Η χούντα έπεσε το 1974 (και πήρε μαζί της και την Κύπρο)

drazen said:

Στην Ελλάδα θα γίνει ακριβώς το ίδιο και, να μου το θυμηθείς, θα φταίει η αριστερά, στην οποία και θα πασάρουν την πατάτα, όταν όλα θα έχουν κριθεί (δεν αργεί πολύ εκείνη η μέρα).

Click to expand...

Να ένας εκπληκτικά ωραίος τρόπος να προκαταλάβεις και να δικαιολογήσεις την αναπόφευκτη και θεαματικότατη κωλοτούμπα που πιθανότατα θα δούμε... "Δεν φταίμε εμείς αν ξεχάσαμε τι λέγαμε και κάνουμε άλλ' αντ' άλλων. Ήταν ήδη αργά". Τότε τι φαγωθήκατε να ζητάτε εκλογές; (Προφανώς το ερώτημα δεν απευθύνεται στον Ντράζεν).
Μόνο που τότε, εκτός από την Ελλάδα -η οποία έτσι κι αλλιώς πάει ήδη άπατη- θα πρέπει να αποχαιρετίσουμε και την Αριστερά. Ή, τουλάχιστον, το κομμάτι της που θα έχει κληθεί να εφαρμόσει όσα διακηρύσσει. Και να δούμε πόσες θα γίνουν οι συνιστώσες μετά την πολυδιάσπαση...

Ως ελευθερία θεωρώ την ύπαρξη δωρεάν και δίχως όρους περίθαλψης, παιδείας και υγείας, όπως ακριβώς δωρεάν προσφέρονται η ασφάλεια, η απονομή δικαιοσύνης και οι ψεκασμοί από τα ματ.

Click to expand...

Λάθος. Αυτός δεν είναι ο ορισμός της ελευθερίας, αλλά του κοινωνικού κράτους πρόνοιας. Οι λόγοι της σημερινής κατάρρευσής του είναι εν πολλοίς γνωστοί και μια συζήτηση πάνω σ' αυτό το θέμα θα ήταν πολύ ενδιαφέρουσα, αλλά η σχέση του με την ελευθερία όπως την εννοείς είναι μάλλον δευτερεύουσα.
Όσο για το αν υπάρχει ελευθερία λόγων και έργων σήμερα στην Ελλάδα, θα το διαπιστώσεις αν ανοίξεις, για παράδειγμα, ένα βράδυ το Extra 3, και ακούσεις τον Τράγκα. Α, και σήμερα έχουμε πάλι απεργίες και συλλαλητήρια. Στη χούντα ήμουν μικρή, αλλά θυμάμαι πως τέτοια πράγματα δεν είχαμε, αν μ' εννοείς. Και ακόμα και για να τραγουδήσουν το βάλε κι άλλο πιάτο στο τραπέζι, οι δικοί μου κλείνανε τις μπαλκονόπορτες.
Όσο για κουβέντες του τύπου δεν έχουμε δημοκρατία, η χούντα δεν έπεσε το εβδομήντα τρία και τα παρόμοια, εκτός του ότι είναι ανιστόρητα, με ενοχλούν αφάνταστα όχι μόνο επειδή υποτιμούν τη νοημοσύνη μου (και αυτού που τα λέει, βέβαια, αλλά σκασίλα μου), αλλά επειδή συνήθως απέχουν μόνο μια ανάσα από το "ε, ρε, Παπαδόπουλος που μας χρειάζεται".

Κι όσο για την κατανάλωση και την καταστροφή των πόρων ως αποκλειστικό "προνόμιο" και κατάρα του καπιταλισμού, καπιταλισμό είχαν στην Κίνα του Μάο όταν αποψίλωναν εκατοντάδες χιλιάδες στρέμματα δάσους προκειμένου να πετύχουν τους στόχους άλλου ενός πενταετούς προγράμματος;
Αλλά θα ήθελα να δω και τι θα απαντούσαμε στον σημερινό Κινέζο που δουλεύει σαν το σκυλί και ενδεχομένως ονειρεύεται μια μέρα να αποκτήσει δικό του κουρσάκι, όπως "εμείς". Ότι δεν δικαιούται, γιατί μας τέλειωσαν οι πόροι κι αυτοί είναι μιλιούνια; Ή ότι δεν το χρειάζεται εκεί στον κομμουνιστικό παράδεισο που ζει;
Πράγματι,

Τί να πρωτοπεί κανείς...

Click to expand...

Mod: Μεταφορά από εδώ.

Το πρόβλημα του καταναλωτισμού πάντως, και της εξάντλησης των φυσικών πόρων του πλανήτη, είναι κάτι που δεν φαίνεται να έχει γίνει ευρέως κατανοητό στις δυτικές κοινωνίες.
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=interactive-how-much-is-left

bernardina said:

Όσο για κουβέντες του τύπου δεν έχουμε δημοκρατία, η χούντα δεν έπεσε το εβδομήντα τρία και τα παρόμοια, εκτός του ότι είναι ανιστόρητα, με ενοχλούν αφάνταστα όχι μόνο επειδή υποτιμούν τη νοημοσύνη μου (και αυτού που τα λέει, βέβαια, αλλά σκασίλα μου), αλλά επειδή συνήθως απέχουν μόνο μια ανάσα από το "ε, ρε, Παπαδόπουλος που μας χρειάζεται".

Click to expand...

Μα γιατί το λες αυτό; Είμαι σίγουρη ότι στη χούντα μπορούσε κανείς ελεύθερα να διαδηλώνει στην πλατεία Συντάγματος και να λέει «να καεί, να καεί, το μπουρδέλο η Βουλη», «κρεμάλα στον Παπαδόπουλο», «προδότη Παττακέ», και να ζητάει εκλογές κάθε 3 μήνες.

Φυσικά συμφωνώ με και προσκυνώ τον π2 ως συνήθως. Βρε Μπέρνι, με ξένισε και το κομμάτι που κουοτάρει η Παλάβρα. Αυτός π.χ. ή αυτός απέχει μιαν ανάσα από το "Παπαδόπουλος μας χρειάζεται"; Πάμε καλά;

Βρε Πιδύμ' καταρχάς ούτε συμψηφίζω ούτε κατεβάζω τη συζήτηση σε επίπεδο καφενείου. Για τον απλούστατο λόγο ότι δεν εννοώ τίποτε διαφορετικό από αυτό που λες κι εσύ στην κατακλείδα σου:

Τα πρώην «κομμουνιστικά» καθεστώτα είχαν όλα το τικ της διαρκούς ανάπτυξης (με ό,τι το τικ αυτό συναπέφερε) ως απάντησης στην αποτελεσματικότερη παραγωγή πλούτου στον δυτικό κόσμο.

Click to expand...

Μ' αυτή την έννοια, σε τι διαφωνούμε; Πότε έδωσε οποιοδήποτε καθεστώς σημασία στην προστασία του περιβάλλοντος, στη χρηστή εκμετάλλευση των φυσικών πόρων (για τους ανθρώπινους δεν συζητώ, θα πάμε πολύ μακριά), στην πρόνοια για τα απόβλητα της παραγωγής, στην έρευνα και την ανάπτυξη εναλλακτικών τρόπων; Το Θρι Μάιλς Άιλαντ χορεύει χεράκι χεράκι με το Τσερνόμπιλ. Χονδρικά, η διαφορά είναι ότι ο καπιταλισμός -βλέπε κυρίως Αμερική- έριχνε πάντα το βάρος στην ατομική ευμάρεια (κοινωνία της αφθονίας) ενώ τα κράτη του υπαρκτού στη γιγάντωση των λαϊκών δημοκρατιών per se. Σαν να μην υπήρχε αύριο. Και για τους μεν και για τους δε. Αυτό εννοούσα και πιστεύω πως δεν διαφωνείς. ;)

Δύτη, δεν με ενδιαφέρει τι λέει ο αυτός και ο εκείνος. Τη δική σου θέση δεν τη βλέπω (ή κάνω πως δεν) πάνω σ' αυτά που λέω. Ανιστόρητοι και αστήρικτοι αφορισμοί θα με βρίσκουν πάντοτε απέναντί τους απ' όποια χείλη κι αν εκφέρονται. Ειδικά από χείλη ευφυών και κατά δήλωσή τους προοδευτικών, γιατί τότε μυρίζομαι και σκοπιμότητα. Και αρνούμαι να κολυμπήσω μέσα στον χυλό του "δεν έχουμε δημοκρατία" και "η χούντα δεν τελείωσε το εβδομήντα τρία".

Marinos said:

Η δική μου θέση είναι πολύ κοντά σε αυτόν και σε εκείνον. Πιστεύω ότι αυτό που βλέπουμε έχει χαρακτηριστικά εκτροπής, μιας εκτροπής που δεν μοιάζει με όσες έχουμε γνωρίσει μέχρι τώρα αλλά εκτροπής παρ' όλα αυτά.

Click to expand...

Μαρίνε, επειδή γενικά και αόριστα μπορεί ο καθένας μας να λέει ό,τι θέλει, η δημοκρατία έχει σαφή ορισμό. Είναι το πολίτευμα που, σε αδρές γραμμές, σου εξασφαλίζει συνταγματικά το δικαίωμα του εκλέγειν και του εκλέγεσθαι, του συνδικαλίζεσθαι, και ελευθερία του λόγου. Τι από τα τρία βλέπεις να μην υφίσταται σήμερα; Και μη μου πεις ναι, αλλά πώς εφαρμόζονται, γιατί καταλαβαίνεις πού θα οδηγηθούμε, έτσι δεν είναι;
Κι επειδή μίλησες για εκτροπή, μήπως θα ήθελες να σχολιάσεις και να χαρακτηρίσεις την τακτική να ζητούνται εκλογές κάθε τρεις μήνες; Ενώ ο λαός έχει αποφανθεί είτε μας αρέσει η απόφανσή του είτε όχι; Ή μήπως αυτό δεν συνιστά απόπειρα εκτροπής;

bernardina said:

Κι επειδή μίλησες για εκτροπή, μήπως θα ήθελες να σχολιάσεις και να χαρακτηρίσεις την τακτική να ζητούνται εκλογές κάθε τρεις μήνες; Ενώ ο λαός έχει αποφανθεί είτε μας αρέσει η απόφανσή του είτε όχι; Ή μήπως αυτό δεν συνιστά απόπειρα εκτροπής;

Click to expand...

Υποτίθεται ότι άλλα είπε προεκλογικά ο Σαμαράς, άλλα είπαν στην τρικομματική συμφωνία, και άλλα μας ζητούν σήμερα να ψηφίσουμε. Γι' αυτό πρέπει να κάνουμε εκλογές για να βγει ο Σύριζα και να εφαρμοστεί το πρόγραμμά του, αφού ο Σύριζα μάς λέει την αλήθεια (και μόνο εγώ το αμφισβητώ αυτό και εκνευρίζομαι).

Πάω λίγο πίσω στην κουβέντα: Πριν από πολλά χρόνια, που ήμουν μικρή κι αψίκορη , είχα άθελά μου στενοχωρήσει μιαν αγαπημένη μου φίλη τώρα, συμφοιτήτριά μου τότε, κόρη συντηρητικών δασκάλων από την επαρχία. Είχε κυκλοφορήσει μόλις το Υπάρχει λόγος σοβαρός των Φατμέ, και χωρίς να το πολυσκεφτώ, της έλεγα πόσο ηλίθιος πρέπει να είναι κάποιος που είναι στην ηλικία μας -και μεγαλύτερος- και «δεν θυμάται Χούντα». Γύρισε απορημένη με την κριτική μου, και μου είπε, "μα ούτε εγώ θυμάμαι τη χούντα, στο σπίτι μας δεν είχε τεθεί ποτέ κανένα τέτοιο θέμα, δεν μιλάγαμε πολιτικά, ούτε μας είχε επηρεάσει σε τίποτα."
Θέλω να πω, εξαρτάται κι από πού κοιτάς τα πράγματα.

Πάντως, πέρσι και πρόπερσι, στις πλατείες, ούτε κι εγώ είχα φωνάξει πως δεν τελείωσε το ’73. Σήμερα, όπως λέει κι ο Μπουρνάζος, δεν είμαι τόσο σίγουρη. :s

Πάντως, για την κωλοτούμπα της ΝΔ, που υποτίθεται ότι οδηγεί σε έλλειψη νομιμοποίησής της και σε φιλολογίες περί χούντας, νομίζω ότι δεν λαμβάνεται σοβαρά υπόψη μια παράμετρος: πολλοί την ψήφισαν επειδή απλώς τη θεωρούσαν καλύτερη από την άλλη εναλλακτική, και είμαι σίγουρη ότι δεν είχαν καμία αμφιβολία για την επερχόμενη κυβίστηση.

Απροπό, επειδή μπορεί να διαβάζουν και άνθρωποι που δεν είχαν γεννηθεί ακόμα, η χούντα έπεσε το '74

Elsa said:

"...στο σπίτι μας δεν είχε τεθεί ποτέ κανένα τέτοιο θέμα, δεν μιλάγαμε πολιτικά, ούτε μας είχε επηρεάσει σε τίποτα."

Click to expand...

Ακριβώς έτσι και στο δικό μου σπίτι. Οι γονείς μου, τραπεζικοί υπάλληλοι σε επαρχία, είχαν τον φόβο ότι οποιαδήποτε πολιτική κουβέντα στο σπίτι, που μπορούσε να μεταφερθεί εκτός σπιτιού από ανέμελα παιδικά στόματα, θα μπορούσε να τους προκαλέσει ζημιά στην υπηρεσία τους. Οι πρώτες πολιτικές συζητήσεις που άκουσα στο πατρικό μου σπίτι ήταν όταν ήμουν πολύ μεγάλη. Θυμάμαι μόνο μία κουβέντα: Στις 15 Ιουλίου του 1974, όταν έγινε το πραξικόπημα της χούντας στην Κύπρο, ο πατέρας μου γύρισε στον θείο μου και είπε "Έκαναν το λάθος", εννοώντας ότι η χούντα έκανε το μοιραίο λάθος που θα προκαλούσε την πτώση της -- όπως κι έγινε.

SBE said:

Δεν καταλαβαίνω το "δεν θυμάται χούντα". Τι να θυμάται όποιος ήταν γεννημένος μετά το '60; Οι αναμνήσεις είναι από δέυτερο χέρι και μέσα από τα μάτια του παιδιού.

Click to expand...

Τι εννοείς; Πώς δεύτερο χέρι; Όπως λέει κι η Μπέρνι, μέχρι το '74, κάποιος που γεννήθηκε περί το '60 έχει μπόλικα χρόνια να πάρει μυρωδιά.

SBE said:

Δεν καταλαβαίνω το "δεν θυμάται χούντα". Τι να θυμάται όποιος ήταν γεννημένος μετά το '60; Οι αναμνήσεις είναι από δέυτερο χέρι και μέσα από τα μάτια του παιδιού.

Click to expand...

SBE, γεννήθηκα το '61, και θυμάμαι πάρα πολύ καλά! Και τη χούντα και τη μεταπολίτευση. Και δεν θα ήταν καθόλου υπερβολή να πω ότι συνειδητοποίησα πως είμαι πολιτικό ον τη βραδιά του Πολυτεχνείου. Αν και παιδάκι της έκτης δημοτικού, όλη νύχτα σπάραξα στο κλάμα επειδή ο πατέρας μου (πολύ λογικά ο άνθρωπος) δεν με άφηνε να πάω να συμπαρασταθώ κι εγώ στους φοιτητές. Τρία χρόνια αργότερα εντάχθηκα σε κόμμα, και η επιλογή δεν ήταν καθόλου τυχαία και άσχετη. Λοιπόν, όταν κάποιος αυτών των ηλικιών σού λέει πως δεν θυμάται, ε, μάλλον κάτι άλλο θέλει να πει.

bernardina said:

SBE, γεννήθηκα το '61, και θυμάμαι πάρα πολύ καλά! Και τη χούντα και τη μεταπολίτευση. Και δεν θα ήταν καθόλου υπερβολή να πω ότι συνειδητοποίησα πως είμαι πολιτικό ον τη βραδιά του Πολυτεχνείου. Αν και παιδάκι της έκτης δημοτικού, όλη νύχτα σπάραξα στο κλάμα επειδή ο πατέρας μου (πολύ λογικά ο άνθρωπος) δεν με άφηνε να πάω να συμπαρασταθώ κι εγώ στους φοιτητές. Τρία χρόνια αργότερα εντάχθηκα σε κόμμα, και η επιλογή δεν ήταν καθόλου τυχαία και άσχετη. Λοιπόν, όταν κάποιος αυτών των ηλικιών σού λέει πως δεν θυμάται, ε, μάλλον κάτι άλλο θέλει να πει.

Click to expand...

Με μια μικρούτσικη διαφορά στη χρονολογία, θα μπορούσα να το έχω γράψει ακριβώς έτσι κι εγώ!

Δεύτερο χέρι: πολιτικές συζητήσεις των μεγάλων ή συζητήσεις για τις εμπειρίες τους.
Μπέρνι, αυτό που λες για το Πολυτεχνείο ήταν αποτέλεσμα των συζητήσεων στο σπίτι σου.
Κι εγώ θυμάμαι αμυδρά τη μητέρα μου άρτι αφιχθείσα απο Αθήνα να λέει όταν τη ρώτησαν πως ήταν η κατάσταση στην Αθήνα "αχ, μ' αυτά τα παλιόπαιδα, τίποτα δεν θα γίνει, σε λίγες μέρες θα βαρεθούν και θα πάνε σπίτια τους". Και δεν ήξερα για τί μίλαγε, το κατάλαβα πολλά χρόνια μετά. Τώρα αυτό μπορεί να ήταν αποδοκιμασία της κατάστασης, μπορεί να ήταν κουβέντα για να την ακούσω εγώ και να μην πάω να πω καμιά χαζομάρα πουθενά. Και τον πατέρα μου θυμάμαι που τον είχα ρωτήσει τι είχε ψηφίσει στο δημοψήφισμα και μου είχε πει "ό,τι ψήφισαν οι πολλοί". Το οποίο μετέφερα στη μητέρα μου και το βρήκε έξυπνο.

Αλλά όλα αυτά ανήκουν στα μυστήρια της παιδικής ηλικίας, που το μυαλό γεμίζει τα κενά κατά βούληση και τα περιστατικά παίρνουν περίεργες διαστάσεις.

SBE said:

Δευτερο χέρι: πολιτικές συζητήσεις των μεγάλων ή συζητήσεις για τις εμπειρίες τους.
Μπέρνι, αυτό που λες για το Πολυτεχνείο ήταν αποτέλεσμα των συζητήσεων στο σπίτι σου.
Αλλά όλα αυτά ανήκουν στα μύστηρια της παιδικής ηλικίας, που το μυαλό γεμίζει τα κενά κατά βούληση και τα περιστατικά παίρνουν περίεργες διαστάσεις.

Click to expand...

Βρε συ, ήσουνα στο σπίτι μου και ήξερες τι συζητούσαμε; :lol:
Ε, λοιπόν, σε πληροφορώ ότι έχεις πέσει έτη φωτός έξω! Ο πατέρας μου ήταν δημόσιος υπάλληλος (καθηγητής), δημοκρατικός μεν αλλά μετριοπαθής, και απέφευγε οποιαδήποτε ανοιχτή συζήτηση μπροστά μας, ακριβώς για να μην ξεφύγει από τα χείλη μας καμιά μαλακία και βρει το μπελά του. Δεν ήταν και τόσο δύσκολο εκείνες τις εποχές, ξέρεις. Όμως δεν ζούσαμε στο κενό. Και κεραίες είχαμε, και ευφυΐα και αντίληψη για να καταλάβουμε τι συνέβαινε γύρω μας. Κι όσο μεγαλώναμε, ακόμα πιο καθαρά. Πολύ αργότερα έμαθα ότι ο ασφαλίτης της γειτονιάς μας του είχε βάλει το πιστόλι στον κρόταφο (κυριολεκτικά), απειλώντας τον ότι θα τον φάει το μαύρο σκοτάδι κι αυτόν και την οικογένειά του όταν αρνήθηκε να εκφωνήσει τον πανηγυρικό της ημέρας στην επέτειο της "εθνοσωτηρίου".
Βέβαια, κάποια χρόνια αργότερα, οι καλοθελήτριες συμμαθήτριές μου, λόγω ιδεολογικών διαφορών μαζί του, δεν δίστασαν να διαδώσουν ότι τον είχαν δει να βγαίνει από την Ασφάλεια με τους φακέλους υπό μάλης!!!! Κι εγώ η γελοία να τον ρωτάω με δάκρυα στα μάτια αν ήταν στ' αλήθεια φασίστας και ο άνθρωπος να σταυροκοπιέται με απόγνωση και να προσπαθεί ν' αποδείξει στο παιδί του ότι δεν ήταν ελέφαντας, αλλά αυτό είναι άλλο παραμύθι που κάποιοι δεν έχουν πληρώσει ακόμα όπως θα τους άξιζε...

Όμως αρκετά εκτροχιάσαμε τη συζήτηση. Σταματώ εδώ.

Εγώ πάλι θα εστιάσω σε κάτι που φαίνεται φυσιολογικό, για να επανέλθω στα σημερινά: οι γονείς δεν συζητούσαν πολιτικά μπροστά στα παιδιά τους, από φόβο μήπως τα παιδιά τους πουν τίποτα άθελά τους και έχουν οι γονείς επιπτώσεις για την πολιτική τους τοποθέτηση. Πάμε πάλι: οι γονείς δεν συζητούσαν πολιτικά μπροστά στα παιδιά τους, από φόβο μήπως τα παιδιά τους πουν τίποτα άθελά τους και έχουν οι γονείς επιπτώσεις για την πολιτική τους τοποθέτηση. Αυτό λοιπόν, είναι χούντα.