Page 2 of 3 FirstFirst 1 2 3 LastLast
Results 11 to 20 of 22

Thread: Distomo

  1. #11
    Senior Member Theseus's Avatar
    Join Date
    Jun 2011
    Location
    Gloucester UK
    Posts
    2,031
    Gender
    Male
    I didn't know that Distomo had sued Germany for compensation; I have heard that the present financial hardships of Greece were due to the German Occupation in WWII , which reduced Greece to a poverty, of which she is still feeling the effects. But how true this is I don't know.

  2. #12
    Senior Member Earion's Avatar
    Join Date
    Feb 2010
    Location
    Αθήνα, Εξάρχεια (Μουσείο)
    Posts
    5,578
    Gender
    Male
    Άλλο πληροφορία, άλλο γνώση· άλλο βία, άλλο δύναμη.

  3. #13
    Senior Member SBE's Avatar
    Join Date
    Mar 2009
    Location
    Londinium
    Posts
    10,541
    Gender
    Female
    Quote Originally Posted by Theseus View Post
    I have heard that the present financial hardships of Greece were due to the German Occupation in WWII , which reduced Greece to a poverty, of which she is still feeling the effects. But how true this is I don't know.
    And of course, it's the Τουρκοκρατία and Greece not going through the Renaissance and Enlightenment.
    (Explanation of the above: traditionally every negative aspect of Greece, its people and the way it is organised is attributed to the above, not just by populist scholars who ought to know better, but by ordinary people who love shortcuts and simple explanations).
    Anyway, since 2010 Germany is held responsible for everything in Greece, it has even surpassed Turkey and Τουρκοκρατία as the root of all evil. This is a particularly popular view that has been taken up by populist politicians and a lot of ink has been wasted in the media to reinforce it. It has been toned down a bit in the past couple of years, because it is no longer useful in promoting certain political aims. At the height of the financial crisis it was everywhere. Even educated friends of mine living in Greece were taken by it and were suspicious of everything to do with Germany and believed that German people spend their days badmouthing Greece and the Greeks.

    PS And because I'm a cynic, I think the only reason that we hear of Distomo is because they sued Germany. Once they managed to do that, they put themselves on the map and they became the next place where a politician had to be photographed.

  4. #14
    Senior Member Marinos's Avatar
    Join Date
    Jul 2009
    Location
    Ρέθυμνο
    Posts
    2,010
    Gender
    Male
    Quote Originally Posted by SBE View Post
    And of course, it's the Τουρκοκρατία and Greece not going through the Renaissance and Enlightenment.
    (Explanation of the above: traditionally every negative aspect of Greece, its people and the way it is organised is attributed to the above, not just by populist scholars who ought to know better, but by ordinary people who love shortcuts and simple explanations).
    Anyway, since 2010 Germany is held responsible for everything in Greece, it has even surpassed Turkey and Τουρκοκρατία as the root of all evil. This is a particularly popular view that has been taken up by populist politicians and a lot of ink has been wasted in the media to reinforce it. It has been toned down a bit in the past couple of years, because it is no longer useful in promoting certain political aims. At the height of the financial crisis it was everywhere. Even educated friends of mine living in Greece were taken by it and were suspicious of everything to do with Germany and believed that German people spend their days badmouthing Greece and the Greeks.

    PS And because I'm a cynic, I think the only reason that we hear of Distomo is because they sued Germany. Once they managed to do that, they put themselves on the map and they became the next place where a politician had to be photographed.
    I have to (slightly) disagree with some of these assertions. If we accept that "populists" are the ones blaming Germany, then we have to admit that the attribution of everything negative to "Greece not going through the Renaissance and Enlightenment" comes from the other extreme, those blaming "the Greek mentality" and "populism" for everything. A theory that was first formulated by well-esteemed political scientists and historians, now is a commonplace in the right-center wing of the "serious" Greek press.
    As for blaming Germany, here also there are lots of nuances, some of them not so easy to dismiss as "populism". Not on the basis of any conspiracy theory or "anti-Greek sentiments"; just based on the structural problems of the EU and the way deficits of some countries become the surpluses of others, for instance.
    Με βρίσκετε και εδώ.

  5. #15
    HandyMod drsiebenmal's Avatar
    Join Date
    Mar 2009
    Location
    Athens, Greece
    Posts
    27,740
    Gender
    Male
    Quote Originally Posted by Marinos View Post
    [...]and the way deficits of some countries become the surpluses of others, for instance.
    Partially true; the EU is not a closed economic system.

    But anyway, why are we not able to turn our deficits to surpluses and to the deficits of others? Why can we not produce anything of intrinsic value and high international quality in quantities that could make a significant difference?

    (And, btw, Germany's surpluses come mostly from its commerce partners outside the EU: USA, Japan, China and other financial giants; they don't build their surpluses by selling cars and TVs to Greece, though, of course, every euro surely counts...)
    Wer die Wahrheit nicht weiß, der ist bloß ein Dummkopf. Aber wer sie weiß, und sie eine Lüge nennt, der ist ein Verbrecher!
    We base decisions on facts, not superstition, not what our ideology tells us but rather what we can observe

    δεῖ δὲ χρημάτων, καὶ ἄνευ τούτων οὐδὲν ἔστι γενέσθαι τῶν δεόντων
    Η Ελλάδα είναι Ευρώπη, η Ευρώπη είναι Ελλάδα!

  6. #16
    Senior Member SBE's Avatar
    Join Date
    Mar 2009
    Location
    Londinium
    Posts
    10,541
    Gender
    Female
    Μου φαίνεται ότι παρεξηγήθηκε αυτό που έγραψα γιατι το έγραψα στα αγγλικά. Οπότε ας ξεκινήσω με το απλό και κατανοητό: σιγά Μαρίνο, δε σου θίξαμε τον πολιτικό χώρο που έτρεξες να τον υπερασπιστείς (και λέω χώρο γιατί άμα πω κομμα ή παράταξη θα πεις ότι δεν αναφερόσουν σε συγκεκριμένο κόμμα ή παράταξη και θα κάνουμε απλά κύκλους). Να θυμίσω επίσης ότι είμαστε όλοι πλέον εκτός θέματος. Οπότε...

    ΕΓΩ δεν είπα ότι οι Χ λένε ότι δεν περάσαμε διαφωτισμό κι οι Υ (όπου Υ= -Χ) λένε ότι φταίνει οι Γερμανοί για όλα. Γερμανοφοβία και από το άλλο που δεν ξέρω πώς το λένε, ας πούμε διαφωτισμομανία, έχω δει από όλους και κατά τη γνώμη μου και τα δύο είναι λαϊκίστικα (ή αν προτιμάς σκέτα λαϊκά με όλα τα αρνητικά που μπορεί να έχει η λέξη) και τα πιστέυουν- συχνά ταυτόχρονα- κυρίως οι άνθρωποι που αναζητούν απλές ερμηνείες για πολύπλοκα ζητήματα. Δηλαδή όλοι οι Έλληνες σχεδόν.

    ΥΓ Παρεμπιπτόντως, διαφωτισμό δεν πέρασε κι η Ιαπωνία...

  7. #17
    HandyMod drsiebenmal's Avatar
    Join Date
    Mar 2009
    Location
    Athens, Greece
    Posts
    27,740
    Gender
    Male
    SBE, αφού δεν είμαστε στο ΦΒ και υποτίθεται ότι έχουμε κατακτήσει ένα διαφορετικό επίπεδο και κώδικα συζήτησης, θα επισημάνω ότι η πρώτη σου παράγραφος πιο πάνω (στο #16) είναι προσβλητική χωρίς λόγο και αιτία (κτγμ). Δεύτερον, τον «διαφωτισμό» της τον πέρασε και η Ιαπωνία (αν δεν έτυχε να το γνωρίζεις, πράγμα που δεν είναι κακό, διάβασε για τη δυναστεία Μέιτζι). Σου δίνω τον λίνκο (στα αγγλικά, φυσικά). Τρίτον, εσύ έβαλες τουρκοκρατίες και διαφωτισμούς στο παιχνίδι. Τέταρτον... ουφ, βαρετό γίνεται.
    Wer die Wahrheit nicht weiß, der ist bloß ein Dummkopf. Aber wer sie weiß, und sie eine Lüge nennt, der ist ein Verbrecher!
    We base decisions on facts, not superstition, not what our ideology tells us but rather what we can observe

    δεῖ δὲ χρημάτων, καὶ ἄνευ τούτων οὐδὲν ἔστι γενέσθαι τῶν δεόντων
    Η Ελλάδα είναι Ευρώπη, η Ευρώπη είναι Ελλάδα!

  8. #18
    Senior Member Marinos's Avatar
    Join Date
    Jul 2009
    Location
    Ρέθυμνο
    Posts
    2,010
    Gender
    Male
    Απ' ό,τι φαίνεται, ούτε εγώ γράφω καθαρά στα αγγλικά. Δεν έχω καμιά διάθεση να αναζωπυρώσω ορισμένες κουβέντες, παρατήρησα μόνο ότι το να πετάμε ό,τι άποψη μας φαίνεται "εύκολη" στον αμόρφωτο λαουτζίκο είναι λίγο παραπλανητικό. Όπως στο καφενείο λέγανε πάντα "δεν υπάρχει κράτος" και "στο Ελλαδιστάν δεν θα γίνουμε ποτέ Ευρώπη" και "έξω δεν περνάν αυτά", έτσι και η αντίστοιχη λόγια άποψη ("δεν περάσαμε Διαφωτισμό", "η Ελλάδα δεν είχε ποτέ παραγωγική αστική τάξη", "ακόμα πληρώνουμε τις παθογένειες της Τουρκοκρατίας") εκφράζεται χρόνια τώρα σε κείμενα του Βερέμη ή άλλων σοβαρών ιστορικών (δεν λέω κάποια ονόματα που μου ήρθαν στο μυαλό γιατί δεν προλαβαίνω να βεβαιωθώ) και στις στήλες της Καθημερινής ή του Βήματος ξερωγώ. Αντίστοιχα, η οπωσδήποτε εντελώς φοβική και απλοϊκή αντίδραση "οι Γερμανοί μας κατατρέχουν επειδή έχουν κόμπλεξ από τον πόλεμο (π.χ.)" ακούγεται στα καφενεία (εννοείται πολύ συχνότερα, πια, από την Τουρκοκρατία), θα είναι όμως άδικο να απορρίψει κανείς ως λαϊκιστικές προσεγγίσεις όπως π.χ. του Χατζηιωσήφ (1, 2) που αν μη τι άλλο δεν χαϊδεύουν κανένα αυτί, κτγμ.

    Κατά τα άλλα: Η ΕΕ μπορεί να μην είναι ακριβώς κλειστό σύστημα, η ευρωζώνη όμως είναι κάπως περισσότερο. Και ο διαφωτισμός των Μέιτζι δεν διαφέρει πολύ από εκείνον του Τανζιμάτ... (Παραδέχομαι επίσης ότι όσον αφορά το φταίξιμο της Τουρκοκρατίας έχω κάποιες, χμ, επαγγελματικές ευαισθησίες Έχω καιρό όμως να κάνω αυτή την κουβέντα.)
    Με βρίσκετε και εδώ.

  9. #19
    Senior Member SBE's Avatar
    Join Date
    Mar 2009
    Location
    Londinium
    Posts
    10,541
    Gender
    Female
    Δόκτορα, δεν θεωρώ ότι το ύφος μου έχει κάτι το ιδιαίτερο και λέω αυτό ακριβώς που αντιλήφθηκα. Επισης, σοφιστείες τα περί Ιαπωνίας, αφου όταν λέμε Διαφωτισμός ξέρουμε όλοι σε τί αναφερόμαστε.
    Τώρα, έχουμε ξεφύγει τελείως μου φαίνεται. Δεν αντιλαμβάνομαι πώς προέκυψε ότι το Θησέας είναι αμόρφωτος λαουτζίκος στον οποίο πέταξα μια ευκολη άποψη. Είμαι σίγουρη ότι ο Θησέας μπορεί να καταλάβει ότι ο καθένας μας δίνει διαφορετικές ερμηνείες στο κάθε ζήτημα ανάλογα με τις εμπειρίες του.
    Πίσω στο θέμα, όταν αναφερόμουν στα περί διαφωτισμού κλπ δεν είχα υπόψη μου κανέναν ιστορικό ή αρθρογράφο. Τις συγκεκριμένες απόψεις και τις παραλλαγές τους τις ξέρω γιατί τις ακούω εδώ κι εκεί απο τότε που θυμάμαι τον εαυτό μου. Όταν πήγαινα στο δημοτικό και άκουγα να λένε οι μεγάλοι περί Τουρκοκρατίας που μας άφησε το Χ ή το Υ κουσούρι δε νομίζω να το είχαν διαβάσει στην Καθημερινή ή το Βήμα, ούτε νομίζω να ξέρανε τον Βερεμή. Αντίστοιχα τα περί Γερμανών τα ακούω τα τελευταία χρόνια, όχι γιατί κυκλοφόρησε κάποια μελέτη κάποιου ιστορικού, αλλά γιατί ήταν μια εύκολη απάντηση σε δύσκολα ερωτήματα και την υιοθέτησαν σχεδόν όλοι.

  10. #20
    Senior Member Marinos's Avatar
    Join Date
    Jul 2009
    Location
    Ρέθυμνο
    Posts
    2,010
    Gender
    Male
    SBE, εγώ εξαρχής δεν καταλαβαίνω γιατί αρπάχτηκες. Τζάμπα έβαλα το slightly πριν πατήσω το κουμπί. Είπα ότι το να αποδίδουμε όλα τα κακά στην Τουρκοκρατία (μ' άλλα λόγια στο ότι "δεν είμαστε Ευρώπη") δεν είναι μόνο καφενειακή ή "λαϊκιστική" άποψη, ίσα-ίσα είναι μια από τις πιο διαδεδομένες (και μάλιστα, δεν θα το αρνηθώ, από τις πιο πειστικές κι ας μην την ενστερνίζομαι) ερμηνείες της ελληνικής πραγματικότητας στους πλέον σοβαρούς κύκλους.
    Ερμηνευτική σημείωση: "να πετάμε ό,τι άποψη μας φαίνεται "εύκολη" στον αμόρφωτο λαουτζίκο" --> "να αποδίδουμε όποια άποψη μας φαίνεται εύκολη σε populist scholars [and] ordinary people who love shortcuts and simple explanations".
    Με βρίσκετε και εδώ.

Page 2 of 3 FirstFirst 1 2 3 LastLast

Bookmarks

Bookmarks

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •