Πότε γυρνάτε από το ελληνικό πληκτρολόγιο στο λατινικό;

Γράφει η καλή δημοσιογράφος στην Καθημερινή για ένα γαλλικό ριάλιτι:

Οι Γάλλοι ήταν ανέκαθεν πιο εκφραστικοί και πιο ευφάνταστοι. Γι’ αυτό σκέφτηκαν να καλέσουν τους βουλευτές τους (αρκετοί από αυτούς μεταμφιεσμένοι) να πάρουν μέρος σ’ ένα διαφορετικό ριάλιτι. Ο κάθε βουλευτής ή γερουσιαστής υποδύεται, όχι στο πλατό των τηλεοπτικών στούντιο αλλά στην πραγματική ζωή, μερικές από τις ώρες ενός εργαζομένου. Κάνει κανονικά τη δουλειά του, όσες ώρες απασχολείται και ο πραγματικός εργαζόμενος. Ο καθένας από τους πολιτικούς γίνεται υπάλληλος σούπερ μάρκετ, οδηγός, γκαρσόνι, διάφορα επαγγέλματα, διαφορετικά και ενδιαφέροντα. Και καθόλου glamour.. […]
Φοβάμαι ότι αυτό το ριάλιτι δεν θα το δούμε ποτέ στην Ελλάδα. Τουλάχιστον με το ίδιο consept.
http://www.kathimerini.gr/796122/opinion/epikairothta/politikh/rialiti-gia-voyleytes

Προσέξτε: ριάλιτι, πλατό, στούντιο, σούπερ μάρκετ. Αλλά glamour, όχι γκλάμουρ. Και consept (sic!), όχι κόνσεπτ (ή έστω concept). Που μου θύμισε το looser από όσους δεν θέλουν να γράψουν λούζερ. (Στο Χρηστικό υπάρχει και γκλάμουρ και κόνσεπτ και λούζερ.)

Σε άλλο άρθρο, στα Νέα, διαβάζω:
από πολύ inside πληροφόρηση

Αυτό θα το κάνατε «ινσάιντ»; Όχι;


Σκέφτομαι λοιπόν να κάνουμε μια συλλογή με ξένες λέξεις που

1. γράφουμε πια ανενδοίαστα στα ελληνικά χωρίς να γυρνάμε στο λατινικό πληκτρολόγιο (και δεν εννοώ τις παλιές και καθιερωμένες εδώ και δεκαετίες σαν το πλατό ή το σουπερμάρκετ, αλλά πρόσφατες, σαν το ντιζάιν ή το κόνσεπτ)
2. ποιες δεν θα τολμούσαμε να μεταγράψουμε και
3. ποιες θα θέλαμε να δούμε να μεταγράφονται.

Θα επανέλθω, αλλά από την... «κορυφή του κεφαλιού μου»... τρέντι, κουλ, μπιτ.

Κανονικά όλες θάπρεπε να γράφονται με ελληνικά αφού μπαίνουν στην ελληνική γλώσσα. Εκτός ίσως από το hwyl.

nickel said:

...
Ο κάθε βουλευτής ή γερουσιαστής υποδύεται, όχι στο πλατό των τηλεοπτικών στούντιο αλλά στην πραγματική ζωή, μερικές από τις ώρες ενός εργαζομένου. Κάνει κανονικά τη δουλειά του, όσες ώρες απασχολείται και ο πραγματικός εργαζόμενος. Ο καθένας από τους πολιτικούς γίνεται υπάλληλος σούπερ μάρκετ, οδηγός, γκαρσόνι, διάφορα επαγγέλματα, διαφορετικά και ενδιαφέροντα. Και καθόλου glamour.. […]
...

Click to expand...

Πριν πάω στις μεταγραφές, θα διόρθωνα πρώτα εκείνο το «υποδύεται... μερικές από τις ώρες». Επειδή δεν «υποδυόμαστε ώρες», υποδυόμαστε ρόλους συνήθως ή εδώ «υποδύεται έναν εργαζόμενο επί μερικές ώρες». Αν είναι να υποδυόμαστε ώρες, τρέχω να καπαρώσω το ρόλο της πιο μεγάλης.

nickel said:

...Σε άλλο άρθρο, στα Νέα, διαβάζω:
από πολύ inside πληροφόρηση

Αυτό θα το κάνατε «ινσάιντ»; Όχι;

Click to expand...

Όχι. Θα το έκανα «εσωτερική πληροφόρηση»: insider, insider information, insider trading.

Κατά τα άλλα, γκλάμουρ (αν είναι απαραίτητο) ή γκλαμουριά (για απαξιωτικό) και κόνσεπτ (πάλι αν είναι απαραίτητο): concept.

Όσο για το ριάλιτι, θα 'θελα να δω τους βουλευτές να υποδύονται τους πραγματικούς εργαζόμενους όχι επί ώρες, αλλά επί καναδυό μήνες κάθε χρόνο, για να θυμούνται πόσο δύσκολα γεμίζει με απίδια ο σάκος που πολλοί απ' αυτούς, στα έδρανα της Βουλής, ή ξεχνάνε ότι οι περισσότεροι ιδρώνουν για να τον γεμίσουν -και αν- ή αδιαφορούν. Γιατί είναι πολλοί οι βουρλισμένοι με τους βολεμένους.

Μα δεν γράφονται όλες οι λέξεις, είτε ελληνικές είτε ξένες, με το ελληνικό αλφάβητο; Να το πω πιο σωστά, ό,τι βγαίνει από το στόμα μας, εμάς των ομιλητών της νέας ελληνικής, δεν καταγράφεται με το ελληνικό αλφάβητο;

Ενδεχόμενη αρνητική απάντηση στο ερώτημά μου θα υπονοούσε ότι η νέα ελληνική χρησιμοποιεί (χρειάζεται;) κι άλλο (κι άλλα;) αλφάβητα για να εκφραστεί. Για σκεφτείτε.

Εξαιρέσεις δεν υπάρχουν; Προσπαθώ να σκεφτώ και δεν μου έρχονται στο νου παραδείγματα. Κάποιοι θα έλεγαν τα ακρωνύμια. Αλλά γιατί να μην ελληνογράφονται και τα ακρωνύμια; Οι παλαιότεροι γιατί έγραφαν ΟΥΝΡΑ και ΚαΓκεΜπέ, οι μεταγενέστεροι ΕΪΤΖ και Ιντερπόλ; Ε, κι εμείς θα γράψουμε ΑΪΣΙΣ και ΒεΒεΈφ.

Γεια σου Εάριον! Σωστός. Για κάθε χρήση της γλώσσας μας, όμως;

Δυστυχώς, όχι. Όπως γνωρίζουμε, το ελληνικό αλφάβητο δεν αρκεί σίγουρα για πολλές θετικές επιστήμες: χημεία, φυσική, μαθηματικά είναι αδιανόητα χωρίς τη χρήση συμβόλων από ξένα αλφάβητα. Και αν είναι να γράφεις kBq και μÅ, γιατί να μη γράψεις και τα ονόματα των πιο «άγνωστων» στην καθημερινότητα επιστημόνων όπως ο Becquerel και ο Ångström με την αγγλική απόδοση του ονόματός τους; Και πώς θα αποδώσουμε αποκλειστικά και μόνο με τα γράμματα του αλφαβήτου μας την τάδε οδηγία η απόφαση υπ. αριθ. Χ του Ζ (ή μήπως πρέπει να γράψω ιξ και ζεντ) επαρχιακού βελγικού ή φινλανδικού δικαστηρίου που χρειάζεται για την έκδοση μιας απόφασης ενός δικαστηρίου αστικών αποζημιώσεων;

Από τη στιγμή, λοιπόν, που η εξοικείωση διευρύνει ντεφάκτο το ελληνικό αλφάβητο...

Να σε τσιγκλήσω, Earion:
IBAN.
Μα ποιος είναι αυτός ο Ιβάν που λέει η τράπεζα ότι πρέπει να ξέρω;
Άιμπαν, καλέ μου. International Bank Account Number.

Μεγάλη συζήτηση τα ακρωνύμια.

Να θυμίσω Σίβυλλα;
http://lexilogia.gr/forum/showthrea...re-και-του-pro&p=125883&viewfull=1#post125883

Κυρίως όμως να αναφέρω ότι το ΧΛΝΓ έχει τρεις σελίδες στο τέλος με «Λατινικές φράσεις και ξένα ακρωνύμια», όπου ωστόσο, εκτός από τα ακρωνύμια, έχουμε και αγγλικές λέξεις που, ακόμα και αν έχουν μεταγραφεί στα ελληνικά και φιλοξενούνται στο κανονικό λημματολόγιο του λεξικού, εμφανίζονται συχνά λατινογραμμένες σε ελληνικά κείμενα. Π.χ. bar code, CD player, dot com, editorial, hands-free.

drsiebenmal said:

...
Και αν είναι να γράφεις kBq και μÅ, γιατί να μη γράψεις και τα ονόματα των πιο «άγνωστων» στην καθημερινότητα επιστημόνων όπως ο Becquerel και ο Ångström με την αγγλική απόδοση του ονόματός τους; ...

Click to expand...

Δεν διάλεξες καλά παραδείγματα, Δρα. Επειδή το μπεκερέλ και το άνγκστρομ (ή άνγκστρεμ, αν θέλετε) είναι γνωστές μονάδες που διδάσκονται στο σχολείο, ανεξαρτήτως κατεύθυνσης, όπως και εκείνοι απ' όπου πήραν τ' όνομά τους. Επομένως, σε κείμενο που απευθύνεται σε γνώστες, δεν έχει νόημα να δώσω την πληροφορία που ο αποδέκτης θα πρέπει ήδη να ξέρει (πώς λατινογράφεται), ενώ σε κείμενο για το γενικό κοινό, απλώς δυσκολεύω την ανάγνωση (και τη σύνδεση με τις μονάδες), γιατί δεν είναι υποχρεωμένος ο αναγνώστης ελληνικού κειμένου να ξέρει να διαβάζει λατινόγραφτα και δεν πρέπει να θεωρείται δεδομένο ότι ξέρει. Γενικά αυτό, με τις αναπόφευκτες -αλλά κι όσο γίνεται λιγότερες- εξαιρέσεις. Το δε μÅ, με το ήδη μικτό αλφάβητό του, πώς θα το γράφαμε ολογράφως: micro-Ångström; Και το μικρόν μας θα το σφάζαμε, πάνω στο άνθος της κλίσης του;

"μπεκερέλ": 272 ευρήματα, "άνγκστρομ": 174.

Τα ίδια θα ξαναλέμε;

Προσπαθώ να σκεφτώ με τι κανόνα τα διαχωρίζω εγώ, αλλά ο μόνος που μου έρχεται είναι το ρέτζιστερ. Όπως έχουμε συζητήσει και για τους ελληνοποιημένους πληθυντικούς (το ταξί/τα ταξιά) αλλά και για το αγγλικό επίθετο πριν το ουσιαστικό (το Mango μπλουζάκι), έχω την αίσθηση ότι η προσαρμογή των ξένων λέξεων στους ελληνικούς γλωσσικούς κανόνες συνήθως χαμηλώνει το ρέτζιστερ, επειδή αυτή η προσαρμογή έχει μπει μεν στον προφορικό λόγο αλλά συχνά δεν έχει περάσει ακόμα στον γραπτό.
Επομένως, τα στιλά και το πιάσε μου αυτό το σιντί "φωνάζουν" προφορικό και ανεπίσημο (το μπλουζάκι Mango φωνάζει απλώς ότι μιλάς κανονικά ελληνικά).
Σε μετάφραση σάιτ ή μάνιουαλ θα γράψω στιλό και CD, θα ακολουθήσω δηλαδή την πεπατημένη του σοβαρού ύφους που συνοδεύει τα επαγγελματικά κείμενα.
Σε μετάφραση λογοτεχνίας ωστόσο θα προκρίνω τη φυσικότητα και θα γράψω σιντί, και μετά θα τραβάω τα μαλλιά μου με τον διορθωτή που σίγουρα θα μου το γυρίσει.
Στη Λεξιλογία θα γράψω σάιτ και μάνιουαλ, όχι επειδή εδώ δεν είμαστε σοβαροί, αλλά επειδή εδώ γράφω όπως μιλάω.
Αν μεταφράζω άρθρο τύπου Κοσμοπόλιταν (ατυχές παράδειγμα: το Κοσμοπόλιταν κατά κανόνα έχει μια χαρά Ελληνικά και μεταγράφει λέξεις κατά κόρον, γι' αυτό και μόνο αγαπάμε Κοσμοπόλιταν) τύπου Madame Figaro/lifestyle, θα αφήσω διάφορες λέξεις στα Αγγλικά επίτηδες, για να μιμηθώ το μη μου άπτου ύφος του κειμένου.
Τώρα που ξαναδιαβάζω το ποστ, βλέπω ότι στην προηγούμενη παράγραφο το λαϊφστάιλ δεν το μετέγραψα, μόνο και μόνο επειδή το έβαλα δίπλα-δίπλα με την Μαντάμ Φιγκαρό.

Ah well. Σαν μεταφράστρια μου αρέσει αυτός ο πλουραλισμός, επειδή είναι ένας ακόμα τρόπος να παίξεις με το ύφος του κειμένου και να του δώσεις ό,τι τόνο θέλεις, από χαλαρό και άμεσο μέχρι βλαχογκλάμουρ. Σαν αναγνώστρια, όταν βλέπω το κόνσεπτ αμετάφραστο πονάνε τα μάτια μου.

Τα σύμβολα που χρησιμοποιούνται στις θετικές επιστήμες, Δόκτορα, δεν είναι σύμβολα που σημαίνουν ήχους (όπως τα γράμματα), αλλά έννοιες. Είναι ολογραφήματα. Παριστάνουν κάτι που μοιάζει με ψηφία του αλφαβήτου αλλά στην πραγματικότητα είναι εικόνες. Θα μπορούσαν να δείχνουν λουλουδάκια, την ίδια λειτουργία θα εκπληρούσαν. Όπως, ας πούμε, το $, όπως το €, όπως το ₪. Σε τίποτα δεν μας επηρεάζουν οι εικόνες στο πώς «μεταφράζουμε» τις έννοιες σε λόγο, πώς τις προφέρουμε δηλαδή. Τίποτα δεν μας εμποδίζει να πούμε ότι τα νανομποτάκια έχουν διαστάσεις τόσα άγκστρεμ, και τίποτα δεν μας εμποδίζει να γράψουμε τζάουλ, μπεκερέλ και εκτοπασκάλ. Αντίστοιχα, η ίδια λογική διέπει και την απόφαση WRCG του δικαστηρίου της Άνω-Κάτω Ρηνανίας. Εικόνα είναι κι αυτό (για μας).

Υ.Γ. (Έχοντας διαβάσει το #9) Α, μπράβο. Τώρα μπαίνουν τα πράγματα στη θέση τους. Ζήτημα λαϊφστάιλ είναι (και ήτανε πάντοτε, από τότε που οι κυρίες ντύνονταν très chic και οι κύριοι ήταν distingués).

Η αναφορά στα γράμματα του ξένου αλφαβήτου στην επιστημονική τους χρήση (σωστά τα λέει ο Εάριον, ολογραφήματα είναι) ήταν απλώς και μόνο ενδεικτική για έναν τρόπο εξοικείωσης με το (αγγλικό, κυρίως) αλφάβητο. Στην ίδια λογική, όμως, μπορούν να εντάσσονται και κάθε λογής ξένες λέξεις, από εταιρικές επωνυμίες μέχρι τις κλισεδιές του λαϊφστάιλ. Στην τελική ανάλυση, και τα γράμματα του δικού μας αλφαβήτου χρήσιμες αφαιρέσεις είναι...

Και τι κάνουμε με αρκτικόλεξα όπως CPU, GPU, DSLR, pps, dpi, κτλ; Κι αν μπορείς να γράψεις σιντί αντί CD, αφού ακούγεται σαν λέξη, σίγουρα δεν μπορείς να γράψεις Κρέι Εξεμπί (Cray X-MP).

Από την άλλην, αυτό που νομίζω ότι ήθελε να πει ο δόκτορας είναι ότι από την στιγμή που αυτά τα γράμματα του λατινικού αλφαβήτου χρησιμοποιούνται ήδη όταν μιλάμε για μονάδες, ποιο είναι το πρόβλημα να χρησιμοποιούνται για ολόκληρες λέξεις; Το ότι είναι σύμβολα δεν σημαίνει τίποτα ιδιαίτερο. Όλα τα ψηφία-γράμματα σύμβολα είναι και δεν τα διαβάζουμε πάντα με τον ίδιο τρόπο, αφού δεν έχουμε φωνητικό αλφάβητο. Αναπαραστάσεις είναι όλα, εικονίτσες που παριστάνουν λόγο.

...
Θα πρότεινα να αφήσουμε κατά μέρος τις ειδικές περιπτώσεις όπως αρκτικόλεξα, μονάδες, επωνυμίες μπράντες, ονόματα κ.τ.τ., γιατί αν ανοίξουμε τόσο πολύ το ασκί, θα σκάσει. Έχουμε νήματα γι' αυτά τα επιμέρους, έναν σκασμό νήματα (κι άλλα τόσα που δεν ευρετηρίασα ακόμα) και για ό,τι δεν έχουμε, να φτιάξουμε.

Άλλωστε, ο Νίκελ στην αρχή του νήματος ζήτησε ξένες λέξεις, όχι οτιδήποτε ειδικότερο ενδέχεται να λατινογράψουμε.

nickel said:

...
Σκέφτομαι λοιπόν να κάνουμε μια συλλογή με ξένες λέξεις που

1. γράφουμε πια ανενδοίαστα στα ελληνικά χωρίς να γυρνάμε στο λατινικό πληκτρολόγιο (και δεν εννοώ τις παλιές και καθιερωμένες εδώ και δεκαετίες σαν το πλατό ή το σουπερμάρκετ, αλλά πρόσφατες, σαν το ντιζάιν ή το κόνσεπτ)
2. ποιες δεν θα τολμούσαμε να μεταγράψουμε και
3. ποιες θα θέλαμε να δούμε να μεταγράφονται.

Click to expand...

Όπως αυτή: μπράντα (η), παναπεί brand.

Και o Νίκελ με την μπάντα του, όχι ο Nickel με την band του, εκτός αν το Nickel είναι η μπράντα του. Μουσικώς ομιλών και γράφων. Επίσης η μιλόνγκα, η σάμπα, η ρούμπα, η μποσανόβα, η τζαζ, το πανκ, η ροκ, το μπλουζ, η σόουλ, τα πάντα όλα.
Και το αντεργκράουντ. Θα μου πεις, αυτές είναι παλιές. Ε, να πούμε καινούργιες. Το ριφ, να κάνει παρέα με το μπιτ.

crystal said:

Σαν αναγνώστρια, όταν βλέπω το κόνσεπτ αμετάφραστο πονάνε τα μάτια μου.

Click to expand...

Αυτό πρέπει να το πει κάποιος και σε υπευθύνους διαφημιστικών εταιρειών που δίνουν αυστηρή οδηγία σε μεταφραστές να μένουν ΟΛΕΣ οι ξένες λέξεις αμετάφραστες, ακόμα και το "μπαρ". Την επόμενη φορά που θα δείτε μέσα σε διαφημιστικό κείμενο "bar" και "Cambridge" αντί για "μπαρ" και "Κέμπριτζ", να ξέρετε ότι δεν έφταιγε αυτός που το έγραψε.

Μπράβο, Αλεξάνδρα. Να λέμε και μερικά πράγματα με τ' όνομά τους. Δεν έρχονται ουρανοκατέβατοι αυτοί οι τρόποι, συγκεκριμένοι άνθρωποι υπάρχουν από πίσω.

Ακριβώς έτσι, οι τροποι αυτοί επιβάλλονται άνωθεν. Βλ. και τις οδηγίες που έδινε παλιότερα ο Τζανετακος. Βέβαια, αν κάποιος γράψει, ας πούμε, barάκι θα φταίει κι αυτός :)

Από την άλλη, επειδή σήμερα η αγγλομάθεια έχει γενικευτεί, το ίδιο και η εξοικείωση με το λατινικό αλφάβητο, είναι πιο εύκολο να περάσουν τέτοιες κατευθύνσεις ή και να ακολουθήσουν κάποιοι αυτή την τακτικη αυτόβουλα.

Και για να προσθέσω μια λέξη στον κατάλογο του Νίκελ, είδα χτες το κασέ (των καλλιτεχνών, αν και η συζήτηση ήταν για βουλευτή) να γράφεται cache, δηλαδή κάτι σαν "το cache του είναι μεγαλύτερο".

sarant said:

... Βέβαια, αν κάποιος γράψει, ας πούμε, barάκι θα φταίει κι αυτός :)

Click to expand...

Μουρμουρίσματα (Τα μπαράκια) - Βαγγέλης Γερμανός

Πώς gustaρω στα barάκια να πηγαίνω τα βραδάκια
τους φίλους να βρω και κάτι να πιω
Δεν μπορώ caféνεία, tabernες...

Το καρναβάλι τέλειωσε κι αυτοί μάσκες πουλάνε στο παζάρι.

sarant said:

...
Και για να προσθέσω μια λέξη στον κατάλογο του Νίκελ, είδα χτες το κασέ (των καλλιτεχνών, αν και η συζήτηση ήταν για βουλευτή) να γράφεται cache, δηλαδή κάτι σαν "το cache του είναι μεγαλύτερο".

Click to expand...

cache και κασέ. Un gros cachet. Un cachet brut. Κι από μνήμη πώς πάει;

crystal said:

Σαν αναγνώστρια, όταν βλέπω το κόνσεπτ αμετάφραστο πονάνε τα μάτια μου.

Click to expand...

Επειδή το επαναλαμβάνει και η Αλεξάνδρα, ας τα πούμε έτσι που να μην παρεξηγιόμαστε: δεν εννοούμε «αμετάφραστα», δηλαδή η συζήτηση εδώ δεν είναι αν θέλουμε το concept να γίνει «αντίληψη» ή «σύλληψη». Εννοούμε «αμετάγραπτα», δηλαδή να σου ζητάνε να γράψεις bar αντί για μπαρ.

Έχει πλάκα το κασέ του Σαραντ. Γιατί το σωστό γαλλικό είναι βέβαια cachet. Αλλά το cache που έχει μπει στη ζωή μας είναι το...

Συνέχεια εδώ:
http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?1582

(Με προλάβανε...)

Παρέμπ, τα γερμανικά πρέπει να είναι η γλώσσα που μεταγράφουμε με τη μεγαλύτερη χαρά, τόσο στα κύριά της όσο και στα προσηγορικά. Όλοι προτιμάμε να γράψουμε Νίτσε και κιτς, αντί για...

Γερμανικές λέξεις στην ελληνική γλώσσα

Σε σχέση με τους Άγγλους, που είναι και λίγο μαζοχιστές, έχουμε γλιτώσει τα: Schnapps, Doppelgänger, Schadenfreude, Weltanschauung (κοσμοθεωρία). Και άλλα πολλά τέτοια.

"Stress tests". Το είδα γραμμένο στα αγγλικά στο Hot Seat, αλλά είναι διαδεδομένο στη μεταγραμμένη μορφή «στρες τεστς» αλλά και (με περισσότερα ευρήματα) στον πληθυντικό χωρίς -ς: τα στρες τεστ. Στο κάτω κάτω, και το στρες και το τεστ είναι ήδη γνωστά σαν μεμονωμένες λέξεις.