mustard gas = υπερίτης, αέριο μουστάρδας;

Καλημέρα σε όλους!

Θα λέγατε ότι η ονομασία αέριο μουστάρδας είναι εξίσου διαδεδομένη με τον υπερίτη ή να προτιμήσω το δεύτερο; Αυτό που μεταφράζω είναι λογοτεχνία, εάν βοηθάει.



https://en.wikipedia.org/wiki/Sulfur_mustard

Νομίζω πως ναι (εξίσου διαδεδομένη) -- για μένα μάλιστα είναι ίσως και λίγο περισσότερο οικεία. Επειδή όμως δεν με εμπιστεύομαι σε κάτι τέτοια, περίμενε καλύτερα να δεις τι θα πουν κι άλλοι.

Όπως τα λέει ο Μαρίνος. Είναι απλώς θέμα ρέτζιστερ και κειμένου.

Καλημέρα. Ο Δρανδάκης στο λήμμα υπερίτης λέει:

Τα συμβατικά ονόματα, υφ' α συνήθως φέρεται σήμερον η πολεμική αυτή ουσία, διαφέρουσιν εις τα διάφορα κράτη. Υπό των Γάλλων ωνομάσθη υπερίτης (Ypérite), εκ του ονόματος του τομέως του Υπρ, ένθα εβλήθησαν το πρώτον υπό των Γερμανών τη 1η Ιουλίου 1917 οβίδες πεπληρωμέναι διά της ουσίας ταύτης. [...] οι δε Άγγλοι και Αμερικανοί Mustard gas, λόγω της χαρακτηριστικής οσμής του μη επιμελώς παρασκευαζομένου τότε υπερίτου, ήτις προσωμοίαζε προς την της μουστάρδας.

Ίσως λοιπόν αν θέλεις να μεταφέρεις ατμόσφαιρα πρώτου παγκοσμίου, ο υπερίτης ήταν πιο γνωστός τότε σαν υπερίτης παρά σαν αέριο μουστάρδας, που ποτέ δεν ήταν ακριβής όρος.

Ούτε ο υπερίτης είναι ακριβής χημικός όρος. :)

Σε μυθιστόρημα, θα χρησιμοποιούσα αυτό που χρησιμοποιούν οι ήρωες του βιβλίου. Και τα δύο είναι εξίσου κατανοητά, και τότε, και τώρα.

drsiebenmal said:

Ούτε ο υπερίτης είναι ακριβής χημικός όρος. :)

Σε μυθιστόρημα, θα χρησιμοποιούσα αυτό που χρησιμοποιούν οι ήρωες του βιβλίου. Και τα δύο είναι εξίσου κατανοητά, και τότε, και τώρα.

Click to expand...

Με το δεύτερο, ναι, 100%.

Για το πρώτο, άλλο εννοούσα. Ότι το «αέριο μουστάρδας» δίνει την εντύπωση ότι φτιάχνεται από μουστάρδα. Κλείνεις τη μουστάρδα στο βαζάκι για πολλά χρόνια και, όταν το ανοίγεις, λιποθυμάς.

nickel said:

Για το πρώτο, άλλο εννοούσα. Ότι το «αέριο μουστάρδας» δίνει την εντύπωση ότι φτιάχνεται από μουστάρδα. Κλείνεις τη μουστάρδα στο βαζάκι για πολλά χρόνια και, όταν το ανοίγεις, λιποθυμάς.

Click to expand...

:upz: και καρα:up:

Ευτυχώς που δεν υπάρχει πολυτονικό, αλλιώς θα τσακωνόμασταν αν θέλει δασεία ο υπερίτης (αφού η πόλη Ypres δεν έχει δασύ H). Για τη δασεία της Υόρκης είχε σφαχτεί ο Καβάφης με τον Λαγουδάκη το 1924.

Χα! Πρόσφατα είχα συζήτηση αν πρέπει Νέα Υερσέη ή Νέα Ιερσέη (είπα το δεύτερο, φυσικά).

Όπως τα λένε ο Μαρίνος (#2) και ο Δόκτορας (#3). Οι φαντάροι μιλούσαν για αέριο μουστάρδας.

Earion said:

Όπως τα λένε ο Μαρίνος (#2) και ο Δόκτορας (#3). Οι φαντάροι μιλούσαν για αέριο μουστάρδας.

Click to expand...

Καλημέρα. Δεν μπορώ να διαφωνήσω για τον όρο που χρησιμοποιούσαν οι φαντάροι. Δεν έχω κάνει φαντάρος τόσα παλιά πια (και εξακολουθώ να συμφωνώ με το #5). Θα διαφωνήσω ωστόσο με την τεκμηρίωση. Μου αρέσει κι εμένα να ψάχνω στα γκουγκλοβιβλία.

Αν ψάξουμε για "αέριο μουστάρδας", θα πάρουμε τρία ευρήματα σε μεταφράσεις:
https://www.google.gr/search?num=10....serp..3.3.431...0j0i19k1j30i10k1.gYuZVi2UfXE


Ενώ αν ψάξουμε για «υπερίτη», θα έχουμε πλούσια και ενδιαφέροντα ευρήματα σε ελληνικά γραπτά.
https://www.google.gr/search?q="υπε...subOAhWEOBQKHcMlAYAQ_AUIDigA&biw=1680&bih=937

Πάντως «υπερίτης» έχω βάλει ως τώρα, για τους λόγους που λέει ο Νίκελ στο #4 και στο #6.

Ορίστε και λίγος υπερίτης (στο κάτω μέρος) από Ριζοσπάστη του 1936.

nickel said:

Αν ψάξουμε για "αέριο μουστάρδας", θα πάρουμε τρία ευρήματα σε μεταφράσεις:
https://www.google.gr/search?num=10....serp..3.3.431...0j0i19k1j30i10k1.gYuZVi2UfXE

Click to expand...

Πιθανολογώ ότι αυτό οφείλεται κυρίως στο ότι παλιότερα κείμενα και μεταφράσεις κατά βάση δεν είναι διαθέσιμα στο διαδίκτυο.

Επιπλέον, εγώ βρίσκω μερικές εκατοντάδες ευρήματα. Αλλού ψάχνουμε;

drsiebenmal said:

Πιθανολογώ ότι αυτό οφείλεται κυρίως στο ότι παλιότερα κείμενα και μεταφράσεις κατά βάση δεν είναι διαθέσιμα στο διαδίκτυο.
...

Click to expand...

Κι εγώ.

drsiebenmal said:

...
Επιπλέον, εγώ βρίσκω μερικές εκατοντάδες ευρήματα. Αλλού ψάχνουμε;

Click to expand...

Ναι. Ο Νίκελ έκανε αναζήτηση του ενικού «αέριο μουστάρδας» στα γκουγκλοβιβλία, η οποία δίνει 6 αποτελέσματα, ενώ εσύ αναζήτησες τον πληθυντικό «αέρια μουστάρδας» γενικά σε ιστοσελίδες, με 123 τελικά αποτελέσματα.

---

As for me, I'm getting too old to cut the mustard... gas, the mustard gas!

Too old to cut the mustard - Rosemary Clooney & Marlene Dietrich


Well, gases can't be cut, anyway.

drsiebenmal said:

Χα! Πρόσφατα είχα συζήτηση αν πρέπει Νέα Υερσέη ή Νέα Ιερσέη (είπα το δεύτερο, φυσικά).

Click to expand...

Ιαγουάρος, Ιαμαϊκή, Νέα Ιερσέη... Αχ, οι δόξες τής εικοσάτομης εγκυκλοπαίδειας 2002 με το μπλε εξώφυλλο, που την ξεφύλλιζα στα νιάτα μου και μάθαινα για τον κόσμο. Λυπάμαι τώρα που την πετάξαμε (κάποια στιγμή μετά το έτος 2002), όσο ταλαιπωρημένη κι αν ήταν, γιατί πλέον έχει ιστορικό ενδιαφέρον το περιεχόμενό της. (Η καινούργια εγκυκλοπαίδεια τελικά έμεινε σχεδόν αμεταχείριστη· έπεσε πάνω στην ανάπτυξη της Βικιπαίδειας και των διάφορων διαδικτυακών αρχείων.)

sarant said:

Ευτυχώς που δεν υπάρχει πολυτονικό, αλλιώς θα τσακωνόμασταν αν θέλει δασεία ο υπερίτης (αφού η πόλη Ypres δεν έχει δασύ H). Για τη δασεία της Υόρκης είχε σφαχτεί ο Καβάφης με τον Λαγουδάκη το 1924.

Click to expand...

:blink::scared:

Το ύψιλον παίρνει πάντα δασεία! Το ύψιλον παίρνει πάντα δασεία! ΠΑΝΤΑ! :curse:


Εντάξει, ηρέμησα. Υποθέτω μιλάμε για το σύστημα που δάσυνε τους Ισπανούς και τους Ολλανδούς, και όχι για το απλουστευμένο τής δημοτικής που βρίσκω, π.χ. στον Φύλακα της Σίκαλης, που δασύνει επανειλημμένως τη Νέα Υόρκη (αν και το βιβλίο παρεκκλίνει από τους γνωστούς σε εμένα κανόνες αρνούμενο να περισπάσει ένα ξένο όνομα... για να δω... α ναι, τον Ρούντολφ). Ακόμα κι έτσι, πάντως, ακούγεται παράξενο. Τον είχα για θεμελιώδη κανόνα αυτόν με το ύψιλον, και στα αρχαία ακόμα. Ίσως εκεί δεν είχαν να κάνουν με ξένα ονόματα, όμως: τα εξελλήνιζαν, και έτσι το ύψιλον πάντα συνοδευόταν από δασύτητα.

Duke_of_Waltham said:

Το ύψιλον παίρνει πάντα δασεία! Το ύψιλον παίρνει πάντα δασεία! ΠΑΝΤΑ! :curse:

Εντάξει, ηρέμησα.

Click to expand...

Καλημέρα.

Η συνέχεια εδώ:
Πότε καταργήθηκε στο πολυτονικό η δασεία των ξένων λέξεων και ονομάτων;
http://lexilogia.gr/forum/showthrea...τονικό-η-δασεία-των-ξένων-λέξεων-και-ονομάτων

Ποτέ μου δεν συμπάθησα την έκφραση "αέριο μουστάρδας". Μου φαινόταν ότι μύριζε μουστάρδα μετάφραση. Ειπώθηκε ότι οι φαντάροι έλεγαν "αέριο μουστάρδας". Ναι, αλλά ποιοι φαντάροι; Όχι Έλληνες φαντάροι βέβαια (αν κάνω λάθος διορθώστε με). Άρα μιλάμε εξ αρχής για μετάφραση. Άρα δεν είναι υποχρεωτικό να κρατήσουμε αυτήν την έκφραση.

Μπορεί βέβαια να μας αρέσει ή να μας φαίνεται επαρκώς καθιερωμένη ή να κρίνουμε ότι ταιριάζει στο κείμενό μας, π.χ. σε έναν διάλογο στα χαρακώματα όπου θέλουμε να διαφοροποιήσουμε την καθημερινότητα των φαντάρων από την τεχνική ορολογία. Όμως νομίζω ότι αυτό μπορεί να γίνει και με το σκέτο "αέριο" ή "αέρια", ακόμη και "τοξικά αέρια" ή "χημικά αέρια" ή "χημικά" (π.χ. "Μας ψεκάζουν με χημικά!"). Αναλόγως την περίπτωση, μπορούμε να πούμε ακόμη και "ασφυξιογόνα αέρια" κι ας μην είναι τέτοιο ο υπερίτης - εξαρτάται από το τι ρόλο παίζει στο κείμενό μας. Εννοείται ότι αν πρέπει να δηλώσουμε οπωσδήποτε το συγκεκριμένο αέριο, θα πρέπει να πούμε "υπερίτης" (ή "αέριο μουστάρδας" εφόσον μας αρέσει).

Προσωπικά θα διάλεγα το "υπερίτης" για ένα επίσημο ή τεχνικό κείμενο όπου θα έπρεπε να αποφύγω τις αμφισημίες και το σκέτο "αέρια" ή "χημικά" για ένα πιο καθημερινό περιβάλλον.

Η μάνα μου όποτε αναφέρεται στον Β' Παγκόσμιο λέει "Έριξαν αέρια" (από Α' Παγκόσμιο δεν έχω πληροφορία μια που η γιαγιά μάς άφησε όταν ήμουν μικρή ακόμη). Ωραία θα ήταν αν ξέραμε τι έλεγε γενικά ο ελληνόφωνος κόσμος τότε, ιδίως οι φαντάροι μεταξύ τους.

Η μητέρα μου, που πρέπει να ήταν καμιά 10ριά - 15ριά χρονών κατά τον Α' Παγκόσμιο Πόλεμο, μιλούσε πάντα για "υπερίτη". Το "αέριο μουστάρδας" το άκουσα πολύ αργότερα (ίσως την τελευταία 15ετία) και, από την αρχή, μου μύρισε (sic) κατά λέξη μετάφραση.

Η ένσταση της Αόρατης σε συνδυασμό με την παρατήρηση του Katsik35 με οδήγησαν να σκεφτώ ότι οι Έλληνες φαντάροι στον Α'ΠΠ (και βασικά, οι μονάδες της Εθνικής 'Άμυνας που πολέμησαν στη Μακεδονία) μπορεί να μην ήρθαν καν σε επαφή με το αέριο στο εκεί μέτωπο. Έχω την εντύπωση ότι δεν χρησιμοποιήθηκαν πολεμικά αέρια εκεί. Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι δεν υπήρχαν εφόδια έτοιμα για χρήση αντιποίνων, αντιασφυξιογόνες μάσκες π.χ. κλπ. Ο στρατός εκεί είχε εκπαιδευτεί και ήταν υπό τη διοίκηση της Γαλλικής αποστολής. Υποθέτω λοιπόν ότι στις περιγραφές τους, οι αξιωματικοί θα μιλούσαν για «υπερίτη, ένα κίτρινο σύννεφο που ακουμπάει στο έδαφος, κινείται αργά και μυρίζει μουστάρδα».

Είναι πολύ πιθανό να έμαθαν εξαρχής και να χρησιμοποιούσαν επίσημα μόνο τον όρο υπερίτης. Θα έπρεπε να ψάξουμε τα ιστορικά στοιχεία (για το αν έγινε χρήση) και τη λογοτεχνία της εποχής, αλλά πρέπει να ομολογήσω ότι η βεβαιότητά μου για το αν έλεγαν «αέριο μουστάρδας» οι Έλληνες φαντάροι σήμερα πια δεν υπάρχει.