pet starling

Καλησπέρα.

Γνωρίζεται αυτό το πουλί, κι αν ναι το έχετε συναντήσει ως κατοικίδιο στην Ελλάδα;

Αυτό είναι μάλλον : https://petbirds.gr/articles/Ψαρόνι-sturnus-vulgaris.336/

Βλέπω ότι το επιστημονικό του όνομα είναι Στούρνος ο Κοινός, οπότε μου 'βαλε ιδέες να πάρω ένα να κάνουμε παρέα.

Το βασικό μου ερώτημα όμως είναι το εξής. Αν συναντούσατε το pet starling σε λογοτεχνικό κείμενο, θα το μεταφράζατε απλώς ως κατοικίδιο ψαρόνι ή θα το αντικαθιστούσατε με κάποιο άλλο πουλί, με το οποίο θα ήταν περισσότερο εξοικειωμένος ο Έλληνας αναγνώστης; Εγώ, για παράδειγμα, το συνάντησα σε παραμύθι και αναρωτιέμαι πώς θα φανεί η λέξη ψαρόνι στα παιδιά; Ο όρος εμφανίζεται σε αρκετά σημεία του κειμένου, ως ένα πουλί που μιμείται την ανθρώπινη φωνή, χωρίς περαιτέρω περιγραφές. Ούτε απεικόνιση του πουλιού υπάρχει. Θα μπορούσε να αντικατασταθεί ας πούμε με τη μάινα ή τον παπαγάλο;
Τι λέτε εσείς; Και όχι μόνο για το συγκεκριμένο παράδειγμα.

Ψαρόνι, όπως λέει και ο σύνδεσμος που έστειλες.
Δεν είναι πολύ συνηθισμένο σαν κατοικίδιο, αλλά δεν είναι και ανήκουστο.

Αν ήθελα να χρησιμοποιήσω κάτι πιο κοινό που μιμείται ήχους θα διάλεγα το πρωτοξάδερφό του, το κοτσύφι, το οποίο του μοιάζει και δεν είναι πάντα εμφανής η διαφορά. Τα κοτσύφια μπορούν να μάθουν να μιλάνε και μιμούνται το κελάιδισμα άλλων πουλιών (και το ξέρω γιατί έχω ένα εδώ απέξω που ξεκινάει κάθε πρωί στις τρεις το τραγούδι σαν αηδόνι ή το κρα κρα σαν καρακάξα, ανάλογα με τη διάθεσή του, και αν δεν έχεις κοιμηθεί δε σε αφήνει να κλείσεις μάτι, αν έχεις κοιμηθεί το ακούς σα να άδει από τον Άδη).

Σε παραμύθι των αδερφών Γκριμ δεν θα έβαζα παπαγάλους.

...
Lookee here! A murmuration of starlings!

Το πιο ωραίο: το ψαρόνι είναι Sturnus vulgaris, ο κότσυφας είναι Turdus. Vulgaris it is.

Αυτό για το νήμα:


«Δεν με λένε Σταύρο και κυρ Σταύρο και αφέντη Τσουτσουλομύτη. Μόνο Σταύρο με λένε... μόνο Σταύρο...»

κι αυτό για την SBE:

daeman said:

...ένας κοτσυφός που τραγουδούσε, λέει ο Τζεφ Μπεκ, στη στέγη του σπιτιού του και τον ενέπνευσε - γιατί ξέρω πόσο τους αγαπάς.

Blackbird - Jeff Beck

Beck using the curved side of a dinner fork to get ultra-high notes to simulate the ambient chirping of birds sampled for the track:
"Round about spring, a blackbird sings loudly up on my roof," Jeff said, and "Although I didn't record that bird, I got a tape of a blackbird and started jamming with him. If you listen, the notes the bird is singing are almost beyond human hearing, but the actual punctuation and tonal things are there. I aped the bird as close as I could, and we all had a good laugh with that one."

Click to expand...

Εγώ περιμένω να 'ρθει να φωλιάσει το αηδόνι, που άργησε πολύ φέτος.

Σας ευχαριστώ για τις απαντήσεις.

@SBE: Ώστε το έχεις συναντήσει ως κατοικίδιο, ε; Εγώ δεν το ήξερα καν. Λόγω του ονόματος σκέφτηκα ότι θα είναι κανένα ψαροπούλι. Για το κοτσύφι ήξερα ότι μιμείται φωνές άλλων πουλιών, αλλά όχι ότι το κάνει σε τέτοια έκταση. Εντυπωσιακό.
Όχι, δεν πρόκειται για παραμύθι των αδερφών Γκριμ, ούτε εκτυλίσσεται σε παλαιότερη εποχή γενικά. Σχετικά φρέσκο είναι, της προηγούμενης δεκαετίας. Η αλήθεια είναι ότι δεν ήθελα να το αντικαταστήσω με κάποιο άλλο γνωστότερο πουλί, ειδικά με τον παπαγάλο, γιατί το κείμενο έχει γενικά μια ροπή προς το αλλόκοτο και ίσως δεν επέλεξε τυχαία ένα παράξενο κατοικίδιο. Όχι ότι αν έμπαινε κάποιο άλλο θα άλλαζε κάτι στο νόημα βέβαια. Ωστόσο, το κοτσύφι είναι μια καλή εναλλακτική γιατί και παράξενη επιλογή είναι για κατοικίδιο και πιο γνωστό είναι σε όλους μας νομίζω. Μ' ένα σμπάρο, δυο ψαρόνια.
Γενικότερα πάντως, θα με ενδιέφερε η γνώμη σας σχετικά με τις ελευθερίες που παίρνετε σε παρόμοιες περιπτώσεις. Για παράδειγμα, σε ένα διήγημα που μετέφρασα πρόσφατα είχε σε μια σελίδα σχεδόν δεκαπέντε ονόματα εντόμων, πουλιών, ψαριών, φυτών κλπ., αρκετά από τα οποία δεν ήταν καθόλου γνωστά ή δεν υπήρχαν καθόλου στα μέρη μας. Το κείμενο είχε ένα ιδιαίτερα ποιητικό, λυρικό ύφος και τα ζώα, πουλιά κλπ. ήταν περισσότερο ωραίες λέξεις, χωρίς να παίζουν κάποιον ουσιαστικό ρόλο στην υπόθεση του διηγήματος. Υπήρχαν, για παράδειγμα, λέξεις όπως mayfly, dragonfly, damselfly, kingfishers, egrets και άλλες που στα αγγλικά είναι κοινές και όμορφες ταυτόχρονα. Στα ελληνικά όμως για κάποια είδη είτε έβρισκα τις επιστημονικές ονομασίες τους, από τα λατινικά κυρίως, είτε κάποιες λαϊκές και είχαν ονόματα όπως βρομούσα, πρασινογκούστηρας, σκατοφαγάς, μαυροτούρλι και άλλα παρόμοια. Οκ, μάλλον ανέφερα τις χειρότερες τώρα, αλλά καταλαβαίνετε πού θέλω να καταλήξω. Αν έβαζα τέτοιου είδους ονόματα, νομίζω πως μόνο ποιητικό δεν θα ήταν το κείμενο. Κάποια είδη λοιπόν τα αντικατέστησα με άλλα, που είχαν κατά τη γνώμη μου πιο όμορφα ονόματα, και θεωρούσα πως ταίριαζαν περισσότερο με το ύφος του κειμένου, αλλά δεν ήταν και τόσο κοντινά με τα είδη του πρωτοτύπου. Ένας φίλος μου, στον οποίο το έδωσα για να μου πει τη γνώμη του (όχι άσχετος με το χώρο), μου είπε πως του άρεσε μεν το αισθητικό αποτέλεσμα, αλλά ότι ο ίδιος θα προτιμούσε να μείνει πιο πιστός στο αρχικό κείμενο. Εσείς ποια τακτική ακολουθείτε συνήθως; Έχετε κλίση προς την πιστότητα, την ελευθερία απόδοσης ή απλώς προσαρμόζεστε στις ιδιαιτερότητες του κειμένου;
Μόλις συνειδητοποίησα ότι έγραψα πολλά και ελπίζω να μην σας κούρασα.

@daeman: Τα βίντεο στο λινκ που έδωσες daeman, με τους σχηματισμούς των ψαρονιών εν πτήσει, είναι φοβερά, δεν έχω ξαναδεί κάτι τέτοιο.

Έχεις και προσωπικό αηδόνι, ε; Είσαι σίγουρος ότι δεν είναι κοτσύφι που σου κάνει πλάκα, όπως στην περίπτωση της SBE;

Στη μετάφραση πάντα κάτι θα χαθεί. Αξιολογείς ολες τις παραμέτρους, αποφασίζεις ποια είναι η σημαντικότερη για την ταυτότητα του κειμένου, και κοιτάς να μείνεις πιστός πρωτίστως σε αυτήν. Αν εσύ εκρινες ότι προείχε η ποιητικότητα, καλά και άγια έπραξες.

Neikos said:

Υπήρχαν, για παράδειγμα, λέξεις όπως mayfly, dragonfly, damselfly, kingfishers, egrets και άλλες που στα αγγλικά είναι κοινές και όμορφες ταυτόχρονα. Στα ελληνικά όμως για κάποια είδη είτε έβρισκα τις επιστημονικές ονομασίες τους, από τα λατινικά κυρίως, είτε κάποιες λαϊκές, και είχαν ονόματα όπως βρομούσα, πρασινογκούστηρας, σκατοφαγάς, μαυροτούρλι και άλλα παρόμοια. Οκ, μάλλον ανέφερα τις χειρότερες τώρα, αλλά καταλαβαίνετε πού θέλω να καταλήξω. Αν έβαζα τέτοιου είδους ονόματα, νομίζω πως μόνο ποιητικό δεν θα ήταν το κείμενο. Κάποια είδη λοιπόν τα αντικατέστησα με άλλα, που είχαν κατά τη γνώμη μου πιο όμορφα ονόματα, και θεωρούσα πως ταίριαζαν περισσότερο με το ύφος του κειμένου, αλλά δεν ήταν και τόσο κοντινά με τα είδη του πρωτοτύπου.

Click to expand...

Θα πω τι θα έκανα εγώ, που δεν σημαίνει ότι είναι το σωστό, κάθε άλλο μάλιστα. Είναι πολύ συζητήσιμο.

Στις λαϊκές ονομασίες, αν μπορούσα θα τις παράλλαζα λίγο, ώστε να μη χαθεί το χρώμα, αλλά και όποιος τύχαινε να τις ξέρει ή να τις ψάξει να ανακάλυπτε το ματάκι που έχει κλείσει ο μεταφραστής στον φιλόπονο αναγνώστη. Μπορεί π.χ. να τις έκανα, αντιστοίχως φρωμούσα, πρασινούστηρα (ή σκέτο γκούστηρα), σακοφαγά (το μαυροτούρλι θα το άφηνα μάλλον, μου αρέσει κι έτσι).

Για τις λατινικές, αν μπορούσα να φτιάξω λαϊκοφανείς από αυτές, θα έφτιαχνα - αδίστακτα. Αλλιώς, θα έφτιαχνα από τις αγγλικές, και πάλι αδίστακτα.

Με την αντικατάσταση των ειδών των πουλιών υπάρχει ένα θέμα. Μπορεί να βρεθούν μαζί, χωροχρονικά, τα νέα είδη που θα επιστρατεύσουμε; Αν ναι, κανένα πρόβλημα.

Όπως έγραψε κι η Μελάνη, δική σου η εκτίμηση, δική σου η υλοποίηση, δική σου η ευθύνη, δικά σου και τα αόρατα μπράβο... :)

Neikos said:

...Έχεις και προσωπικό αηδόνι, ε; Είσαι σίγουρος ότι δεν είναι κοτσύφι που σου κάνει πλάκα, όπως στην περίπτωση της SBE;

Click to expand...

Δεν είναι προσωπικό, είναι γείτονας, ταξιδιάρης που έρχεται να κονέψει κάθε Μάη εδώ κοντά.

daeman said:

Σήμερο την άκουσα, και το πρώτο αηδόνι, και μ' άρεσε:

Πώς να 'σαι ακριβομίλητος, τ' αηδόνι σε μαθαίνει,
τον ένα μήνα τραγουδεί και τς έντεκα σωπαίνει

Click to expand...

Πώς το ξέρω; Το ρώτησα, και μου παρήγγειλε τ' αηδόνι με το πετροχελιδόνι:

Palavra said:

Μια μέρα ο Χότζας, για επειδή ζήλεψε τα βερίκοκα, για επειδή το τραβούσε η ψυχή του, ανέβηκε σε μια βερικοκιά. Την ώρα που έτρωγε τα πεντανόστιμα βερίκοκα, να 'σου ο μπαχτσεβάνης:

«Δε μου λες, πατριώτη, ποιος είσαι και τι δουλειά έχεις στο δέντρο;»
«Είμαι αηδόνι!»
«Ε, αν είσαι αηδόνι, για κελάηδησε να δούμε πώς κελαηδάς!»​

Τι να κάνει κι ο Χότζας, αρχίζει να βγάζει κάτι περίεργες κραυγές. Του λέει τότε ο μπαχτσεβάνης:

«Μα έτσι κελαηδούν τα αηδόνια;»
«Τι να κάνουμε, τα ατζαμήδικα μπουλμπούλια αηδόνια έτσι κελαηδάνε».​

​

Click to expand...

Σε αυτή την περίπτωση, μάλλον θα διάλεγα το ψαρόνι, γιατί ο συγγραφέας λογικά θα ήξερε το κοτσύφι, κι αν το ήθελε, θα το διάλεγε.

---

Όσο για τα υπόλοιπα, πέρα από τις μύγες και τα άλλα ζούδια —βρωμούνε, δε βρωμούνε— για το egret έχουμε και λέμε:

1. εγκρέτα:

nickel said:

Η εγκρέτα είναι προφανώς πιο πρόσφατη από τον τσικνιά (που, σύμφωνα με το ΠαπΛεξ, προέρχεται από τον κυκνία — τι μαθαίνουμε εδώ μέσα...), δυτικόφερτη, αν και πρώτη πρέπει να ήρθε η εγκρέτα γραμμένη αιγκρέττα για το λοφίο από φτερά. Αν περιγράφεις εγκρέτα σε ξένα μέρη, δεν θα τσινίσουν οι ορνιθολόγοι. Σε αφιέρωμα της Καθημερινής ορνιθολόγοι έχουν γράψει τις εγκρέτες.

Click to expand...

αιγκρέτα ή εγκρέτα Πουλί πελαργόμορφο της οικογένειας των ερωδιιδών ή αρδεϊδών (+ γαρζέτα)


2. τσικνιάς / τσυκνιάς / κυκνίας:

κυκνίας ο· κυκνέας· τσυκνέας. Το πουλί ερωδιός: Του τσυκνέα τα πουλία … εκμικρόθεν η ουρά τους διχαλή (Πτωχολ. α 811 (έκδ. τσι‑)). [μτγν. ουσ. κυκνίας. Ο τ. τσυκνέας στο Meursius (τζικνέα) και τ. τσιακνίας και τσυκνίας στο Du Cange (λ. τζιακνίας και τζινέα). T. τσυκνιάς σήμ.]

τσυκνιάς
και τσικνιάς και τσουκνιάς και τσουκανιάς, ο, Ν
ζωολ. γενική κοινή ονομασία ερωδιών τών γενών ardea, ardeola και egretta τής οικογένειας ardeidae, από τα οποία στη χώρα
μας φωλιάζουν τα είδη Αrdea cinerea, κν. σταχτοτσικνιάς, Αrdea purpurea, κν. πορφυροτσικνιάς, Egretta alba, κν. αργυροτσικνιάς, Egretta garzetta, κν. λευκοτσικνιάς ή εγκρέτ(τ)α, και Αrdeola ralloides, κν. κρυπτοτσικνιάς
[ΕΤΥΜΟΛ. < κυκνίας (< κύκνος) με τσιτακισμό. Σε ορισμένους τ. (πρβλ. τσουκανιάς, τσουκνιάς) το -υ- έχει διατηρήσει την αρχαία προφορά του ως -ου- (πρβλ. ξουράφι < ξυράφι)].

Από τον Παυσανία, μαζί με τα κοτσύφια και πάλι μπέρδεμα ονομασιών, από αρχαιοτάτων:



Παυσανίου Ελλάδος Περιήγησις, τόμος Β

«Αξιοθαύμαστο είναι στην Κυλλήνη πως τα πουλιά κοτσύφια είναι κάτασπρα· τα πουλιά όμως, στα οποία οι Βοιωτοί δίνουν το όνομα αυτό, είναι άλλου είδους πουλιά, όχι ωδικά. Εξ αυτοψίας ξέρω στο Σίπυλο, περί τη λίμνη, την ονομαζόμενη του Ταντάλου, αετούς, τους ονομαζόμενους κυκνίας, οι οποίοι μοιάζουν πολύ με κύκνους στη λευκότητα.»
https://www.scribd.com/document/332671210/ΠΑΥΣΑΝΙΑΣ-ΑΡΚΑΔΙΚΑ-pdf

drsiebenmal said:

Black Heron (Egretta ardesiaca) = μαυροτσικνιάς
Little Egret (Egretta garzetta) = λευκοτσικνιάς
Western Reef Heron (Western Reef Egret) (Egretta gularis) = θαλασσοτσικνιάς
τα πιο πάνω είναι είδη ερωδιών

Hooded Wheatear (Oenanthe monacha) = σκουφοπετρόκλης

Ονομασίες των πουλιών από εδώ: (Τα Νέα: Ερωδιός της τροπικής Αφρικής εθεάθη στο Μεσολόγγι)

Click to expand...

3. ερωδιός:

AoratiMelani said:

Egret δεν είναι μόνον ένα είδος πουλιού αλλά διάφορα. Το egret αποδίδεται θαυμάσια με το ερωδιός, παρά το γεγονός ότι τα egrets είναι στην πραγματικότητα μόνον ορισμένα γένη της οικογένειας των ερωδιών (Ardeidae). Άλλα γένη ερωδιών περιλαμβάνονται στις γενικές αγγλικές ονομασίες herons και bitterns.

Η λέξη εγκρέτα δεν χρησιμοποιείται από τους σύγχρονους έλληνες ορνιθολόγους - ανεπίσημα μπορεί, αλλά σε περιοδικά και βιβλία όχι. Γεγονός που δεν σε εμποδίζει να την χρησιμοποιήσεις, βέβαια, αλλά ποιος ο λόγος, τη στιγμή που υπάρχει τόσο εύηχη καθαρά ελληνική λέξη όπως το ερωδιός;

Στην Ελλάδα έχουμε τα Little Egret (Egretta garzetta) = Λευκοτσικνιάς, Great White Egret (Egretta alba) = Αργυροτσικνιάς και Cattle Egret (Bubulcus ibis) = Γελαδάρης.

Η λέξη τσικνιάς δεν ταυτίζεται με το egret, γιατί στους τσικνιάδες συγκαταλέγονται και άλλα είδη ερωδιών που στα αγγλικά δεν λέγονται egrets αλλά herons. Επίσης, η λέξη τσικνιάς ούτε ιδιαίτερα γνωστή είναι (δεν ξέρω πώς την επέλεξαν για "κοινό όνομα") ούτε ιδιαίτερα εύηχη, κατά τη γνώμη μου βέβαια.

Πληροφορίες για ονόματα πουλιών σε πάρα πολλές γλώσσες θα βρεις εδώ:
http://avibase.bsc-eoc.org/avibase.jsp?lang=EN&pg=home

Είμαι μέλος της ορνιθολογικής εταιρείας κι έχω και τον καινούριο και τον παλιό οδηγό πουλιών που κυκλοφορεί στα ελληνικά (ο παλιός έχει τα ονόματα και σε αγγλικά, γαλλικά και γερμανικά). Αν μου δώσεις πιο συγκεκριμένα στοιχεία μπορώ να σου πω ακριβώς ποιο πουλί είναι.

Καλό θα ήταν να ξέρουμε το είδος του κειμένου, το συγκείμενο και τη συγκεκριμένη λέξη που έχεις προς μετάφραση. Αν είναι ντοκιμαντέρ, χρειάζεται ακρίβεια. Αν είναι λογοτεχνία, διάλεξε απλώς αυτό που σου αρέσει. Αν είναι το γνωστό βιβλίο με την πρωινή πάχνη και τα πουρναρόσχινα (sic βάλε ό,τι γουστάρεις (προσωπικά προτιμώ τον ερωδιό .

Click to expand...

Duke_of_Waltham said:

Μα και τα χελιδόνια σαν να αργήσανε φέτος· κόντεψε να τελειώσει ο Απρίλης μέχρι να τα πρωτοπροσέξουμε (και ξαφνικά ήταν παντού).

Click to expand...

Are we talking about European swallows or African swallows?

daeman said:

Όλη αυτή η κουβέντα για τις συνήθειες των σπουργιτιών και τα ευρασιατικά/αφρικανικά μού θύμισε βεβαίως αυτό εδώ, με τις καρύδες και τα χελιδόνια :

Are you suggesting coconuts migrate?

​

Click to expand...

ARTHUR: The swallow may fly south with the sun, or the house martin or the plover seek warmer hot lands in winter, yet these are not strangers to our land.

@AoratiMelani : Σ' ευχαριστώ, Αόρατη Μελάνη. Ναι, κάπως έτσι το βλέπω κι εγώ. Αρκετά διηγήματα της συλλογής ήταν σαν βινιέτες που περιέγραφαν ένα τοπίο για παράδειγμα, και έδιναν έμφαση κυρίως στην εικονοποιία και την ατμόσφαιρα, κι όχι τόσο στην πλοκή. Οπότε προτίμησα να μείνω περισσότερο πιστός στο ύφος, παρά στα πραγματολογικά στοιχεία. Βέβαια, δεν είναι ότι έκανα και πολλές αλλαγές, απλά με έβαλε σε σκέψεις σε συνδυασμό με κάποιες μεταφράσεις άλλων που είχα συναντήσει και μου φάνηκαν περισσότερο διασκευές παρά μεταφράσεις. Φοβόμουν μην το παρατραβήξω.

@drsiebenmal : Ακριβώς αυτό θα ήθελα Dr, καθαρά προσωπικές απόψεις και πρακτικές, ακόμα και δικά σας παραδείγματα. Εγώ δεν έχω εμπειρία και κολλάω συχνά σε τέτοια θέματα, γι' αυτό θα μ' ενδιέφερε ιδιαίτερα η άποψη έμπειρων μεταφραστών.

"Στις λαϊκές ονομασίες, αν μπορούσα θα τις παράλλαζα λίγο, ώστε να μη χαθεί το χρώμα, αλλά και όποιος τύχαινε να τις ξέρει ή να τις ψάξει να ανακάλυπτε το ματάκι που έχει κλείσει ο μεταφραστής στον φιλόπονο αναγνώστη. Μπορεί π.χ. να τις έκανα, αντιστοίχως φρωμούσα, πρασινούστηρα (ή σκέτο γκούστηρα), σακοφαγά (το μαυροτούρλι θα το άφηνα μάλλον, μου αρέσει κι έτσι).

Για τις λατινικές, αν μπορούσα να φτιάξω λαϊκοφανείς από αυτές, θα έφτιαχνα - αδίστακτα. Αλλιώς, θα έφτιαχνα από τις αγγλικές, και πάλι αδίστακτα."

Ενδιαφέρουσα προσέγγιση. Δηλαδή στην πράξη συνηθίζετε να φτιάχνετε νεολογισμούς άφοβα, ας πούμε θα κάνατε το mayfly μαγιόμυγα, το dragonfly δρακόμυγα ή το Pelecanus purpurea πορφυροπελεκάνος κλπ., αν δεν υπήρχαν ελληνικοί όροι; Μάλλον δεν έχω αρκετή αυτοπεποίθηση προς το παρόν για να το επιχειρήσω. Αν θέλετε, δώστε ένα παράδειγμα από μια γενναία επιλογή που κάνατε σε λογοτεχνικό κείμενο.


" Με την αντικατάσταση των ειδών των πουλιών υπάρχει ένα θέμα. Μπορεί να βρεθούν μαζί, χωροχρονικά, τα νέα είδη που θα επιστρατεύσουμε; Αν ναι, κανένα πρόβλημα."

Καλή ερώτηση. Ναι, το πρόσεξα αυτό. Όλα τα είδη ήταν υδρόβια και ζουν στην ίδια περιοχή. Τώρα, αν κάποιο έντομο βγαίνει μόνο το βράδυ και άλλο μόνο το πρωί, ε μπορεί και να μου ξέφυγε κανένα. Αμφιβάλλω αν το έκανε κι ο ίδιος ο συγγραφέας, εκτός κι αν είναι εντομολόγος, τι να πω. :)

Neikos said:

... ή το Pelecanus purpurea πορφυροπελεκάνος κλπ...

Click to expand...

Η πλάκα είναι που το Ardea purpurea λέγεται πορφυροτσικνιάς.

Neikos said:

Ενδιαφέρουσα προσέγγιση. Δηλαδή στην πράξη συνηθίζετε να φτιάχνετε νεολογισμούς άφοβα, ας πούμε θα κάνατε το mayfly μαγιόμυγα, το dragonfly δρακόμυγα ή το Pelecanus purpurea πορφυροπελεκάνος κλπ., αν δεν υπήρχαν ελληνικοί όροι;

Click to expand...

Όχι άφοβα κι αυθαίρετα· πρέπει να υπάρχει κάποια μέθοδος στην τρέλα μας, δηλαδή οι ονομασίες να έχουν έρεισμα στην πραγματικότητα, ζωολογική ή ορολογική, και όχι μόνο στη φαντασία μας, αλλιώς παραπλανούμε τον αναγνώστη. Εγώ πάντως ούτε φρωμούσα θα έγραφα ούτε πρασινούστηρα, γιατί έτσι θα έστελνα τον αναγνώστη να ψάχνεται για κάτι που αναδύθηκε μόνο στη φαντασία μου εκείνη τη στιγμή. Να ήταν fragonfly αντί για dragonfly, π.χ., να το σκεφτώ.

Παραδείγματα, ένα κάρο στη Λεξιλογία, αφού τέτοια θέματα μάς έχουν απασχολήσει ουκ ολίγες φορές. Έχω σκοπό να μαζέψω και αυτά τα νήματα κάποια στιγμή σε ένα ευρετήριο, αλλά προς το παρόν, ένα που θυμήθηκα σήμερα και λινκάρω παραπάνω, εκεί με τις καρύδες: scarlet tanager.

Ωραία η μαντινάδα, daeman.

Κι άλλη μια σχετική με το θέμα μας :

"Έτσι τα φέραν οι καιροί κι οι βουλισμένοι χρόνοι
να κελαηδεί ο κότσιφας και να σιωπά τ’ αηδόνι".

Ευχαριστώ και για τις υπόλοιπες πληροφορίες. Η αλήθεια είναι ότι με αφορμή τη μετάφραση έφαγα κόλλημα με τα πουλιά και άρχισα να ασχολούμαι περισσότερο μ' αυτά για μια δυο μέρες, αντί να δουλεύω. Κάποια από αυτά που αναφέρεις, μάλλον τα χρησιμοποίησα, π.χ. τον αργυροτσικνιά αν θυμάμαι καλά.

"Σε αυτή την περίπτωση, μάλλον θα διάλεγα το ψαρόνι, γιατί ο συγγραφέας λογικά θα ήξερε το κοτσύφι, κι αν το ήθελε, θα το διάλεγε."

Ναι, εκεί έχω καταλήξει κι εγώ. Απλώς με προβλημάτισε, επειδή απευθύνεται κ σε παιδιά, μήπως τα ξενίσει η λέξη.

daeman said:

Η πλάκα είναι που το Ardea purpurea λέγεται πορφυροτσικνιάς.



Όχι άφοβα κι αυθαίρετα· πρέπει να υπάρχει κάποια μέθοδος στην τρέλα μας, δηλαδή οι ονομασίες να έχουν έρεισμα στην πραγματικότητα, ζωολογική ή ορολογική, και όχι μόνο στη φαντασία μας, αλλιώς παραπλανούμε τον αναγνώστη. Εγώ πάντως, ούτε φρωμούσα θα έγραφα, ούτε πρασινούστηρα, γιατί έτσι θα έστελνα τον αναγνώστη να ψάχνεται για κάτι που αναδύθηκε μόνο στη φαντασία μου εκείνη τη στιγμή. Να ήταν fragonfly αντί για dragonfly, π.χ., να το σκεφτώ.

Παραδείγματα, ένα κάρο στη Λεξιλογία, αφού τέτοια θέματα μάς έχουν απασχολήσει ουκ ολίγες φορές. Έχω σκοπό να μαζέψω και αυτά τα νήματα κάποια στιγμή σε ένα ευρετήριο, αλλά προς το παρόν, ένα που θυμήθηκα σήμερα και λινκάρω παραπάνω, εκεί με τις καρύδες: scarlet tanager.

Click to expand...

Α, δεν ξέρω καν αν υπάρχει τέτοιο πουλί. Απλώς έβαλα μαζί δύο λέξεις που θυμόμουν για να φτιάξω ένα όνομα. Πιθανόν να μου είχε μείνει ο πορφυροτσικνιάς από την προηγούμενη αναζήτηση και να έκανα μίξη.

Κι εγω θα φοβόμουν να κάνω παρόμοιες λεξιπλασίες. Αλλά προς το παρόν προσπαθώ να τις αποφύγω γενικά, ακόμα και τις πιο λάιτ.
Πολύ καλό το παράδειγμα στο λινκ με τον καρδινάλιο και η συζήτηση που ακολούθησε. Νομίζω πως θα επέλεγα τον κοκκινολαίμη στο συγκεκριμένο, αν και το κοίταξα λίγο βιαστικά. Αν κατάφερνες να συγκεντρώσεις όλα τα σχετικά νήματα θα ήταν πολύ χρήσιμο πάντως. Μακάρι να βρεις χρόνο και διάθεση.

Neikos said:

"Έτσι τα φέραν οι καιροί κι οι βουλισμένοι χρόνοι
να κελαηδεί ο κότσυφας και να σιωπά τ’ αηδόνι".

Click to expand...

Υποθέτω ότι υπάρχει πρόβλημα στα σχετικά ευρήματα του διαδικτύου και πρέπει να είναι «βουρλισμένοι χρόνοι» κανονικά.

Για το άλλο, το κεντρικό, ζήτημα: Ίσως θα προσπαθούσα να μπω στη θέση του συγγραφέα αν έγραφε στη γλώσσα μας. Ποιες επιλογές θα έκανε; Πρέπει όμως κι ο αναγνώστης να καταλάβει ότι ο συγγραφέας έγραφε σε άλλη γλώσσα, σε άλλο μέρος, ίσως και σε άλλους χρόνους, με άλλους αναγνώστες στο νου του. Πώς θα τα πάντρευα τα δυο; Άγνωστο. (Ίσως γι' αυτό δεν μεταφράζω πια λογοτεχνία. Καλή για τις προκλήσεις, κακή για τον βιοπορισμό.)

Neikos said:

Αν θέλετε, δώστε ένα παράδειγμα από μια γενναία επιλογή που κάνατε σε λογοτεχνικό κείμενο.

Click to expand...

Έχω παράδειγμα, και μάλιστα καλό και γερό, από λογοτεχνίζον επιστημονικό κείμενο διακεκριμένου επιστήμονα, ειδικού στα μυρμήγκια, όπου ήταν αδύνατο να μην κάνεις κάτι με τα «απλά», υπαρκτά ή κατασκευασμένα, ονόματα που χρησιμοποιούσε ο συγγραφέας. Ουσιαστικά έκανα μια ελαφρώς ποιητική μεταφορά από τα αγγλικά κάποιων όρων που ελληνικά αυτιά δεν τους είχαν ξανακούσει. Πέρασε και από επιστημονικό επιμελητή, που τα βρήκε και ενδιαφέροντα, μάλιστα, και όλα καλά. Έχουν περάσει όμως 4-5 χρόνια από τότε και πρέπει να ψάξω πολύ για να τα βρω. Ίσως το κάνω κάποια άλλη στιγμή...

Βέβαια, εγώ καταφεύγω εύκολα σε λεξιπλασίες, άλλοι το κάνουν λιγότερο. Είναι θέμα μεγάλης συζήτησης (όπου θα μπορούσα να επιχειρηματολογώ επί ώρες γιατί π.χ. υπό όρους και προϋποθέσεις είναι καλή η φρωμούσα αντί για βρομούσα και ο daeman να αποδομεί ένα προς ένα όλα τα επιχειρήματά μου πλην του τελικού: «εμένα έτσι μου αρέσει» :) :) .)

nickel said:

Υποθέτω ότι υπάρχει πρόβλημα στα σχετικά ευρήματα του διαδικτύου και πρέπει να είναι «βουρλισμένοι χρόνοι» κανονικά.

Click to expand...

Βουρλισμένοι εδώ, τρελοί δηλαδή:

«Έτσι τα φέραν οι καιροί κι οι βουρλισμένοι χρόνοι
οι καπετάνιοι στο κουπί κι οι ναύτες στο τιμόνι»

αλλά έχουμε και βουλισμένους, με πρώτη και βαθύτερη τη λίμνη Βουλισμένη στον Άγιο. Τη Βουλιαγμένη της Κρήτης.
Εβούλισε η λίμνη μας και ψάχνομε τον πάτο.

drsiebenmal said:

...
Βέβαια, εγώ καταφεύγω εύκολα σε λεξιπλασίες, άλλοι το κάνουν λιγότερο. Είναι θέμα μεγάλης συζήτησης (όπου θα μπορούσα να επιχειρηματολογώ επί ώρες γιατί π.χ. υπό όρους και προϋποθέσεις είναι καλή η φρωμούσα αντί για βρομούσα και ο daeman να αποδομεί ένα προς ένα όλα τα επιχειρήματά μου πλην του τελικού: «εμένα έτσι μου αρέσει» :) :) .)

Click to expand...

Παλιά μας τέχνη κόσκινο! Ένα από τα πράγματα που μου προσφέρει η Λεξιλογία, πάντα σε συναδελφικό κλίμα, με σεβασμό, επιχειρηματολογία, γνώσεις, σπιρτάδα και χιούμορ, χωρίς ανταγωνισμούς και έριδες.

nickel said:

Υποθέτω ότι υπάρχει πρόβλημα στα σχετικά ευρήματα του διαδικτύου και πρέπει να είναι «βουρλισμένοι χρόνοι» κανονικά.

Click to expand...

Ίσως έτσι το λένε οι Κρητικοί.
Δείτε κι αυτό:
http://www.cretanlexiko.gr/dictionary/voulismenos-i-tsilasmenos-i-o/

Και ο φίλτατος Μπακιρτζής βουλισμένοι λέει στο γνωστό κομμάτι :

https://youtu.be/rUKFCFfxsSs

Εκτός κι αν δεν ακούω καλά.

http://www.in.gr/entertainment/music/interviews/article/?aid=1500110927

Τρέχα γύρευε. Αλλά δε θα βουρλιστούμε κιόλας...

drsiebenmal said:

Βέβαια, εγώ καταφεύγω εύκολα σε λεξιπλασίες, άλλοι το κάνουν λιγότερο. Είναι θέμα μεγάλης συζήτησης (όπου θα μπορούσα να επιχειρηματολογώ επί ώρες γιατί π.χ. υπό όρους και προϋποθέσεις είναι καλή η φρωμούσα αντί για βρομούσα και ο daeman να αποδομεί ένα προς ένα όλα τα επιχειρήματά μου πλην του τελικού: «εμένα έτσι μου αρέσει» :) :) .)

Click to expand...

@ daeman, drsiebenmal :
Αν και άρχισα να συμμετέχω στο φόρουμ εδώ και λίγες μόνο μέρες, βλέπω ότι έχετε γενικότερα έφεση στις λεξιπλασίες. Προχθές π.χ. γελούσα με το ''μεγαλοκοπαίλουρος" που είχα βρει σε ένα νήμα. Δεν ξέρω αν το σκάρωσε κάποιος από σας, αλλά ακόμα γελάω όταν το σκέφτομαι. Συνάντησα και αρκετά άλλα, απλά αυτό μου κόλλησε.

Όταν φτιάχνεις λεξιπλασίες, σημασία έχει να φτιάχνεις ανοσιουργήματα και όχι ανουσιουργήματα. :)