Ρούσβελτ ή Ρούζβελτ;

Earion

Moderator
Staff member
Ρούσβελτ ή Ρούζβελτ;

Ο λόγος βέβαια για τον Θεόδωρο και τον Φραγκλίνο.

Τα πράγματα είναι μοιρασμένα στις έντυπες πηγές, όπως και στο Διαδίκτυο.

Στα λεξικά, Σταματάκος, Δημητράκος (επίτομο) και Κριαράς συμφωνούν στο --σβ--.

Από εγκυκλοπαίδειες, Ελευθερουδάκης, Ήλιος, Νέα Δομή (έκδοση 1999), Υδρία, Επιστήμη και Ζωή το θέλουν με --σβ--. Η Μεγάλη Ελληνική Εγκυκλοπαίδεια μάλιστα ρητά παραπέμπει από Ρούζβελτ σε Ρούσβελτ.

Το Βιογραφικό Λεξικό της Εκδοτικής Αθηνών και ο Πάπυρος θέλουν --ζβ--. Ο δε Πάπυρος έχει την εντελώς αντίθετη παραπομπή: από Ρούσβελτ σε Ρούζβελτ. Η Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, παρότι κι αυτή της Εκδοτικής Αθηνών (τόμος ΙΣΤ΄, έκδοση του 2000), προτιμά το --σβ--. Η Ιστορία της Ελλάδας του 20ού αιώνα (τόμ. Β) το --ζβ--.

Από βιβλία, πολύ πρόχειρα: Αυτό εδώ θέλει --σβ--. Το ίδιο και ο συλλογικός τόμος Η Ελλάδα 1936-1944, δικτατορία, Κατοχή, αντίσταση, (επιμέλεια Χάγκεν Φλάισερ-Ν. Σβορώνος). Ο Τζων Ιατρίδης (Εξέγερση στην Αθήνα, έκδοση του 1973), αντίθετα, θέλει --ζβ--. Η Ιστορία του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου του Ρεϊμόν Καρτιέ (καθότι του Παπύρου) είναι με το --ζβ--, όπως και τα Απομνημονεύματα του Τσώρτσιλ, σε μετάφραση Αντώνη Σαμαράκη.

Δεν νομίζω πως η εκδοχή του --ζβ-- μπορεί να επικαλεστεί τις δάφνες της δημοτικής· ο Κριαράς μαρτυρεί για το αντίθετο. Να υποθέσω ότι στα μάτια ορισμένων η γραφή με --ζβ-- φαντάζει πιο «μοντέρνα» από την άλλη με το --σβ--; Δεν κατανοώ το γιατί.

Ποιο θα μπορούσε να είναι το επιχείρημα υπέρ του --ζβ--; Ότι προσπαθεί να αποδώσει καλύτερα τον ήχο του πρωτοτύπου; (Όχι βέβαια το γράμμα, γιατί το αγγλικό δεν έχει z έχει s, άρα δεν μπορεί να επικαλεστεί τεχνηέντως ούτε καν την αμαρτωλή αντιστρεψιμότητα). Μα το ελληνικό σύμπλεγμα «σβ» προφέρεται /zv/ και δεν χρειάζονται παραδείγματα γι’ αυτό (/zvúra/, /azvós/).

Επιτέλους, για να το θέσω γενικότερα: όταν μεταγράφουμε τα ξένα ονόματα (και δεν εννοώ μόνο τα κύρια) ακολουθούμε ή όχι τις συμβάσεις της γραφής της νέας ελληνικής; Παίρνουμε υπόψη και τα λεγόμενα «πάθη των συμφώνων»;

Ισβέστια ή Ιζβέστια;
Τασμανία ή Ταζμανία;
Ασμάρα ή Αζμάρα;

Για να μην απορείτε, η Λεξιλογία προτιμά (τρία στα τρία) Ρούσβελτ
 
Μα, πάρα πολύ απλό! Ταζμανία και Ρούζβελτ. Όχι μόνο αυτή είναι η προφορά στα αγγλικά, αλλά ακόμη κι αν γραφόταν με σίγμα, στα ελληνικά το προφέρουμε πάντα ζήτα προ μι ή βήτα. Άρα το σίγμα είναι τελείως αψυχολόγητο σ'' αυτές τις περιπτώσεις.
 

nickel

Administrator
Staff member
Το πρόβλημα είναι παλιό. Και στον Δρανδάκη υπάρχει Ρούζβελτ που παραπέμπει στο Ρούσβελτ. Ο γνωστός Ρούσβελτ εκείνη την εποχή ήταν ο Θεόδωρος, αλλά βρίσκει χώρο η καλή εγκυκλοπαίδεια και για τον Φραγκλίνο, που όμως τον έχει Φραγκίσκο! Εκείνη την εποχή (1932) οι Δημοκρατικοί τον είχαν μόλις αναδείξει υποψήφιο του κόμματος για την προεδρία. Στον Θεόδωρο, πάντως, κάνει αναφορά και στην προφορά: Ρόζεβελτ ή Ρόσβελτ. Έτσι έχουμε μαζέψει τρεις λανθασμένες προφορές, αφού οι πρόεδροι είναι [ρόουζεβελτ].

Θα καταλάβαινα το «ζ» αν λέγαμε Ρόζεβελτ ή Ρόουζεβελτ. Δυστυχώς, ο Πάπυρος και το Παπυράκι και το Μείζον κάνουν ζημιά με την επιλογή τους, επειδή ο περισσότερος κόσμος αυτά συμβουλεύεται. Και είναι ακατανόητη η επιλογή τους. Να πιάσω το Μείζον: το μοναδικό άλλο «ζβ» που έχει στα ονόματα είναι ο Ζβίγγλιος, που στο κάτω κάτω είναι Zwingli. Όλα τα άλλα [zv] (και [sv] και [ʃv]) είναι «σβ». Π.χ.

Άουσβιτς
Σβάντε Αρένιους
Σλέσβικ-Χόλσταϊν
Φίλιπ Σβάρτσερντ (Μελάγχθων)
Σβιατοσλάβ Ρίχτερ
Άλμπερτ Σβάιτσερ
Γκλόρια Σβάνσον
Ελίζαμπεθ Σβάρτσκοπφ (Schwarzkopf)
Ίταλο Σβέβο
Τέοντορ Σβέντμπεργκ
Σβέριν (Schwerin)
Σβερντλόφσκ (πρώην Εκατερίνεμπουργκ) πόλη της Ρωσίας
Γεβγκένι Σβετλάνοφ
Όσβαλντ Σπένγκλερ
Στρασβούργο
Τράνσβααλ
Στέφαν Τσβάιχ (Zweig)
Νάσβιλ
και τη Σβετλάνα Στάλιν, που δεν την έχει.

Τι τους βρήκε με τους Ρούσβελτ, δεν ξέρω!
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Ο Zwingli, όταν δεν γίνεται Ζβίγγλιος, προφέρεται Τσβίνγκλι, βέβαια. Σαν τον Τσβάιχ.
 
(Νομίζω ότι) Ρόζεβελτ είχε μετονομαστεί, μετά τον πόλεμο, για ένα φεγγάρι, η Πανεπιστημίου ή ίσως η Σταδίου.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Akadimias Street (Greek: Οδός Ακαδημίας) (named after Plato's school of philosophy) is a major street in Athens that runs parallel to Panepistimiou Street from Vassilissis Sofias Avenue to Kanningos Square in the area of Exarcheia. Its total length is about 1.2 km. It has three lanes and runs almost diagonally from southeast to northwest. Following World War II, it was officially renamed Roosevelt Street in honor of the US President, but Athenians remained faithful to its traditional name. (Wikipedia)

Η Σταδίου είχε ονομαστεί Τσόρτσιλ και η Πανεπιστημίου (ακούγεται ακόμη και σήμερα) Ελ. Βενιζέλου.
 
Από τα νικέλεια παραδείγματα, πραγματικά ομοειδή με τον "Ρούσβελτ/ Ρόουζεβελτ/ Ρόουσβελτ" είναι μόνον τα Στρασβούργο και Τράνσβααλ (άντε με λίγες ενέσεις κι ο καλός Ίταλο). Σε όλα τα υπόλοιπα έχουμε να κάνουμε με "σ" στην αυθεντική προφορά και μάλιστα στις περισσότερες περιπτώσεις παχύ. Πάντως, στα ελληνικά ουδέποτε γράφαμε "ζβ" *, ακόμα κι αν προφέραμε έτσι. Οπότε, μάλλον το "ζ" είναι "αψυχολόγητο" σε τέτοια περίπτωση ( ;) ). Ίσα-ίσα, αυτό που απαιτεί προσπάθεια είναι να κατορθώσει ο φυσικός ομιλητής της ελληνικής να προφέρει "σ", όταν αυτού έπεται σύμφωνο όπως το "Β" ή το "λ" και το "μ" (και μη μου πείτε ότι δεν έχετε πήξει π.χ. στους "Ζλάβους", στις "Ζβετλάνες" ή, ξέρω γω, στα "Ζμολένσκ", στις "Ιζβέστιες" και στους "Τσέζαρεκ" :) ).

* υπάρχει βεβαίως και το άπαξ μαρτυρούμενο "ζβυχθηδόν" (http://mercure.fltr.ucl.ac.be/Hodoi...cfm?txt=950;946;965;967;952;951;948;8056;957;), για το οποίο τα παράπονά σας στον Κλήμεντα τον Αλεξανδρέα! :)
 
Μάλιστα, ώστε η Ακαδημίας ήταν, μερσί δόχτορα! Πάντως, μου έλεγαν, οι πινακίδες δεν έγραφαν "Ρούζ/σβελτ" αλλά "Ρόζεβελτ".
 
Τι τους βρήκε με τους Ρούσβελτ, δεν ξέρω!

Τους βρήκε ότι τα άλλα δεν είναι αγγλικά. Παρεμπιπτόντως, λέγεται και Ρούζβελτ στα αγγλικά (Ρόουζβελτ, βασικά, αλλά πολύ κοντά στο Ρουζ -πολύ πιο κοντά απ' ό,τι το Σέικσπιαρ στο Σαίξπηρ).
 

daeman

Administrator
Staff member
...
Ο καλός στρατιώτης *Ζβέικ καθόταν σε αναμμένα κάρβουνα - κι αναρωτιόταν πώς να τα *ζβήσει. Το *άζβεστο πάθος του να μάθει όσο γινόταν περισσότερα για τη λειτουργία του στρατιωτικού *μηχανιζμού τον είχε *ζμπρώξει ωθήσει να δηλώσει εθελοντής για τη θέση του Μήτσου στο συνοριακό φυλάκιο, *εντυπωσιαζμένος από τις αφηγήσεις των παλιών που είχαν υπηρετήσει σ' εκείνο το πόστο. Στην πρωινή αναφορά, μόλις ο *ζμήναρχος είδε το χέρι που σήκωσε *ζβέλτα ο *Ζβέικ - καθόλου *υποψιαζμένος για τις απαιτήσεις της υπηρεσίας συνοριακού Μήτσου - τον *ζβέρκωσε *αζμένως, του έταξε σουτζουκάκια *ζμυρνέικα και όσους *ζβίγκους τραβούσε η όρεξή του κάθε μέρα (απ' τους καλούς, όχι απ' τους *ζβολιαζμένους που έφτιαχνε εκείνος ο *ζβίγκος, ο κοντοπίθαρος, *ζμιχτοφρύδης Γερμανός μάγειρας) και τον έστειλε στο φυλάκιο. Τώρα που το ξανασκεφτόταν όμως, ο *εφησυχαζμός του είχε εξανεμιστεί, δεν ήταν πια *πεπειζμένος ότι θα του έβγαινε σε καλό ο *εθελοντιζμός.

Όταν έφτασε στο πόστο του, στην τοποθεσία *Ζμίξη στο Τριεθνές, ο *Ζβέικ αντίκρισε *αποζβoλωμένος ένα *ζμάρι *Ζβετλάνες να πολιορκούν τον φρουρό που είχε υπηρεσία εκείνη τη στιγμή. Είχαν πάρει *ζβάρνα τα πάντα στο *πέραζμά τους, απαιτώντας να μεταγραφεί το όνομά τους στα επίσημα *έγκραφα όπως ακούγεται (*Ζβετλάνα) και όχι «Σβετλάνα» όπως συνηθιζόταν μέχρι τότε.

Έτρεξε *εσπεβζμένα στο φυλάκιο και ανέλαβε υπηρεσία. Μ' ένα καθησυχαστικό νεύμα κι ένα πλατύ, καλόκαρδο χαμόγελο, ζήτησε από τις *Ζβετλάνες να ηρεμήσουν και να του εξηγήσουν το αίτημά τους. «Θέλουμε το όνομά μας να γράφεται όπως ακούγεται, μην μπερδευτεί κανείς και μας φωνάζουν με λάθος όνομα οι πελάτες! Εμένα με λένε *Ζμαρώ, *Ζμαράγδα ή *Ζμπυριδούλα, ό,τι προτιμάς εσύ. Εσένα;», του είπε η εκπρόσωπος των *Ζβετλάνων, μια ψηλή μελαχρινή με *ζμαραγδένια μάτια, επιδερμίδα κατάλευκη και λεία σαν το *ζμάλτο και *ζμιλεμένο κορμί. «Βρε κορίτσια, μη μου *ζμπαραλιάζετε τα νεύρα με τέτοια ανούσια ζητήματα. Δεν υπάρχει κανένας λόγος ανησυχίας. Εδώ το σβ το προφέρουν από τα πολύ παλιά τα χρόνια ζβ, αλλά το γράφουν πάντα σβ. Οπότε, αν γράψουμε το όνομά σας "Σβετλάνα", όλοι "Ζβετλάνα" θα διαβάζουν και ούτε γάτα ούτε ζημιά. Κι εμένα *Ζβέικ με φωνάζουνε, αλλά Σβέικ με γράφουνε». Η Αρχισβετλάνα τον καλοκοίταξε, είδε καθαρά την ειλικρίνεια στα μάτια του
(διάκριτη ή διακριτή; αυτό είναι άλλου νήματος τραβάγια), μετάφρασε τα λόγια του στις υπόλοιπες, τον πλησίασε και του έσκασε *ενθουσιαζμένη ένα *ζβουριχτό φιλί στο μάγουλο. «Όπα! Εδώ είμαστε!», σκέφτηκε ο Ζβέικ, «μ' ένα *ζμπάρο, δυο τρυγόνια. Και η δουλειά μου έγινε, και με φίλησε η τρυγόνα!»

Βλέποντας τις *Ζβετλάνες να απομακρύνονται στο βάθος, σε *ζμίκρυνση, ο *Ζβέικ-Μήτσος κάθισε στο σκαμνί έξω από το φυλάκιο κι άνοιξε την *Ιζβέστια να διαβάσει. Τότε, στο *ξενυχτιζμένο του μυαλό αναδύθηκε *κζαφνικά μια *ζκέψη: «Κι αν έρθει εκείνος ο Αμερικάνος ο Φραγκλίνος Δηλανός Ροουζεβέλτος, πώς θα τον μεταγράψω; Να θυμηθώ να ρωτήσω την ξαδέρφη του την
Ελινόρη / Ελεωνόρα / Έλινορ».

"Charge the blockhouse!" Teddy "Roosevelt" Brewster cried:

 
Καλά, κορόιδευε εσύ. Όταν θα επιστρέψουμε σε φωνητική γραφή και όλα αυτά όντως γίνουν ζήτα, θα τα ξαναπούμε.:twit:
 

Earion

Moderator
Staff member
Τους βρήκε ότι τα άλλα δεν είναι αγγλικά.

Δηλαδή άλλοι κανόνες μεταγραφής ισχύουν αν μεταγράφουμε από τα αγγλικά και άλλοι από άλλες γλώσσες;
Μήπως κάθε ξένη γλώσσα να έχει το δικό της σύστημα μεταγραφής στα ελληνικά;

Καλά, κορόιδευε εσύ. Όταν θα επιστρέψουμε σε φωνητική γραφή και όλα αυτά όντως γίνουν ζήτα, θα τα ξαναπούμε.

Ναι, αλλά μέχρι τότε υπάρχει ένα σύστημα και καλό είναι να το τηρούμε.
Όσο για το ίδιο το θέμα της "φωνητικής γραφής", δεν το θεωρώ ταμπού και είμαι πρόθυμος να το συζητήσω.
Αλλά στο μεταξύ...

Δαεμάνε, έγραψες (και πάλι) ΤΟ αριστούργημα!
 
Δηλαδή άλλοι κανόνες μεταγραφής ισχύουν αν μεταγράφουμε από τα αγγλικά και άλλοι από άλλες γλώσσες;
Μήπως κάθε ξένη γλώσσα να έχει το δικό της σύστημα μεταγραφής στα ελληνικά;

Ε, ναι. Γι' αυτό λέμε κομπιούτερ και καρμπιρατέρ.

Προσωπικά το βρίσκω ελαφρώς παρανοϊκό να μεταγράφεις με σίγμα κάτι που ούτε στην αρχική ούτε στην γλώσσα μετάφρασης προφέρεται με σίγμα!
 

nickel

Administrator
Staff member
Δαεμάνε, έγραψες (και πάλι) ΤΟ αριστούργημα!

Ετοιμαζόμουν να του το πω κι εγώ αλλά ύστερα είδα ότι του λείπει ο... Ζβαρτσενέγκερ.
 

daeman

Administrator
Staff member
Ζβαρτζενέγκερ, μάστορα... Ζβαρτζενέγκερ!

:p John Connor: No, no, no, no. You gotta listen to the way people talk. You don't say "affirmative", or some shit like that. You say "no problemo". And if someone comes on to you with an attitude you say "eat me". And if you want to shine them on it's "hasta la vista, baby".

"Σβαρτσενέγκερ": 580 γκουγκλοευρήματα
"Σβαρτζενέγκερ": 590
"Ζβαρτζενέγκερ": .23
"Ζβαρτσενέγκερ": ..9

Tone Loc: "I told you it's a Wild Thing! Hasta la vista, baby."

Arnie Governator exiting, a year ago: "I'll be back." ;)

Schwarzenegger: English: /ˈʃwɔrtsənɛɡər/: Shγουόρτσενεγκερ. German: [ˈʃvaɐtsənˌʔɛɡɐ] Shβάρτσενεγκερ.
Τον θυμήθηκα χτες, αλλά μετά σκέφτηκα το Sch / Sh.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Δηλαδή άλλοι κανόνες μεταγραφής ισχύουν αν μεταγράφουμε από τα αγγλικά και άλλοι από άλλες γλώσσες;
Μήπως κάθε ξένη γλώσσα να έχει το δικό της σύστημα μεταγραφής στα ελληνικά;
Ε, ναι. Γι' αυτό λέμε κομπιούτερ και καρμπιρατέρ.
[...]

Εγώ, πάλι, αυτό το αντιπαράδειγμα δεν το κατάλαβα. Και τα δύο δεν είναι ηχητική απόδοση, άσχετα από τη γλώσσα προέλευσης;
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Χμμ... Μάλλον έχουμε πρόβλημα μεταγραφής... :)

Οι ερωτήσεις του Ε. (είναι και δύο) ήταν:

Δηλαδή άλλοι κανόνες μεταγραφής ισχύουν αν μεταγράφουμε από τα αγγλικά και άλλοι από άλλες γλώσσες; Εδώ απαντάς Ναι;

ή

Μήπως κάθε ξένη γλώσσα να έχει το δικό της σύστημα μεταγραφής στα ελληνικά; Εδώ απαντάς Ναι;

Τι εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω;
 
Top