nicolaus Copernicus (Nikolaus Koppernigk))
    * Desiderius Erasmus (Gerrit Gerritszoon)
    * Hugo Grotius (Huig de Groot or Hugo de Groot)
    * Carolus Linnaeus (Carl von Linné)
    * Aldus Manutius (Aldo Manuzio)
    * Mencius (Meng Zi)
    * Nostradamus (Michel de Nostredame)
    * Antonius Stradivarius (Antonio Stradivari)
    Μένω ΕυρώπηΣύγκρουση ιδεών, όχι βία και μισαλλοδοξία: δεν οδηγούν πουθενά. (Λ. Κύρκος)Θα περάσει κι αυτό
    ΕΝΑ ΝΗΜΑ ΤΗΝ ΗΜΕΡΑ ΤΗΝ ΑΝΙΑ ΚΑΝΕΙ ΠΕΡΑ. Staying hungry, staying foolish. Το διαδίκτυο βλάπτει όταν δεν σκέφτεσαι.

Page 1 of 10 1 2 3 4 5 ... LastLast

Similar Threads

  1. Μεταγραφή ισπανικών ονομάτων
    By nickel in forum Queries on other languages and language pairs
    Replies: 42
    Last Post: 09-11-2014, 10:01 AM
  2. Μεταγραφή των ονομάτων σε βιβλίο
    By Palavra in forum Translation - Terminology - Lexicography
    Replies: 49
    Last Post: 31-01-2010, 02:14 AM

Bookmarks

Bookmarks

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •