Πόσα αρχαία μπορούν να διαβάζουν οι Έλληνες σήμερα;

Γεια σας!

Θέλω να ξέρω σε ποιο βαθμό μπορούν σήμερα οι Έλληνες να καταλαβαίνουν την αρχαία ελληνική γλώσσα. Ιδανικά θα ’θελα να δω κάποιου είδους έρευνες για το πόσοι Έλληνες, διαφορετικών γενιών, μπορούν να διαβάσουν αποσπάσματα από την Καινή Διαθήκη, τον Ξενοφώντα και τον Όμηρο (για παράδειγμα).

Ξέρω ότι μαθαίνετε τα αρχαία στο γυμνάσιο, αλλά αυτό δεν μου λέει τίποτα. (Στη Ρωσία έχουμε τα αγγλικά στο σχολείο, αλλά τα αποτελέσματα συνήθως... δεν εντυπωσιάζουν. Από την άλλη, βεβαίως, τα ρώσικα και τα αγγλικά έχουν πολύ λιγότερα κοινά.)

Μπορείτε να μου δείξετε ή πείτε κάτι για αυτό το θέμα; Η προσωπική σας εμπειρία είναι επίσης ενδιαφέρουσα. Εγώ δεν κατόρθωσα να βρω τίποτα συγκεκριμένο, πιθανώς το Google-fu μου στα ελληνικά δεν είναι και ισχυρό.

Ευχαριστώ!

I'm not a Greek but I can read most modern Greek and can understand Ancient Greek since that was my degree (with Latin) and also my pathway to modern Greek. I love the Greek of the liturgy and of the Fathers and have tried to read Erotokritos (with some success). I have found Lexilogia invaluable. :)

Καλημέρα! Δυστυχώς δεν έχω υπ' όψη μου κάτι γι' αυτό το θέμα. Το βρίσκω όμως πολύ ενδιαφέρον και αν βρεθούν πληροφορίες θα χαρώ να τις μάθω.

Η προσωπική μου εμπειρία είναι η εξής: διδάχτηκα αρχαία ελληνικά στη Β' και Γ' λυκείου (τον καιρό που πήγα εγώ γυμνάσιο, 1978-1981, δεν διδάσκονταν στο γυμνάσιο, μόνο στο λύκειο, και στην Γ' λυκείου επέλεξα την Α' δέσμη, που ήταν θετικής κατεύθυνσης και δεν διδάσκονταν αρχαία). Μου άρεσαν τα αρχαία και ήμουν καλή - τόσο καλή, ώστε λίγα χρόνια αργότερα μετέφρασα όλο τον Προμηθέα δεσμώτη για χάρη ενός φίλου που ήθελε να έχει μια μετάφραση όσο το δυνατόν πιο κυριολεκτική. Βέβαια το πόσο καλή ήταν αυτή η μετάφραση δεν βρέθηκε κανείς να το κρίνει, αλλά τουλάχιστον ήμουν σε θέση να διαβάσω το κείμενο και να (νομίζω ότι) το κατανοώ.

Σήμερα, τριάντα και πλέον χρόνια αργότερα, με δυσκολία διαβάζω αρχαίο κείμενο και σίγουρα δεν το κατανοώ όλο. Προφανώς πιο πολλά καταλαβαίνω από τον Λουκιανό παρά από τον Πλάτωνα, πιο πολλά από τον Πλάτωνα παρά από τον Όμηρο (έκανα μια δοκιμή τώρα, με κείμενα αυτών των τριών). Σε όλους μπορώ να σχηματίσω μια γενική ιδέα του τι λέει το κείμενο, αλλά μου διαφεύγουν πολλές λέξεις και με μπερδεύουν πολλές γραμματικές μορφές.

Βέβαια πάνε πολλά χρόνια που δεν διαβάζω αρχαία ελληνικά και έχω ξεχάσει τα λίγα που ήξερα. Ίσως αν είχα κρατήσει την επαφή διαβάζοντας συνεχώς, να τα θυμόμουν ή και να είχα μάθει περισσότερα. Δεν ξέρω. Το πιθανότερο πάντως είναι ότι όλοι όσοι τα έμαθαν σε γυμνάσιο ή/και λύκειο θα τα ξέχασαν μετά, εκτός από τους ελάχιστους που έγιναν φιλόλογοι ή/και κράτησαν επαφή με το αντικείμενο.

Αλλά μήπως δεν ισχύει το ίδιο για όλα τα μαθήματα;

Συγκεκριμένα όσον αφορά γλώσσες, τα γαλλικά του σχολείου είναι θρυλικά από αυτή την άποψη. Κανείς ποτέ δεν έμαθε γαλλικά στο σχολείο ή έτσι λένε τουλάχιστον όσοι τα διδάχτηκαν. Όσο για τα αγγλικά, μάλλον μαθαίνουν επειδή πάνε και φροντιστήριο, ίσως κι επειδή βλέπουν ταινίες κι ακούνε τραγούδια, όχι επειδή τα κάνουν στο σχολείο (κατά πάσα πιθανότητα δηλαδή). Τώρα που αυξήθηκαν οι ώρες και κάνουν από την Α' δημοτικού, ίσως κάτι να γίνει. Θα δούμε.

vfaronov said:

Μπορείτε να μου δείξετε ή πείτε κάτι για αυτό το θέμα;

Click to expand...

Νομίζω ότι είναι εντελώς προσωπική κάθε απάντηση που θα πάρεις. Εξαρτάται από τις σπουδές του καθενός, την αγάπη του για τη γλώσσα και πολλά άλλα. Γενικά μιλώντας:

(α) Πρέπει πάντα να ξεκαθαρίζουμε τι εννοούμε «αρχαία» και τι εννοούμε «να καταλαβαίνουν». Στα επόμενα, θεωρώ διαφορετικές κατηγορίες «αρχαίων» τον Όμηρο, τον Ησίοδο, τους μεγάλους δραματουργούς στα χορικά τους, τους αττικούς συγγραφείς, τους συγγραφείς της ελληνιστικής εποχής, τους πατέρες της εκκλησίας. «Αρχαία» ονομάζονται πάντως από πολύ κόσμο και μορφές της γλώσσας που ανήκουν σε πρώιμες ή και ύστερες μορφές της κοινής νεοελληνικής: βυζαντινά κείμενα, κείμενα της Φραγκοκρατίας (το Χρονικό του Μωρέως π.χ.) και της Βενετοκρατίας (ο Ερωτόκριτος π.χ.) -- ακόμα και η καθαρεύουσα του Παπαδιαμάντη (πολύ περισσότερο, του Ροΐδη) είναι σήμερα για πολλούς «αρχαία».

«Να καταλαβαίνουν» εννοώ στα επόμενα «να πιάνουν το γενικό νόημα και να μη χρειάζεται να πηγαίνουν λέξη-λέξη με τα λεξικά».

(β) Με τις σημερινές γνώσεις του δευτεροβάθμιου σχολείου «αρχαία» κατανοούν καλύτερα (λογικό) όσοι έχουν επιλέξει τον κλάδο των θεωρητικών σπουδών. Αμφιβάλλω πολύ αν μπορεί ο μέσος μαθητής του θετικού κλάδου «να καταλάβει» τα «αρχαία». Όμως και οι μαθητές των θεωρητικών θα δυσκολευτούν πολύ να καταλάβουν αδίδακτο Όμηρο, Ησίοδο και άγνωστα χορικά.

(γ) Εγώ μεγάλωσα σε άλλες εποχές, η επίσημη γλώσσα που διδασκόμασταν ήταν μια (αρκετά) απλοποιημένη καθαρεύουσα και επιπλέον, μολονότι της θετικής κατεύθυνσης, είχα πολλές ώρες διδασκαλίας αρχαίων ελληνικών σε σχολείο με γερούς φιλόλογους. Το αποτέλεσμα είναι ότι μπορώ ακόμα και σήμερα, 45 χρόνια μετά, να καταλαβαίνω (με λογική χρήση λεξικού) τον Θουκυδίδη και τον Ξενοφώντα μου στο πρωτότυπο, να παρακολουθώ τη λειτουργία στην εκκλησία χωρίς κανένα πρόβλημα (δεν είμαι βέβαιος ποιο ποσοστό των πιστών καταλαβαίνει το 50%) και να διαβάζω Πατέρες, βυζαντινά και μεσαιωνικά και καθαρευουσιάνικα κείμενα χωρίς δυσκολία (με λεξικό, πάντα -- αλλά και η κατανόηση ότι μια λέξη πρέπει να έχει αλλάξει σημασία εντάσσεται στη γνώση μιας γλώσσας). Δεν μπορώ να διαβάσω Όμηρο ή Ησίοδο ή χορικά στο πρωτότυπο (κατανοώ πολύ κάτω από 50%), ο Ηρόδοτος με κουράζει πολύ.

Καθώς όμως ασχολούμαι με τη γλώσσα επαγγελματικά ως μεταφραστής και επιμελητής κειμένων, δεν νομίζω ότι είμαι τυπικός εκπρόσωπος ούτε των σπουδών μου (μηχανικός) ούτε του μέσου επιπέδου στο οποίο ανήκω πολιτιστικά, κοινωνικά κ.λπ. Επομένως, καμία γενίκευση δεν πρέπει να γίνεται από την προσωπική μου περίπτωση.

Ο μέσος Έλληνας δεν μπορεί να διαβάσει αρχαία από το πρωτότυπο. Ούτε στο σχολείο μπορούσε. Δεν φτάνουν οι ώρες να τα μάθει, άσε που δεν είναι μια, αλλά πολλές ξένες γλώσσες. Ο Όμηρος τού φαίνεται σανσκριτικά, ο Θουκυδίδης κάτι του θυμίζει, η Αντιγόνη αχώνευτη, από τις Πράξεις των Αποστόλων ως τον Παπαδιαμάντη κάτι παραπάνω από βαριά κι ασήκωτη καθαρεύουσα. Μαθαίνει στανικώς όσα μαθαίνει στο σχολείο και μετά τα αποχαιρετά. Ίσως έχει κρατήσει λίγα που θα του φανούν χρήσιμα στα νεοελληνικά (αν δεν τον στραβώνουν χειρότερα λόγω ημιμάθειας), αλλά δεν θα χαρεί να πάει να παρακολουθήσει τραγικούς στο πρωτότυπο στην Επίδαυρο, δεν θα βάλει κάτω να απολαύσει ιστορικούς, φιλόσοφους ή ρήτορες στο πρωτότυπο, και ο Μπουκάλας, όποτε βάλει απόσπασμα από τους αρχαίους, φροντίζει να παραθέσει και μετάφραση για να τον καταλάβουν.

Δυστυχώς, με λάθος τρόπο διδάσκονται στο σχολείο, με αποτέλεσμα να μην τα αγαπάμε και να τα φοβόμαστε, και άγαρμπα σερβίρονται και στους μεγάλους. Προσωπικά, θα ήθελα κάποιες σουπερ-Loeb εκδόσεις, με αντικριστά κείμενα στο πρωτότυπο και σε σύγχρονη μετάφραση, με ζουμερές σημειώσεις για τον μέσο αναγνώστη. Αλλά, αν τα ίδια τα κείμενα μπορείς να τα απολαύσεις από καλές μεταφράσεις, τι μπορεί να τη χρειάζεσαι την εμβάθυνση στο πρωτότυπο; Ίσως για να βελτιώσεις, οριακά, τα νεοελληνικά σου, ίσως για να απολαύσεις γλωσσολογικά ένα γλωσσικό οικοδόμημα στον καιρό του. Ας σκεφτούμε μόνο ότι, αν θελήσει κανείς να απολαύσει την προσωδία κάποιων έργων, θα πρέπει να τα διαβάσει με την προφορά των δημιουργών τους. Δεν είναι αυτά πράγματα για τον μέσο Έλληνα. (Και δεν ξέρω πόσοι πια φιλόλογοι τα μπορούν.)

Εγώ στο σχολείο δεν είχα καλές σχέσεις με τα Αρχαία, ούτε από μετάφραση (γυμνάσιο), ούτε από το πρωτότυπο (λύκειο) και φυσικά φταίνε οι φιλόλογοι γι'αυτό, γιατί με άλλες γλώσσες πρόβλημα δεν είχα. Τώρα, ομηρικά ελληνικά δε νομίζω ότι τα καταλαβαίνουν πολλοί. Τα κλασσικά μάλλον τα καταλαβαίνουν οι φιλόλογοι. Μια εποχή έπιασα Θουκυδίδη, αλλά με κούρασε στις πρώτες δέκα σειρές και το παράτησα. Ναι, κατάλαβα το νόημα με πολλά λάθη αλλά αυτό ήταν όλο. Τα εκκλησιαστικά τα καταλαβαίνω, ίσως και με κανένα λεξικό για καμιά δύσκολη λέξη εδώ- εκεί. Τα μεταγενέστερα νομίζω ότι είναι γενικά κατανοητά. Ναι, υπάρχουν δύσκολες λέξεις, αλλά και σε νεοελληνικό κείμενο μπορεί να υπάρχουν δύσκολες λέξεις.
Tο κύριο πρόβλημά μου με τα αρχαία είναι ότι συνήθως συναντάμε στην καθημερινότητα ένα απόφθεγμα ξεκάρφωτο, χωρίς να ξέρουμε τί προηγείται ή τί ακολουθεί, και καλούμαστε να το καταλάβουμε και φυσικά τί να καταλάβεις από αυτό; Το πρόβλημα δεν είναι η χρήση λεξικού, είναι το ότι δεν βγαίνει νόημα χωρίς μια επεξήγηση.

Αλλά νομίζω ότι η ερώτηση δεν είναι τί θυμόμαστε εμείς από το σχολείο μετά από μερικά χρόνια αρχαία αλλά κατά πόσο μπορεί ένας νεοέλληνας να καταλάβει ένα αρχαίο κείμενο. Για το οποίο η απάντηση είναι λίγο πολύ γνωστή: ανάλογα με τη δυσκολία του κειμένου, τις λέξεις τις καταλαβαίνει.


ΥΓ Και γαλλικά έμαθα από το σχολείο, αλλά είχαμε γαλλικούδες σαΐνια και σε πρόσφατο ριγιούνιον το γυρίσαμε στα γαλλικά οι παλιοί συμμαθητές και ήταν εντυπωσιακό το πόσα θυμόντουσαν αυτοί που δεν τα ξαναπιάσανε ποτέ- και πριν μερικά χρόνια δυο παλιές συμμαθήτριες πήγαν Γαλλία διακοπές και μου είπαν ότι με τα γαλλικά του σχολείου έπιασαν και κουβεντούλα με κόσμο. Δηλαδή

Folks, you just witnessed the first Lexilogian cofvefe. :twit:

Παρομοίως με Μελάνη και Δόκτορα (με την υποσημείωση ότι είμαι της Φιλοσοφικής αν και η ειδικότητά μου δεν έχει σχέση με αρχαία), αν και:

drsiebenmal said:

Δεν μπορώ να διαβάσω Όμηρο ή Ησίοδο ή χορικά στο πρωτότυπο (κατανοώ πολύ κάτω από 50%), ο Ηρόδοτος με κουράζει πολύ.

Click to expand...

ειδικά τον Ηρόδοτο τον διαβάζω πολύ εύκολα, χωρίς λεξικό, μου φαίνεται πολύ απλός στη σύνταξή του.

Marinos said:

ειδικά τον Ηρόδοτο τον διαβάζω πολύ εύκολα, χωρίς λεξικό, μου φαίνεται πολύ απλός στη σύνταξή του.

Click to expand...

Λες να με κουράζει το ονειροφαντασιακό περιεχόμενό του; :inno::twit:

drsiebenmal said:

Λες να με κουράζει το ονειροφαντασιακό περιεχόμενό του; :inno::twit:

Click to expand...

Αυτό δηλαδή που αρέσει σε μένα :)

Όπως τα λένε οι ανωτέρω. Πολλά εξαρτώνται από τον αναγνώστη, το κείμενο και τι εννοούμε ανάγνωση. Αν ως ανάγνωση εννοούμε την αβίαστη κατανόηση ενός κειμένου με περιορισμένη χρήση λεξικού και μια σχετική ταχύτητα (υψηλότερη από το σταμάτημα σε κάθε πρόταση για συντακτική ανάλυση) φοβάμαι πως το παράδειγμα του Δόκτορος δεν είναι καν αντιπροσωπευτικό. Εκ πείρας θα το έβαζα πολύ πάνω από τον μέσο όρο, λίγο κάτω από την ευχέρεια των κλασικών φιλολόγων.

Μπορώ εύκολα να φανταστώ τον μέσο μορφωμένο Έλληνα να κατανοεί με σχετική άνεση τη γλώσσα των Ευαγγελίων, ή έναν μέσο μορφωμένο Έλληνα με ειδικότερο ενδιαφέρον για τη γλώσσα να διαβάζει με σχετική άνεση, ξέρω γω, Πλούταρχο ή και Ξενοφώντα, αλλά δεν πιστεύω πως μη ειδικοί (ή ακόμη και κάποιοι ειδικοί) μπορούν να διαβάσουν εύκολα Όμηρο, κι έχω συναντήσει πολλούς (και ειδικούς) που διατείνονται ότι το κάνουν χωρίς αυτό να ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα.

pidyo said:

... κι έχω συναντήσει πολλούς (και ειδικούς) που διατείνονται ότι το κάνουν χωρίς αυτό να ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα.

Click to expand...

In general, for contemporary Greeks Ancient Greek is a bit like teenage sex: everyone talks about it, many think that others are doing it, so most claim they are doing it too, but few really know how to do it... Present company excluded, of course.

Γενικά, για τους σύγχρονους Έλληνες τα αρχαία ελληνικά είναι κάπως σαν το σεξ στην εφηβεία: όλοι μιλάνε γι' αυτά, πολλοί νομίζουν πως άλλοι τα ξέρουν, οπότε οι περισσότεροι ισχυρίζονται ότι τα ξέρουν κι αυτοί, αλλά λίγοι τα ξέρουν πραγματικά...
Οι παρόντες εξαιρούνται, φυσικά.

Ασφαλώς γενικεύω, και για τα «αρχαία» που δεν είναι ένα αλλά πολλά, και για την έστω και πολύ γενικόλογη ποσοτικοποίηση, αλλά έτσι είναι τα ρητά. Όσο για μετάφραση προς ή παραγωγή λόγου σε αυτά, ψύλλοι στ' άχυρα κι ο Διογένης με φανάρι.

Ευχαριστώ πολύ για όλες τις απαντήσεις!