Τα των συντάξεων

[drsiebenmal]

Προσωπικά αυτό που θεωρώ άδικο είναι το ότι πετσοκόβονται οι συντάξεις αυτών που πλήρωσαν μια ζωή τα μαλλιοκέφαλά τους σε κρατήσεις και στην ουσία εξομοιώνονται με αυτούς που πλήρωσαν λιγότερα.Είναι χρήσιμο που το αναφέρεις αυτό, επειδή είναι σκόπιμο να αρχίσει να καταλαβαίνει ο κόσμος ότι τα δημόσια συνταξιοδοτικά συστήματα δεν είναι ανταποδοτικά. Κανείς, άντε σχεδόν κανείς, δεν παίρνει «τα λεφτά του» αλλά πολύ περισσότερα, χάρη στη δουλειά και την πρόοδο των νεότερων γενεών. Αυτή τη στιγμή καταρρέει αυτή η κοινωνική συμφωνία, επομένως οι συντάξεις θα τείνουν είτε προς το ελάχιστο κοινωνικό αποδεκτό, είτε (στην καλύτερη περίπτωση) σε ένα άθροισμα του ελάχιστου και ενός μερίσματος από τις κρατήσεις κατά τη διάρκεια του εργασιακού βίου.

Ας αναλογιστούμε απλώς πόσοι ηλικιωμένοι στην Ελλάδα παίρνουν (και σωστά, δουλειά του κράτους είναι) την ελάχιστη σύνταξη με το ΕΚΑΣ μαζί με τα ιατροφαρμακευτικά και επί πόσα χρόνια και ας συγκρίνουμε αυτό, το ελάχιστο, το ευτελές ποσό με όσες ασφαλιστικές κρατήσεις έχουν καταβάλει έναντι αυτών των ελάχιστων, έστω, δικαιωμάτων.

[Palavra]

Σχετικό με του δόκτορα: Οι μύθοι του ασφαλιστικού (http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.article&id=9082)

[SBE]

Δεν αναφέρθηκα στην ανταποδοτικότητα, αλλά στο τι παίρνεις γι' αυτό που έχεις πληρώσει. Αυτό επηρεάζει και την απόφαση κάποιου να ασφαλιστεί ή όχι (όταν δεν είναι υποχρεωτικό). Επομένως, όταν κάποιος πληρώνει 50 κάθε μήνα και κάποιος πληρώνει 20 φυσικό είναι ότι αν και οι δυο πάρουν σύνταξη 15 ένας από τους δυο θα αισθάνεται ότι αδίκως πλήρωνε 50 αφού και με 20 θα μπορούσε να έχει το ίδιο αποτέλεσμα. Ομοίως αν ο ένας πάρει 17 κι ο άλλος 15. Κι έτσι παύει να υπάρχει κίνητρο για να πληρώνει και θα αρχίσει να χάνει το εκάστοτε ταμείο ακόμα πιο πολλά χρήματα. Επομένως, όσο κι αν προτιμάμε δημοκρατία όπου όλοι παίρνουν τα ίδια, η διάκριση είναι απαραίτητη.

[Palavra]

Δεν αναφέρθηκα στην ανταποδοτικότητα, αλλά στο τι παίρνεις γι' αυτό που έχεις πληρώσει. Αυτό επηρεάζει και την απόφαση κάποιου να ασφαλιστεί ή όχι (όταν δεν είναι υποχρεωτικό). Επομένως, όταν κάποιος πληρώνει 50 κάθε μήνα και κάποιος πληρώνει 20 φυσικό είναι ότι αν και οι δυο πάρουν σύνταξη 15 ένας από τους δυο θα αισθάνεται ότι αδίκως πλήρωνε 50 αφού και με 20 θα μπορούσε να έχει το ίδιο αποτέλεσμα. Ομοίως αν ο ένας πάρει 17 κι ο άλλος 15. Κι έτσι παύει να υπάρχει κίνητρο για να πληρώνει και θα αρχίσει να χάνει το εκάστοτε ταμείο ακόμα πιο πολλά χρήματα. Επομένως, όσο κι αν προτιμάμε δημοκρατία όπου όλοι παίρνουν τα ίδια, η διάκριση είναι απαραίτητη.
Στον ΟΑΕΕ πάντως, η κλίμακα πάει με τα χρόνια. Όλοι πληρώνουν το ίδιο, και παίρνουν την ίδια σύνταξη. Όσοι πληρώσουν περισσότερο, παίρνουν μεγαλύτερη. Νομίζω ότι και στο ΙΚΑ το ίδιο συμβαίνει. Όσο για τις συντάξεις που πετσοκόβονται, καλό είναι να έχουμε υπόψη μας ότι πολλές φορές πετσοκόβονται υπέρογκες συντάξεις, όπως των στρατιωτικών, που παίρνουν 1500 ευρώ οι χαμηλόβαθμοι, και ότι συχνά δεν ανταποκρίνονται στην παραγωγικότητα του εκάστοτε συνταξιούχου.

[SBE]

Η πλειοψηφία των ασφαλισμένων παίρνουν σύνταξη απο το ΙΚΑ ή συνδεδεμένη με του ΙΚΑ και η μέγιστη του ΙΚΑ, που δεν την έπαιρνε η πλειοψηφία, πριν τις μειώσεις ήταν περίπου 1400 ευρώ (εννοείται φορολογήσιμα). Δεν είναι όλη η Ελλάδα προνομιούχοι εργαζόμενοι με υπέρογκες συντάξεις από τα 45.
Τωρα, το παρα΄δειγμά μου ίσως χρεια΄ζεται κι αλλη εξηήγηση γιαίτ δνε έγινε κατανοητό.
Έστω ο Α που παίρνει σύνταξη 1400 ευρώ γιατί πληρωσε 40 χρόνια εισφορές.
Έστω ο Β που παίρνει σύτναξη 400 ευρώ, γιατί δεν πλήρωσε ποτέ του τίποτα και παίρνει τη σύνταξη των ανασφάλιστων.

Μετά τις μειώσεις έχουμε:
Ο Α παίρνει 700 ευρώ.
Ο Β παίρνει 400 ευρώ, γιατί υπαρχει κοινωνική προνοια κλπ κλπ.

Και παλι, θα μπορούσαμε να πουμε ότι ο Α εξακολουθέι να έχιε πλεονέκτημα. Αλλά έστω ότι δεν σταματάνε οι μειώσεις εκεί οπότε...
Ο Α παίρνει 500 ευρώ.
Ο Β παίρνει 400 ευρώ.

Για τον Α αυτή η εξέλιξη έιναι σίγουρα πολύ χειρότερη, γιατί αν αντί να πληρώνει εισφορές για 40 χρόνια χρησιμοποιούσε κάπως αλλιώς τα χρηματα αυτά μπορέι και να έβγαζε περισσότερα λεφτά ή κι αν ακόμα τα έτρωγε, παλι στην ίδια πάνω- κάτω κατάσταση θα ήταν.

Ο Α δεν έχει βεβαίως επιλογές, πλήρωσε ό,τι πλήρωσε, παίρνει ο,τι παίρνει. Όμως όσοι είναι νεότεροι και βλέπουν την κατάσταση θα αρχίσουν να ανησυχούν και να ψάχνουν να βρουν τρόπο για να μην πληρώσουν τις εισφορές τους, κι αν αυτό έιναι νομικά αδύνατο θα πιέζουν για αλλαγή της σχετικής νομοθεσίας που θα τους επιτρέπει να εξαιρεθούν. Το αποτέλεσμα της εξαίρεσης είναι φυσικά ότι θα μειωθούν ακόμα περισσότερο τα έσοδα για συντάξεις και θα χρειαστεί να βγουν από αλλού.

Παρεμπιπτόντως, αυτό που περιγράφω δεν ειναι απίθανο, είναι αυτό ακριβώς που συμβαίνει όπου συμβαίνουν τέτοιες αλλαγές.

Ελπ'ιζω τώρα να έγινε κατανοητό το σκεπτικό μου και να μη χρειαστεί να ξαναεξηγήσω τι θέλω να πω.

[Palavra]

Ωστόσο, αυτό που δεν λαμβάνεις υπόψη είναι ότι ο Α πλήρωσε εισφορές για να παίρνουν σύνταξη όσοι ήταν συνταξιούχοι όσο ο Α δούλευε. Η σύνταξη που παίρνει ο Α έχει ελάχιστη σχέση με τις εισφορές που πλήρωσε ο Α, και μεγάλη σχέση με τις εισφορές που πληρώνουν τώρα οι εργαζόμενοι, οι εργοδότες κ.ο.κ., καθώς και με το έλλειμμα που υπάρχει στα ταμεία του κράτους.

[Zazula]

ΟΚ, έχεις δίκιο σ' αυτό, Παλαύρα, αλλά η αίσθηση των τωρινών εργαζομένων είναι σε γενικές γραμμές κοντά σ' αυτό που περιέγραψε η SBE. Οπότε και οι συνέπειες της αίσθησης που έχουν οι τωρινοί ενεργοί ασφαλισμένοι είναι πολύ πιθανό να εξελιχθούν όπως τα λέει η SBE (δηλαδή, τι πολύ πιθανό, μπορώ ν' αρχίσω να σου απαριθμώ ονόματα από προσωπικές περιπτώσεις που γνωρίζω).

[SBE]

Αν και αυτό που λες Παλάβρα είναι η πραγματικότητα, όταν πληρώνεις εισφορές δεν τις πληρώνεις με το σκεπτικό ότι φροντίζεις τους τωρινους ηλικιωμένους, ούτε για να έχει ρευστότητα ο ασφαλιατικός φορέας, γιατί τότε δεν είναι εισφορές αλλά έμμεσοι φόροι.

[Palavra]

Δηλαδή, εγώ που είμαι ασφαλισμένη, μαζί με πολλούς άλλους, αποφασίζω ότι «δεν πληρώνω, δεν πληρώνω», με αποτέλεσμα να μην παίρνει σύνταξη ούτε ο Α, ούτε ο Β; Έντιτ: το θέμα δεν είναι το σκεπτικό με το οποίο πληρώνεις, όμως.

[SBE]

Αν προσέξεις έιπα ότι θα κοιτάζουν να βρουν τρόπο να μην πληρώσουν κι αν αυτό δεν γίνεται νόμιμα θα πιέζουν για αλλαγή της νομοθεσίας.
Δεν είναι απιθανο υπο την πίεση της κοινής γνώμης ή την αλλαγή των ηθών και των συνηθειών να αλλάξει ένας νόμος. Οι αλλαγές δε γίνονται μόνο με διαμαρτυρίες.

[Palavra]

Ωστόσο, αν κάνεις τον κόπο να διαβάσεις και το άρθρο που παρέθεσα, δεν είναι σίγουρο ότι αν δεν πληρώνεις εισφορές στο ταμείο σου, θα έχεις αρκετά χρήματα να πάρεις σύνταξη. Θέλω να πω, έστω ότι δουλεύεις 35 χρόνια και πληρώνεις στον ΟΑΕΕ μέσο όρο μηναίων εισφορών 400€. Τα χρήματα που δίνεις, λοιπόν, αντιστοιχούν σε 170.000€. Αν αυτά τα βάλεις στην τράπεζα, φτάνουν ίσα ίσα να σε ζήσουν για 20 χρόνια, με 700€ το μήνα - και δεν θα έχεις δωρεάν φάρμακα, νοσηλεία κτλ, αφού δεν θα έχεις δημόσιο ταμείο. Που σημαίνει ότι αν ξεκινήσεις να δουλεύεις στα 22, έχεις λεφτά να ζήσεις από τα 58 ως τα 78, μετά πάπαλα. Αν λάβουμε υπόψη και την αύξηση του προσδόκιμου ζωής, δεν νομίζω ότι είναι προς συμφέρον του εργαζομένου κάτι τέτοιο. Εκτός κι αν είναι μάγος στις επενδύσεις, και τα 170.000€ που θα γλιτώνει από τις εισφορές τα κάνει 1 εκ.

Θέλω να πω, επειδή εμείς τα κάναμε θάλασσα με τα ταμεία, η λύση δεν είναι να αλλάξει η νομοθεσία και να καταργήσουμε τα ταμεία, αλλά να φροντίσουμε ώστε να έχουμε ταμεία που να λειτουργούν σωστά.

[SBE]

Και βεβαίως η αλλαγή αυτή πιθανόν να ωφελήσει ιδιωτικές ασφαλιστικές εταιρείες και τράπεζες, οπότε στο "πλευρό του εργαζομενου" θα έιναι κι αυτές.

Σημ. εντούτοθις, όπως λεει κι εδώ (http://www.opalliance.org.uk/decline.htm), οι εργαζόμενοι δεν τρώνε κουτόχορτο, και δεν εμπιστεύονται ούτε τις ιδιωτικές συντάξεις, καθώς η απόδοσή τους μειώνεται, μειώνονται και οι ασφαλισμένοι. Το πρόβλημα δεν είναι αποκλειστικά ελληνικό και δεν έχει να κάνει με την οικονομική κρίση μόνο.

[Zazula]

Που σημαίνει ότι αν ξεκινήσεις να δουλεύεις στα 22, έχεις λεφτά να ζήσεις από τα 58 ως τα 78, μετά πάπαλα. Αν λάβουμε υπόψη και την αύξηση του προσδόκιμου ζωής, δεν νομίζω ότι είναι προς συμφέρον του εργαζομένου κάτι τέτοιο.
Ναι, αλλά εσύ δεν λαμβάνεις υπόψη σου την τάση που θέλει ο εργασιακός βίος να επιμηκύνεται. Κανείς που μπαίνει στην αγορά εργασίας σήμερα στα 22 του δεν τρέφει αυταπάτες πως θα βγει στη σύνταξη στην 35ετία. Μαλλαλόγια, οι σημερινοί εργαζόμενοι ξέρουν ότι: (1) θα δουλεύουν όλο και περισσότερο καθώς περνούν τα χρόνια, (2) θα αναγκαστούν να συνεχίσουν —αναγκαστικά!— να εργάζονται εάν όταν θεμελιώσουν συνταξιοδοτικό δικαίωμα η τότε σύνταξη δεν θα τους φτάνει για να ζήσουν, (3) τίποτε δεν είναι εγγυημένο για δεκαετίες μετά —εδώ δεν είναι ούτε για του χρόνου!— και κανείς απολύτως δεν μπορεί να τους διασφαλίσει το πώς θα έχουν τα πράγματα όταν θα είναι να βγουν στη σύνταξη. Επομένως η εστίασή τους μετατοπίζεται από το "να έχουν εξασφαλισμένα στερνά" στο "δος ημίν σήμερον" και στον άμεσο βιοπορισμό για λόγους επιβίωσης. Σ' ένα τέτοιο περιβάλλον όποιος μπορεί να αποφύγει τις κρατήσεις και παίρνει κάτι παραπάνω στο χέρι, νομίζεις ότι το σκέφτεται πολύ αν θα το κάνει ή όχι;

[Palavra]

Δεν θα το σκεφτεί. Ωστόσο, δεν νομίζω ότι ακόμα και όταν κυκλοφορούσε περισσότερο χρήμα στην αγορά το σκεφτόταν. Θέλω να πω, δεν είναι μόνο η οικονομική συγκυρία το πρόβλημα.

[Zazula]

Σίγουρα και παλιά υπήρχαν άνθρωποι που δεν θα το σκέφτονταν, αλλά τουλάχιστον μέχρι πρότινος υπήρχε ένα ισχυρό αντεπιχείρημα: Η εξασφάλιση που παρείχε η σύνταξη. Τώρα όμως, έτσι όπως έχουν γίνει πια τα πράγματα, πολύ περισσότεροι άνθρωποι (σε σχεδόν γενικευμένο βαθμό) βλέπουν αυτό το αντεπιχείρημα να ξεφτίζει έντονα λόγω των τελευταίων εξελίξεων.

[SBE]

Ωστόσο, αν κάνεις τον κόπο να διαβάσεις και το άρθρο που παρέθεσα, δεν είναι σίγουρο ότι αν δεν πληρώνεις εισφορές στο ταμείο σου, θα έχεις αρκετά χρήματα να πάρεις σύνταξη.

Το κοιτάζουμε διαφορετικά. Εσύ κοιτάζεις να διορθώσεις το υπάρχον σύστημα, που σαν άποψη ίσως να είναι πιο κοντά στην πραγματικότητα, εγώ θεωρώ ότι μπορέι και να μην υπάρχει στο μέλλον αυτό το συστημα.
Ίσως να μπερδέυει το ότι δεν αναφέρθηκα σε χρονικό ορίζοντα, αλλά σίγουρα δεν είναι σενάριο του παρόντος και ίσως και όχι της επόμενης πενταετίας. Από την άλλη, επειδή ζούμε στην Ελλάδα περίοδο μεγάλων αλλαγών μπορέι να συμβεί και σε πέντε χρόνια. Μπορέι ενώ θα βγάινουμε απο την οικονομική κρίση (που θα έρθει κι αυτή η ώρα), κάποιο κόμμα να υποσχεθεί και να δώσει απελευθέρωση της αγοράς των συντάξεων στους δυσαρεστημένους πολίτες. Π.χ. ένα σύστημα που θα υποχρεώνει τον εργαζόμενο να πληρώνει ένα ποσό ανεξάρτητο απο το μισθό του, για μια ελάχιστη κρατική σύνταξη, ίδια για όλους, κι όποιος θέλει παραπάνω σύνταξη να έχει διάφορες επιλογές, είτε κρατικές έιτε ιδιωτικές.

Εννοείται ότι αυτό το σύστημα, όπως όλα αυτά, δεν θα ισχύσει αναδρομικά και πιθανόν ακόμα κι αν εφαρμοστεί να μη μας πιάσει εμάς. Οπότε κοιτάζουμε για το 2030 και μετά.

Σημ. από άποψη προγραμματισμού της εθνικής οικονομίας αυτό το σύστημα έχει πολλά λογιστικά πλεονεκτήματα, απλοποιεί τη δουλειά του κράτους και τα διοικητικά έξοδα κλπ και συνεπως άνετα μπαινει στο πρόγραμμα για μια "καλύτερη Ελλάδα" με "ευέλικτο δημόσιο τομεά".

Disclaimer: Ίσως δεν είναι προφανές (κι αυτό ειναι το ζητούμενο), αλλά υπάρχει μεθοδολογία στα σενάριά μου :glare: και όπως είπα, έχουν συμβεί παρόμοια άλλού και έχουμε στοιχεία που δείχνουν τι έγινε και πώς λειτουργέι ο μέσος πολίτης.

[SBE]

Ωστόσο, δεν νομίζω ότι ακόμα και όταν κυκλοφορούσε περισσότερο χρήμα στην αγορά το σκεφτόταν. Θέλω να πω, δεν είναι μόνο η οικονομική συγκυρία το πρόβλημα.

Οι ελεύθεροι επαγγελματίες ίσως, αλλά οι μισθωτοί που δεν μπορούσαν να αποφύγουν τις εισφορές αναγκαστικά πλήρωναν, με την ελπίδα της μελλοντικής εξασφάλισης. Αυτοί ήταν η ραχοκοκκαλιά του συστήματος. Αν αυτοι αρχίσουν να φέρνουν αντιρρήσεις, βλ. άνω.

[Zazula]

FWIW: Οι μισθωτοί δεν ήταν δεδομένο ότι «δεν μπορούσαν να αποφύγουν τις εισφορές» — για την ακρίβεια, επί πολλές δεκαετίες υπήρχαν εργοδότες όπου επέλεγες αν ήθελες να είσαι στο ΙΚΑ ή όχι (για να μην αναφέρω εκείνους που μόνον ανασφάλιστο δέχονταν να σ' απασχολήσουν). Επίσης, υπήρχαν φαινόμενα όπου υπάλληλοι έκαναν κύκλο ανάμεσα στην κατάσταση "δηλωμένος εργαζόμενος (δηλ. με εισφορές)" και στην κατάσταση "δηλωμένος ως απολυθείς (δηλ. χωρίς εισφορές)". Τελοσπάντων, κι αν έχουμε δει πολλά και διάφορα σ' αυτήνα τη χώρα...

[drsiebenmal]

Στην πραγματικότητα, κι εδώ έχει δίκιο η SBE, αυτή η συζήτηση έχει ήδη αρχίσει. Μου αρέσει που οι πάντες (οι πάντες; -- όχι φυσικά) ερμηνεύουν τις πρόσφατες τροϊκανές οδηγίες «να ξανακοιτάξουμε το εργασιακό κόστος υπέρ των χαμηλοπροσοντούχων» ως μονομερή πίεση για να μειωθεί ο βασικός μισθός (που, στην πράξη, έχει σχεδόν ήδη καταργηθεί) και όχι ως αυτό που είναι: το πρελούδιο για την κατάργηση των υποχρεωτικών εργοδοτικών ασφαλιστικών εισφορών. Όπως αναφέρθηκε πιο πάνω, ένα πολύ πιο ξεκάθαρο σχήμα θα είχε/θα έχει την εξής μορφή:

Ελάχιστη κρατικά εγγυημένη σύνταξη (κάτι σαν τον παλιό ΟΓΑ) για όσους δεν έχουν κάτι καλύτερο.
Ασφαλιστικά σχήματα με ισχυρότερη και αναλογικότερη αντασφαλιστικότητα, πιθανώς δημόσια ή ιδιωτικά ή συνδυασμένα.
Όλα, συμπιεσμένα από σκληρά πάνω όρια.

Το αντίστοιχο, για την περίθαλψη. Ελάχιστη εγγυημένη περίθαλψη με βάση προτιμολογημένες συνήθεις θεραπείες. Επιπλέον με συμμετοχή στο κόστος. Επίσης πιθανότατα σε συνδυασμό και ανταγωνισμό δημόσιων και ιδιωτικών φορέων.

Συντάξεις και περίθαλψη θα διαχωριστούν.

Για να καταλάβουμε τι εννοώ ελάχιστο εγγυημένο, ας δούμε το παράδειγμα με τον φόρο εισοδήματος και το αφορολόγητο. Υπάρχει πλέον το «ελάχιστα εγγυημένο» στα 5.000€, το «υπό όρους ευνοϊκότερο εγγυημένο» στις 9.000€ και από εκεί και πέρα, πάπαλα. Το σύστημα θα εξελιχτεί με την υποχρέωση κάθε οικογένειας ουσιαστικά να κρατάει τα βιβλία της και να είναι υποχρεωμένη να δικαιολογεί το «πόθεν έσχες και πώς διακίνησες» για ένα (σημαντικό) ποσοστό του εισοδήματός της.

Από εκεί και πέρα, η πολιτική θα ασκείται πάνω σε αυτές τις παραμέτρους. Αντίστοιχα και στα ασφαλιστικά, ανάλογα και στην περίθαλψη και σε όποια άλλη κοινωνική παροχή (π.χ. στην παιδεία). Το (χαμηλό) πάγιο για τους μη έχοντες, τα πρόσθετα που θα κουμπώνουν αναλογικά και σύμφωνα με την ασκούμενη πολιτική. Η φιλολαϊκότερη θα ανεβάζει την πάγια χαμηλή σύνταξη ή τα όρια του αφορολόγητου ή τις δωρεάν ημέρες νοσηλείας και θα αλλάζει την κλίμακα των συντελεστών μεταφέροντας επιβάρυνση προς τα πλουσιότερα στρώματα, η συντηρητικότερη θα ακολουθεί αντίθετη κίνηση. Πάντα μέσα στα πλαίσια του προϋπολογισμού και του «χρυσού κανόνα» των πρωτογενών πλεονασμάτων.

Τα συστήματα θα είναι πιο διαφανή, πιο ομοιόμορφα και πιο αντίστοιχα με τους πραγματικούς μας πόρους. Δυστυχώς, αν δεν φροντίσουμε να έχουμε πόρους, δεν θα μπορούμε να προσθέτουμε πολλά πάνω στα πάγια. Αν δεν σταματήσουμε την κατρακύλα των χρεών, θα δούμε το επίπεδο των (χαμηλών, ξαναλέω) παγίων να μειώνεται κι άλλο.

Είναι απλά μαθηματικά. Όσο και αν συσκοτίζονται από τις αθλιότητες της πολιτικής, τις πριν, τις τωρινές (και τις μελλοντικές, δεν έχω καμία αμφιβολία).

[Elsa]

Οι ελεύθεροι επαγγελματίες ίσως, αλλά οι μισθωτοί που δεν μπορούσαν να αποφύγουν τις εισφορές αναγκαστικά πλήρωναν, με την ελπίδα της μελλοντικής εξασφάλισης. Αυτοί ήταν η ραχοκοκκαλιά του συστήματος. Αν αυτοι αρχίσουν να φέρνουν αντιρρήσεις, βλ. άνω.

Όχι όλοι οι ελεύθεροι επαγγελματίες. Αν ένας μηχανικός δεν πληρώνει το ΤΣΜΕΔΕ, δεν μπορεί να δουλέψει. Νομίζω επίσης οτι σε κανέναν ε.ε. δεν τρυπάει "βιβλία και στοιχεία" η εφορία αν δεν προσκομίσει βεβαίωση του ασφαλιστικού του φορέα.

[Palavra]

Στους ασφαλισμένους του πρώην ΤΕΒΕ (νυν υπό ΟΑΕΕ) δεν τρυπάει.

[dharvatis]

Ωστόσο, αν κάνεις τον κόπο να διαβάσεις και το άρθρο που παρέθεσα, δεν είναι σίγουρο ότι αν δεν πληρώνεις εισφορές στο ταμείο σου, θα έχεις αρκετά χρήματα να πάρεις σύνταξη. Θέλω να πω, έστω ότι δουλεύεις 35 χρόνια και πληρώνεις στον ΟΑΕΕ μέσο όρο μηναίων εισφορών 400€. Τα χρήματα που δίνεις, λοιπόν, αντιστοιχούν σε 170.000€. Αν αυτά τα βάλεις στην τράπεζα, φτάνουν ίσα ίσα να σε ζήσουν για 20 χρόνια, με 700€ το μήνα - και δεν θα έχεις δωρεάν φάρμακα, νοσηλεία κτλ, αφού δεν θα έχεις δημόσιο ταμείο. Που σημαίνει ότι αν ξεκινήσεις να δουλεύεις στα 22, έχεις λεφτά να ζήσεις από τα 58 ως τα 78, μετά πάπαλα. Αν λάβουμε υπόψη και την αύξηση του προσδόκιμου ζωής, δεν νομίζω ότι είναι προς συμφέρον του εργαζομένου κάτι τέτοιο. Εκτός κι αν είναι μάγος στις επενδύσεις, και τα 170.000€ που θα γλιτώνει από τις εισφορές τα κάνει 1 εκ.

Για να μη μείνει ασχολίαστο: ξέχασες τους τόκους. Αν βάζεις 300 (ας πούμε, γιατί 400 είναι πολλά) ευρώ το μήνα στην τράπεζα, με επιτόκιο π.χ. 5%, μετά από 35 χρόνια θα έχεις άλλες 110.000 ευρώ μόνο από τους τόκους (δεν υπολογίζω τον ανατοκισμό, δεν ξέρω τον τύπο). Σε ένα ιδιωτικό αποταμιευτικό πρόγραμμα μπορεί να έχεις και μεγαλύτερη απόδοση.

[daeman]

Let's not forget, money in the bank (http://seekingalpha.com/article/115590-money-in-the-bank-is-taking-on-a-whole-new-meaning) isn't what it used to be.


Rather than bottom fish in Love Canal (line stolen from a chat room) I think I'll buy some Sealy (ZZ) since it is already on the sea floor (just kidding - this is not investment advice).
Why? Mattress sales are sure to increase as investors park whatever money they have left at home where they can keep a closer eye on it. At least little Johnny won't use it as collateral for a CDO on his X-box.

[drsiebenmal]

Για να μη μείνει ασχολίαστο: ξέχασες τους τόκους. Αν βάζεις 300 (ας πούμε, γιατί 400 είναι πολλά) ευρώ το μήνα στην τράπεζα, με επιτόκιο π.χ. 5%, μετά από 35 χρόνια θα έχεις άλλες 110.000 ευρώ μόνο από τους τόκους (δεν υπολογίζω τον ανατοκισμό, δεν ξέρω τον τύπο). Σε ένα ιδιωτικό αποταμιευτικό πρόγραμμα μπορεί να έχεις και μεγαλύτερη απόδοση.Κι εσύ ξεχνάς τον πληθωρισμό. :)

[Palavra]

Κι εσύ ξεχνάς τον πληθωρισμό. :)
Με πρόλαβε ο δόκτορας :p

[SBE]

Ναι, κάποιες κατηγορίες ασφαλισμένων δεν μπορούν να αποφύγουν την ασφάλιση με κανένα τρόπο. Άλλες κατηγορίες εργαζομένων μπορούσαν και μπορούν. Και φυσικά το μάυρο χρήμα ούτε φορολογείται, ούτε εισπράττουν τα ταμεία απο αυτό.
Ο Δόχτορας ανοίγει μεγάλη συζήτηση. Θα επανέρθω, αλλά να πω μόνο, για να γελάσουμε και λίγο, ότι πριν απο λίγο ενώ καθάριζα το μπάνιο, εμπνευσμένη ίσως και από τον αντίλαλο των πλακακιών μέχρι το ταβάνι σκεφτόμουν μελλοντική προεκλογική πολιτική ομιλία που θα σερβίρει με ωραίο τρόπο τις αλλαγές:

Λαέ της Ελλάδας, ήρθε η ώρα να δοθεί τέρμα στις ανισότητες των ασφαλιστικών ταμείων.Ήρθε η ώρα να πάρει ο κάθε εργαζόμενος τον έλεγχο της σύνταξής του. Ήρθε η ώρα που κάθε Έλληνας θα έχει εγγυημένη κρατική σύνταξη.

Για πάνω απο 30/40/50 χρόνια, σαν τον άφρονα πλούσιο κατασπαταλήσαμε τον ιδρώτα του εργαζόμενου. Αφήσαμε τον απλό εργαζόμενο πολίτη να αγωνιά για τη σύνταξή του. Οι ηλικιωμένοι γονείς μας, που μια ζωή πλήρωναν τις εισφορές τους, βλέπουν τα γηρατειά με αβεβαιότητα. Ο φορολογούμενος καλείται να στηρίξει με το υστέρημά του τους 45χρονους μεγαλοσυνταξιούχους, τους προνομιούχους με τις χρυσές συντάξεις. Ο κόμπος έχει φτάσει στο χτένι.

Ας φωνάξουμε όλοι μαζί: Τέρμα στα προνόμια των μεγαλοσυνταξιούχων. Τέρμα στην ανέχεια των μικροσυνταξιούχων και των ανασφάλιστων. Ισότητα έμπρακτη, με καταργηση των εισφορών. Στο εξής όλοι θα πληρώνουν τις ίδιες συνταξιοδοτικές εισφορές. Ισότητα έμπρακτη, με ενιαία κρατική σύνταξη 500 ευρώ για όλους τους Έλληνες, για όλες τις Ελληνίδες.

Ελευθερία! Ελεύθερία στην επιλογή της ασφάλισης. Ήρθε η ώρα να αντιμετωπίσουμε τον πολίτη σαν ώριμο άτομο. Ήρθε η ώρα για κατάργηση των ασφαλιστικών ταμείων, για λιγότερο κράτος, για μεγαλύτερη ευελιξία, για περισσότερες επιλογές.

Ελληνίδες, Έλληνες, το μέλλον είναι ευθύνη του καθενός. Ας πάρει ο καθένας μας τη μοίρα του στα χέρια του. Για μια νέα Ελλάδα, μια νέα κοινωνία, ένα καλύτερο αύριο.
:clap::clap::clap::clap::clap:

[SBE]

Μην ξεχνάμε βέβαια ότι σε μια σταθερή οικονομία χωρίς σκαμπανεβάσματα, ο πληθωρισμός μπορέι να είναι σταθερά χαμηλός. Όπως συνέβη σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες αλλά και σε χώρες σαν τον Καναδά κλπ για δεκαετίες.
Επισης στο συνδεσμο που έδωσα μερικά μηνύματα πιο πανω φάινεται ότι μόλις τα ιδιωτικά συστήματα αρχίζουν να γίνονται λιγότερο αποδοτικά και να έχουν μεγάλο ρίσκο μειώνεται αντίστοιχα και η επιθυμία του εργαζόμενου να επενδύσει σε αυτά.
Ίσως να οδηγούμαστε σε μια περιοδο που θα επικρατήσει πιο πολύ η νοοτροπία του σημερα. Carpe diem και άγιος ο Θεός. Με ό,τι επιπτώσεις μπορεί να έχει αυτό στην κοινωνία και τη συνοχή της. Γιατί ναι μεν ο Καζαντζάκης είναι ελεύθερος γιατί δεν ελπίζει σε τίποτα, αλλά δεν ξέρω πως αντιλαμβάνεται την ελευθερία και πόσο ελεύθερος είναι ο μέσος πολίτης που δεν ελπίζει σε τίποτα.

[daeman]

[...]Ελληνίδες, Έλληνες, το μέλλον είναι ευθύνη του καθενός. Ας πάρει ο καθένας μας τη μοίρα του στα χέρια του. Για μια νέα Ελλάδα, μια νέα κοινωνία, ένα καλύτερο αύριο.
:clap::clap::clap::clap::clap:

If that's not bathroom politics (http://en.wikipedia.org/wiki/Toilet_paper_orientation#Context_and_relevance), it's bathroom singing (An Ode to Lost Pensions and Pensioners in Deep Merde (http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?8296-%C3%AAtre-dans-la-merde-%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%AD%CF%87%CF%89-%CF%80%CE%BF%CE%BB%CF%8D-%CE%AC%CF%83%CF%87%CE%B7%CE%BC%CE%B1)). ;) :cry:

*Bathroom Politics: Introducing Students to Sociological Thinking from the Bottom Up

[drsiebenmal]

Μην ξεχνάμε βέβαια ότι σε μια σταθερή οικονομία χωρίς σκαμπανεβάσματα, ο πληθωρισμός μπορέι να είναι σταθερά χαμηλός.Σε μια κοινωνία με χαμηλό πληθωρισμό δεν υπάρχουν επιτόκια 5%.

[Palavra]

Ίσως να οδηγούμαστε σε μια περιοδο που θα επικρατήσει πιο πολύ η νοοτροπία του σημερα. Carpe diem και άγιος ο Θεός.
Δεν νομίζω ότι οδηγούμαστε, διότι αυτή είναι η νοοτροπία που επικρατεί στην Ελλάδα εδώ και δεκαετίες. Έχει ο Θεός, αύριο βλέπουμε, κανείς δε χάνεται κτλ κτλ.

[SBE]

Δεν νομίζω ότι οδηγούμαστε, διότι αυτή είναι η νοοτροπία που επικρατεί στην Ελλάδα εδώ και δεκαετίες. Έχει ο Θεός, αύριο βλέπουμε, κανείς δε χάνεται κτλ κτλ.

Είνα ζήτημα άποψης. Το κανείς δε χάνεται και το έχει ο Θεός δέιχνουν κατά τη γνώμη μου πιστη στο μέλλον.

Δαεμάνε, στο μπάνιο έχουν προκύψει φοβερές εφευρέσεις. Και στο κάτω κατω ο λόγος μου έχει και τοπικά κλισέ, και βιβλικές αναφορές και είναι οργανωμένος σε τριάδες ιδεών. Όλα όσα λένε οι γλωσσολόγοι κι οι μαρκετίστες ότι αρέσουν στο κοινό. Εγώ πάντως δεν αμφιβάλλω ότι στο τέλος θα παρουσιάσουν τις περικοπές σαν κοινωνική κατάκτηση.

Δόχτορα, σε μια τέτοια κοινωνία δεν ανησυχέις ότι αν δεν εκατονταπαλσιαστούν τα λεφτά σου θα έχεις προβλημα- και το ίδιο να μείνουν πάλι κερδισμένος είσαι. Και φυσικά υπαρχει κα το χρηματιστήριο, ο τζόγος κλπ.

[daeman]

Μα όχι, δεν αντιλέγω, ο χρόνος στο μπάνιο είναι από τις λίγες στιγμές που είμαστε σε αδιατάρακτη επαφή με τον εαυτό μας (και με τον εσωτερικό μας κόσμο, βεβαίως), άσε που οι περισσότεροι τουλάχιστον τότε είμαστε οφλάιν, έστω και για λίγο. Μ' άρεσε όμως το bathroom politics (και το from the bottom up) και όπως ξέρεις σε λογοπαίγνια δεν αντιστέκομαι εύκολα (θα το κοιτάξω). Ένας είναι ο στόχος: να μας κόψουνε τον κώλο. Όσο για τους μαρκετίστες, they're full of crap anyway (ε, ναι, δεν άρχισα ακόμα τη λογοπαιγνιοθεραπεία).

[drsiebenmal]

Δόχτορα, σε μια τέτοια κοινωνία δεν ανησυχέις ότι αν δεν εκατονταπαλσιαστούν τα λεφτά σου θα έχεις προβλημα- και το ίδιο να μείνουν πάλι κερδισμένος είσαι. Και φυσικά υπαρχει κα το χρηματιστήριο, ο τζόγος κλπ.Μα δεν διαφωνώ. Απλώς υπογράμμισα ότι επιτόκια και πληθωρισμός πάνε σετάκι.

[dharvatis]

Κι εσύ ξεχνάς τον πληθωρισμό. :)

Ναι, μεταξύ άλλων - είναι πολύ χονδρικός ο υπολογισμός. Γι' αυτό όμως λέμε ότι θα πληρώνεις σταθερό ποσό επί 35 χρόνια: δεν υπολογίζουμε τις αυξήσεις των εισφορών θεωρώντας (πολύ χονδρικά ξαναλέω) ότι αντιστοιχούν στον πληθωρισμό (μιλάμε δηλαδή με σταθερά σημερινά λεφτά). Όσο για το ότι δεν υπάρχει επιτόκιο 5% που λες παρακάτω, είναι σωστό αλλά θα όλο και κάποια τράπεζα προσφέρει υψηλά επιτόκια για προθεσμιακές καταθέσεις. Τέλος, μια λεπτομέρεια ακόμα που ξέχασα: έστω ότι μαζεύεις 300 ευρώ το μήνα για 35 χρόνια. Μετά τα 35 χρόνια θα συνεχίσεις να παίρνεις τόκους από το κεφάλαιό σου, ακόμα κι αν το τρως σιγά σιγά, άρα αυξάνεται ο χρόνος επί τον οποίο θα έχεις "σύνταξη" (αν μείνει ζωντανό το νήμα για λίγο ακόμα, θα κάτσω να κάνω τις πράξεις γιατί με τρώει η περιέργεια) :-) :-)

[Palavra]

Υπολόγισα 400€/μήνα ακριβώς για να συνυπολογίσω τη βαθμιαία αύξηση των εισφορών. Από την άλλη, τα υψηλότερα επιτόκια σε αυτή τη φάση άντε να είναι 5% σε καμία Proton Bank, δηλαδή καμιά τράπεζα αμφιβόλου βιωσιμότητας που θέλει να τραβήξει καταθέτες.
Επίσης, στον υπερπρόχειρο υπολογισμό μου δεν έλαβα υπόψη αύξηση κόστους ζωής, όπως και φάρμακα, γιατρούς κ.ο.κ., που τώρα καλύπτονται από τα ασφαλιστικά ταμεία. Ούτε έλαβα υπόψη το ότι οι τόκοι της τράπεζας φορολογούνται.
Νομίζω ότι δεν βγαίνει να τα μαζεύεις μόνος σου. Εκτός κι αν καταφέρεις να μαζεύεις 1.000€/το μήνα για καμιά 45ριά χρόνια.

[SBE]

Συνήθως όσοι "μαζεύουν μόνοι τους" δεν αφήνουν σε μετρητά τα χρήματα που μαζέυουν αλλά τα επενδύουν έιτε σε ακίνητα είτε σε χρηματιστήριο είτε αγοράζουν με το ποσό που μάζεψαν μια σύνταξη από κάπου (δεν υπάρχουν μόνο αυτές που τις πληρώνεις λίγο λίγο, υπάρχουν κι αυτές που τις αγοράζεις δίνοντας όλο το ποσό). Φυσικά έχει ρίσκο, όπως όλα.

[drsiebenmal]

(Με την αίρεση ότι τα υπολόγισα επαρκώς σωστά....)

Ας κάνουμε μερικές πιο αναλυτικές, αλλά και πάλι απλουστευτικές υποθέσεις: Ότι μετά από αποταμίευση 35 χρόνων, όπου αποταμιεύουμε ετησίως 3600 ευρώ (που θα αυξάνονται ετησίως κατά τον σταθερό πληθωρισμό 2,5%) και με ετήσιο ανατοκισμό του κεφαλαίου και του καθαρού ετήσιου τόκου 3%, θα θέλουμε να έχουμε σύνταξη με σημερινή αξία 1000 ευρώ τον μήνα. Πόσα χρόνια θα αντέξουμε;

Με μια πολύ χοντρική ματιά, αφού το 1000 είναι τριπλάσια και κάτι από το 300, θα είναι κάτι κοντά στο ένα τρίτο του 35. Είναι σωστό αυτό όμως;

Ας δούμε μερικά εντυπωσιακά νούμερα. Μετά από 35 χρόνια με τις απλοϊκές συνθήκες που περιέγραψα, το κεφάλαιό μας θα είναι 377.642 ευρώ. Τα 1000 σημερινά ευρώ, όμως, θα αντιστοιχούν σε 2373 μελλοντικά (και κάθε χρόνο, θα αντιστοιχούν σε ακόμη περισσότερα). Αφαιρώντας λοιπόν από το κεφάλαιο το εκάστοτε αντίστοιχο των σημερινών 1000 ευρώ και τοκίζοντας το υπόλοιπο συν τόκους, τα χρήματά μας θα αρκέσουν για άλλα 16-17 χρόνια (δηλαδή λίγο περισσότερο από το ένα τρίτο των χρόνων που πληρώναμε). Τότε, μετά από 50 χρόνια, τα 1000 σημερινά ευρώ θα αξίζουν όσο 3610 τοτινά...

Με σταθερή δουλειά, σταθερό περιβάλλον, υγιείς τράπεζες κλπ κλπ κλπ... Και αν αρχίσεις από τα 25, θα τελειώσεις στα 75. Αν βέβαια δουλέψεις 40 χρόνια θα αντέξεις μέχρι τα 85... αλλά προς τα εκεί δεν οδηγείται και το δημόσιο ασφαλιστικό; Μαζί με ιατροφαρμακευτική;

[Hellegennes]

Επομένως η εστίασή τους μετατοπίζεται από το "να έχουν εξασφαλισμένα στερνά" στο "δος ημίν σήμερον" και στον άμεσο βιοπορισμό για λόγους επιβίωσης. Σ' ένα τέτοιο περιβάλλον όποιος μπορεί να αποφύγει τις κρατήσεις και παίρνει κάτι παραπάνω στο χέρι, νομίζεις ότι το σκέφτεται πολύ αν θα το κάνει ή όχι;

Το ίδιο σκεφτόταν και οι προηγούμενες γενιές, γι' αυτό έχουμε ένα σωρό συντάξεις γήρατος.

Με τα ταμεία υπήρχαν τρία κύρια προβλήματα:

1. υπερβολικά απίστευτες συντάξεις για το μέγεθος των εισφορών των προηγούμενων
2. τι σκατά χρειάζεται 1500 ευρώ ένας συνταξιούχος, ποτέ μου δεν θα το καταλάβω. Άντε κι αυτός που δεν έχει δικό του σπίτι.
3. οι συντάξεις του δημοσίου, όπου οι εισφορές είναι εικονικές. Δηλαδή όταν λέει ξερωγώ ο στρατιωτικός ότι έχει κρατήσεις 400 ευρώ τον μήνα, αλλά ο μισθός του είναι 1300 ευρώ, είναι θράσος και μόνο που το λέει, όταν ο ιδιωτικός υπάλληλος ανάλογης θέσης/παραγωγικότητας παίρνει καθαρά 700 ευρώ. Αυτά δεν είναι εισφορές, είναι έξτρα λεφτά· μπόνους.

[SBE]

2. τι σκατά χρειάζεται 1500 ευρώ ένας συνταξιούχος, ποτέ μου δεν θα το καταλάβω. Άντε κι αυτός που δεν έχει δικό του σπίτι.

Αυτό το λέμε συχνά, αλλά αν το πάρουμε κι αλλιώς, τι χρειάζεται τα 1500 ευρώ ο 65χρονος εργαζόμενος που δεν έχει μικρά παιδιά; Και γιατί όταν φτάσει 65+ μία μέρα, ξαφνικά μειώνονται οι ανάγκες του; Για το καλό της οικονομίας, να θεσπιστεί νόμος που θα μειώνει τον μισθό με την ηλικία για να μην είναι μεγάλο το σοκ της μετάβασης στη σύνταξη.

[SBE]

Α, και κάτι ακόμα, οι μισθοί δεν είναι πάντα συνάρτηση της παραγωγικότητας και δεν θα μπορούσαν να είναι. Αν π.χ. υπαρχει έλλειψη ενός κλάδου ή συνθήκες εργασίας που αποθαρρύνουν κάποιον ή απαιτείται μεγάλη δεξιοτεχνία που λίγοι έχουν, θεωρητικά η ελέυθερη αγορά ανεβάζει την αμοιβή ενίοτε και σε επιπεδα δυσανάλογα.

[Hellegennes]

Δεν αλλάζουν όλες του οι ανάγκες ξαφνικά· όπως δεν γίνεσαι ξαφνικά υπεύθυνο άτομο στα 18, όπως δεν χάνεται μεμιάς η δύναμή σου στα 65 και πρέπει να βγεις στην σύνταξη, κτλ. Τα όρια ηλικίας είναι συμβατικά μέσα και δεν έχει νόημα να συζητάμε για τον ρεαλισμό των κοινωνικών αλλαγών που επιφέρουν στην ζωή ενός ατόμου. Σίγουρα όμως ένας συνταξιούχος έχει άμεσες αλλαγές στον τρόπο ζωής του, πλην των σταδιακών. Παύει να έχει έξοδα εργασίας και άμεση ανάγκη μετακίνησης, πρώτα απ' όλα.

Στις περισσότερες χώρες, αυτή είναι επίσης μια ηλικία που με σχετική ασφάλεια μπορεί κανείς να πει ότι τα παιδιά του είναι εξασφαλισμένα, άρα τα λεφτά μένουν στον ίδιο. Μπορεί να έχει συμβεί και πιο πριν, μπορεί και πιο μετά, αλλά ο μέσος όρος έχει μια καλή πιθανότητα να μην χρειάζεται να συντηρεί πλέον κανέναν άλλον.

[SBE]

Ένας λόγος που μπορεί ένας ηλικιωμένος να χρειάζεται χρήματα: περισσότερη ιατροφαρμακευτική περίθαλψη, ίσως φροντίδα απο ειδικευμένο προσωπικό, ίσως μετακόμιση σε οίκο ευγηρίας.

[dharvatis]

(Με την αίρεση ότι τα υπολόγισα επαρκώς σωστά....)

Ας κάνουμε μερικές πιο αναλυτικές, αλλά και πάλι απλουστευτικές υποθέσεις: Ότι μετά από αποταμίευση 35 χρόνων, όπου αποταμιεύουμε ετησίως 3600 ευρώ (που θα αυξάνονται ετησίως κατά τον σταθερό πληθωρισμό 2,5%) και με ετήσιο ανατοκισμό του κεφαλαίου και του καθαρού ετήσιου τόκου 3%, θα θέλουμε να έχουμε σύνταξη με σημερινή αξία 1000 ευρώ τον μήνα. Πόσα χρόνια θα αντέξουμε;

Με μια πολύ χοντρική ματιά, αφού το 1000 είναι τριπλάσια και κάτι από το 300, θα είναι κάτι κοντά στο ένα τρίτο του 35. Είναι σωστό αυτό όμως;

Ας δούμε μερικά εντυπωσιακά νούμερα. Μετά από 35 χρόνια με τις απλοϊκές συνθήκες που περιέγραψα, το κεφάλαιό μας θα είναι 377.642 ευρώ. Τα 1000 σημερινά ευρώ, όμως, θα αντιστοιχούν σε 2373 μελλοντικά (και κάθε χρόνο, θα αντιστοιχούν σε ακόμη περισσότερα). Αφαιρώντας λοιπόν από το κεφάλαιο το εκάστοτε αντίστοιχο των σημερινών 1000 ευρώ και τοκίζοντας το υπόλοιπο συν τόκους, τα χρήματά μας θα αρκέσουν για άλλα 16-17 χρόνια (δηλαδή λίγο περισσότερο από το ένα τρίτο των χρόνων που πληρώναμε). Τότε, μετά από 50 χρόνια, τα 1000 σημερινά ευρώ θα αξίζουν όσο 3610 τοτινά...

Με σταθερή δουλειά, σταθερό περιβάλλον, υγιείς τράπεζες κλπ κλπ κλπ... Και αν αρχίσεις από τα 25, θα τελειώσεις στα 75. Αν βέβαια δουλέψεις 40 χρόνια θα αντέξεις μέχρι τα 85... αλλά προς τα εκεί δεν οδηγείται και το δημόσιο ασφαλιστικό; Μαζί με ιατροφαρμακευτική;

Πολύ ωραία δόκτορα, θανξ! Τώρα ξέρουμε για τι μιλάμε...

[Hellegennes]

Ένας λόγος που μπορεί ένας ηλικιωμένος να χρειάζεται χρήματα: περισσότερη ιατροφαρμακευτική περίθαλψη, ίσως φροντίδα απο ειδικευμένο προσωπικό, ίσως μετακόμιση σε οίκο ευγηρίας.

Στην ηλικία που έχει ανάγκη από ιατροφαρμακευτική περίθαλψη και τα ρέστα, έχει ήδη πολύ λιγότερες ανάγκες σε:

1. ρούχα
2. φαγητό
3. διασκέδαση
4. μετακίνηση

Αν συνυπολογίσεις την κάλυψη φαρμάκων από το ταμείο, τα επιπλέον έξοδα είναι σταγόνα στον ωκεανό μπροστά στα μειωμένα αποδέλοιπα.

[daeman]

Ελληγεννή, καλύτερα να περιμένεις να φτάσεις στην ηλικία που συζητάμε για να δεις πόσα απίδια βάνει ο σάκος και τότε να υπαγορεύεις τις ανάγκες των ηλικιωμένων. Κι εύχομαι να πάρεις κάποτε σύνταξη και να σου φτάνει.
Απέξω απ' το χορό, πολλά τραγούδια λέμε.

[Hellegennes]

Δεδομένου ότι 1500 ευρώ θα μου ήταν υπεραρκετά, ιδίως αν είχα δικό μου σπίτι, δεν νομίζω ότι στα 65 μου θα αρχίσω ξαφνικά να έχω εξωφρενικές ανάγκες. Α, ναι, οι παππούδες μου ζούνε με κάτι συντάξεις της πλάκας, έχουν ζάχαρα, κτλ., και παίρνουν μια χούφτα χάπια, αλλά το τραπέζι τους είναι 2 φορές πλουσιότερο από της μέσης οικογένειας. Τα ξοδεύουν όλα, βέβαια, αλλά ζούνε μια χαρά, χαρούμενοι κι ευτυχισμένοι.

[SBE]

Εμένα η γιαγια μου έχει καλή σύνταξη και το καλοκαίρι έσπασε χέρι, πόδι και κεφάλι, όχι και τόσο σπάνιο σε ηλικιωμένο άτομο, και με την επιβαλλόμενη ακινησία και συνεπώς αδυναμία να παει στην τουαλέτα, να πλυθεί κλπ χρειαζόταν όλο το 24ωρο κάποιον δίπλα της. Ήτοι, δύο με τρεις βοηθούς την ημέρα για έξι βδομάδες. Πόσο νομίζεις ότι κρατάει η σύνταξη σε τετοιες περιπτώσεις;

[Palavra]

Πάντως, δεν λαμβάνουμε υπόψη το εξής: αν το σύστημα λειτουργούσε σωστά, η νοσοκόμα της γιαγιάς θα πληρωνόταν από το κράτος. Τώρα όμως που είναι υπερχρεωμένα τα ταμεία (και οι «ανάπηροι» κάθε λογιών έχουν βάλει το χεράκι τους), αναγκάζεται ο καθένας να πληρώνει μόνος του.

[SBE]

Θεωρητικά όλα είναι ρόδινα.
Βρες μου ένα συστημα που να τα καλύπτει αυτά, να μεταναστέυσω εκεί.

[Palavra]

Καλό ταξίδι (http://www.sweden.se/eng/Home/Society/Health-care/Reading/Swedish-health-care-and-social-security/) :)

[SBE]

Το αντίστοιχο, για την περίθαλψη. Ελάχιστη εγγυημένη περίθαλψη με βάση προτιμολογημένες συνήθεις θεραπείες. Επιπλέον με συμμετοχή στο κόστος. Επίσης πιθανότατα σε συνδυασμό και ανταγωνισμό δημόσιων και ιδιωτικών φορέων.

Αυτό το βρίσκω λίγο δύσκολο στην εφαρμογή,
Πρώτα πρωτα να ξεκαθαρισουμε ότι τα συστήματα υγείας δεν κινούνται ανάμεσα σε δυο καταστάσεις, ΗΠΑ και Σουηδία. Το πρόβλημα έιναι ότι η δημόσια υγεία τύπου NHS χρειάζεται παρα πολλά λεφτά για να λειτουργήσει σωστά και φυσικά στην πράξη ποτέ δε λειτουργέι σωστά. Άλλωστε το αγγλικό συστημα ήταν εξαιρετικό για το 1947, όταν ο γιατρός ήταν θεός κι ο κόσμος πεθαινε νέος και απο αρρώστιες που σήμερα τις θεωρούμε απλές. Σήμερα, απο τη μιά το κόστος, από την άλλη η δυνατότητα να θεραπεύσουμε και σπάνιες αρρώστιες, τα συστηματα υγείας είναι αναγκασμένα να κάνουν επιλογές που αφήνουν κάποιους απ'έξω. εντωμεταξυ, η κατέυθυνση της ιατρικής στο μέλλον είναι προς τις εξατομικευμένες θεραπειες. Οπότε το ζήτημα είναι πώς θα χτίσουμε το σύστημα του μέλλοντος, ώστε να είναι δυνατή η μετάβαση- αν είναι δυνατή.


Συντάξεις και περίθαλψη θα διαχωριστούν.

Είχα την εντύπωση ότι αυτό ισχύει ήδη εν μέρει.


Από εκεί και πέρα, η πολιτική θα ασκείται πάνω σε αυτές τις παραμέτρους. Αντίστοιχα και στα ασφαλιστικά, ανάλογα και στην περίθαλψη και σε όποια άλλη κοινωνική παροχή (π.χ. στην παιδεία). Το (χαμηλό) πάγιο για τους μη έχοντες, τα πρόσθετα που θα κουμπώνουν αναλογικά και σύμφωνα με την ασκούμενη πολιτική. Η φιλολαϊκότερη θα ανεβάζει την πάγια χαμηλή σύνταξη ή τα όρια του αφορολόγητου ή τις δωρεάν ημέρες νοσηλείας και θα αλλάζει την κλίμακα των συντελεστών μεταφέροντας επιβάρυνση προς τα πλουσιότερα στρώματα, η συντηρητικότερη θα ακολουθεί αντίθετη κίνηση. Πάντα μέσα στα πλαίσια του προϋπολογισμού και του «χρυσού κανόνα» των πρωτογενών πλεονασμάτων.

Δε νομίζω ότι είναι τόσο τραγικά τα πράγματα. Το ζητούμενο είναι να εξασφαλίσει το κράτος ένα στοιχειώδες επίπεδο παροχών που να καλύπτει όλες τις πτυχές της ζωής του πολίτη με τη δυνατότητα για περισσότερα σε όσους θέλουν να πληρώσουν παραπάνω. Το ιδανικό θα ήταν να παρέχει το κράτος τα πάντα, αλλά είναι αδύνατο, οπότε κοιτάμε αντι για την κορυφή, τη βάση- να παρέχει τα ελάχιστα. Για να γυρίσουμε στις συντάξεις, πιστέυω ότι αν ο κάθε Έλληνας πολίτης ξέρει ότι στα 65/70/75 θα πάρει μια μικρή σύνταξη ή ότι θα έχει ένα μικρό επίδομα ανεργίας για όσο το χρειάζεται, σε συνδιασμό με ουσιώδη βοήθεια για να βρει δουλειά, θα επωφεληθούμε όλοι μας. Αν μη τι άλλο, δεν θα έχουμε κατσούφηδες και αγενείς συμπολίτες. Το θέμα είναι πόσο κοστίζουν όλα αυτά, ποιά μπορούμε να εφαρμόσουμε, πόσο προετοιμασμένοι είναι να χάσουν τα προνόμιά τους όσοι είναι σε καλύτερη μοίρα και αν υπαρχει πολιτική βούληση ώστε να γίνουν όλα με το καλό κι οχι με το άγριο και υπο την απειλη των δανειστών.

[SBE]

Ε'ιμαι σίγουρη ότι κι εκεί υπαρχουν ατέλειες, Παλ..
Επειδή όμως είπα χτες του Δόχτορα ότι θα επανέρθω σε αυτά που είπε στο 19, επανήρθα.

[Elsa]

Στην ηλικία που έχει ανάγκη από ιατροφαρμακευτική περίθαλψη και τα ρέστα, έχει ήδη πολύ λιγότερες ανάγκες σε:

1. ρούχα
2. φαγητό
3. διασκέδαση
4. μετακίνηση

Αν συνυπολογίσεις την κάλυψη φαρμάκων από το ταμείο, τα επιπλέον έξοδα είναι σταγόνα στον ωκεανό μπροστά στα μειωμένα αποδέλοιπα.

Δεν ξέρω, αλλά με στενοχωρεί πολύ η απάντησή σου αυτή και η επόμενη... Μου φαίνεται πως αντιμετωπίζεις τους "γέρους" με περιφρόνηση και απονιά. Όταν κάποιος δουλεύει 40 χρόνια, πάρει σύνταξη και έχει και την τύχη να είναι σχετικά υγιής, είναι πολύ παράλογο και δείγμα μεγάλης απληστίας να θέλει λίγο να "χαρεί τη ζωή του"; Να κάνει μερικά ταξίδια; Να βγαίνει για σινεμά και θέατρο ή για φαγητό; Δηλαδή, τι; πρέπει να κλειστεί στο σπίτι και να πεθάνει;
Άσε που οι περισσότεροι παππούδες και γιαγιάδες με τις συντάξεις τους, στηρίζουν τα παιδιά και τα εγγόνια τους σε πολύ μεγάλο βαθμό. Μα με φαγητό, μα με χαρτζιλίκι, μα πληρώνοντας τα φροντιστήρια...

[SBE]

Άσε που οι περισσότεροι παππούδες και γιαγιάδες με τις συντάξεις τους, στηρίζουν τα παιδιά και τα εγγόνια τους σε πολύ μεγάλο βαθμό. Μα με φαγητό, μα με χαρτζιλίκι, μα πληρώνοντας τα φροντιστήρια...

Έλσα, ανέφερες κάτι που είναι αλήθεια για πολλούς και είναι ίσως ένα δείγμα ενός από τα στραβά της χώρας. Η οικονομική εκμετάλλευση των παπούδων απο την ελληνικη οικογένεια, ένα ακόμα απο τα μπαλώματα που τα τελευταία 15-20 χρόνια έκρυβαν πολλά προβλήματα, όπως αυτό της έλλειψης εργασιακών ευκαιριών (για να μην πω ότι επέτρεπε στην οικογένεια να ζει πάνω απο τις δυνατότητές της και στη νεολαία έδινε την εντύπωση ότι χρημα υπαρχει, αρκεί να το ζητήσεις από το γέρο). Αναρωτιέμαι πως θα εξελιχτεί η κατάσταση τώρα που οι "γέροι" δεν θα μπορούν να δώσουν και οι οικογένεις θα πρέπει να συνηθίσουν και σε αυτά και στην μείωση των εισοδημάτων του.

[Hellegennes]

Εμένα η γιαγια μου έχει καλή σύνταξη και το καλοκαίρι έσπασε χέρι, πόδι και κεφάλι, όχι και τόσο σπάνιο σε ηλικιωμένο άτομο, και με την επιβαλλόμενη ακινησία και συνεπώς αδυναμία να παει στην τουαλέτα, να πλυθεί κλπ χρειαζόταν όλο το 24ωρο κάποιον δίπλα της. Ήτοι, δύο με τρεις βοηθούς την ημέρα για έξι βδομάδες. Πόσο νομίζεις ότι κρατάει η σύνταξη σε τετοιες περιπτώσεις;

Αυτή δεν είναι η συνηθισμένη κατάσταση ενός ηλικιωμένου. Παρουσιάζεις περιπτωσιολογία. Και σαν εργαζόμενος μπορεί να το πάθει κάποιος αυτό, αλλά το σύστημα δεν ασχολείται με περιπτώσεις, ασχολείται με λογικές, μέσες καταστάσεις.


Δεν ξέρω, αλλά με στενοχωρεί πολύ η απάντησή σου αυτή και η επόμενη... Μου φαίνεται πως αντιμετωπίζεις τους "γέρους" με περιφρόνηση και απονιά. Όταν κάποιος δουλεύει 40 χρόνια, πάρει σύνταξη και έχει και την τύχη να είναι σχετικά υγιής, είναι πολύ παράλογο και δείγμα μεγάλης απληστίας να θέλει λίγο να "χαρεί τη ζωή του"; Να κάνει μερικά ταξίδια; Να βγαίνει για σινεμά και θέατρο ή για φαγητό; Δηλαδή, τι; πρέπει να κλειστεί στο σπίτι και να πεθάνει;

Δεν είναι απονιά, είναι η πραγματικότητα. Λατρεύω τους παππούδες μου γιατί ουσιαστικά με μεγάλωσαν. Αλλά αυτή είναι η αλήθεια. Οι παππούδες δεν θα πάνε κινηματογράφο, γιατί δεν θέλουν. Αλλά και να θέλουν, μια χαρά τα κάνουν όλα αυτά και με πολύ λιγότερα. Σαφέστατα, πάντως, έχουν περιορισμένες ανάγκες σε εξωτερική διασκέδαση.

[SBE]

Σύμφωνα με κάτι παλιότερες στατιστικές της ΠΟΥ που δεν ξέρω αν ισχύουν ακόμα, στην Ελλάδα ο μέσος όρος ζωής είναι ας πούμε 80 χρόνια, αλλά ο μέσος όρος ζωής καλής ποιότητας είναι δυο-τρία χρονια λιγότερο. Το οποίο σημάινει ότι σχεδόν κάθε Έλληνας ηλικιωμένος πεθάινει ύστερα απο δυο-τρία χρόνια αναπηρίας σωματικής και ίσως πνευματικής. Π.χ. μετά από εγκεφαλικό.

Οι παπούδες σου Ελληγενή ίσως είναι ακόμα νέοι (ας πούμε κάτω των 75) και ίσως έχουν καλή υγεία και ίσως μια ωραία μέρα πεθάνουν ήρεμα στον ύπνο τους και σου αφήσουν άθικτο το απόθεμά τους. Επίσης, δυστυχώς θα συμφωνήσω με την Έλσα. Στην αρχή υπέθεσα ότι μάλλον δεν έχεις σκεφτεί τις αναγκες ενός ηλικιωμένου αλλά μετά την αναφορά σου στους παπούδες σου (που προφανώς τους υπεραγαπάς), έχει δίκιο η Έλσα.

ΥΓ Οι δικοί μου παπούδες πήγαιναν κινηματογράφο που και που και έκαναν πολλές εκδρομές γιατί ήθελαν να γνωρίσουν όλη την Ελλάδα. Α, και καμία απο τις γιαγιάδες μου δεν φόρεσε ποτέ τσεμπέρι.

[Palavra]

Πάντως, δεν έχετε λάβει υπόψη ακόμα μία παράμετρο: το κόστος ζωής στην Ελλάδα είναι υπερβολικό σε σχέση με τους μισθούς, και δεν θα έπρεπε. Συν τοις άλλοις, επικρατεί στην κοινωνία μανία υπερκατανάλωσης (πόσους ξέρετε που έχουν φτηνό κινητό και το κρατάνε μέχρι να ψοφήσει, π.χ.; ), που εκδηλώνεται σε πολλούς τομείς της αγοράς. Αυτό σημαίνει ότι όλοι έχουμε προσαρμοστεί σε ένα καταναλωτικό μοτίβο το οποίο πρέπει επειγόντως να αναθεωρήσουμε. Όπως και πολλά πράγματα σε αυτή τη χώρα, για να φτάνουν τα χρήματα και για αυτούς που πραγματικά τα έχουν ανάγκη. Δεν γίνεται δηλαδή να διαμαρτύρονται οι εργαζόμενοι προνομιούχων τομέων του Δημοσίου (π.χ. της ΔΕΗ), ή να ζητάει ο Θεοδωράκης αναδρομικά εκατοντάδων χιλιάδων ευρώ, την ώρα που άλλοι παίρνουν 400€ σύνταξη.

Α, και σχετικά με το σύστημα της Σουηδίας:
Ε'ιμαι σίγουρη ότι κι εκεί υπαρχουν ατέλειες, Παλ..

...η αρχική σου ερώτηση ήταν αν ένα σύστημα καλύπτει παροχές όπως αποκλειστική νοσηλεύτρια, όχι η απόλυτη τελειότητα. :)


Βρες μου ένα συστημα που να τα καλύπτει αυτά, να μεταναστέυσω εκεί.
Πάντως, αν δε σου αρέσει η Σουηδία, μπορείς να πας στη Νορβηγία (http://theforeigner.no/pages/news/norwegian-welfare-system-set-to-be-example-in-davos/). :p

[SBE]

Δε μιλάω Σκανδιναβικές γλώσσες, φευ!

Σχετικά με το κόστος ζωής: ένα μέρος οφείλεται στο ότι πολλά προιόντα έχουν τιμές ανάλογες της τιμής του πετρελάιου και βρισκόμαστε νομίζω ακόμα σε διεθνή κρίση τροφίμων. Ένα αλλο μέρος οφέιλεται στο ότι η Ελλάδα έιναι σχετικά μικρή αγορά και δεν είναι εφικτή μεγάλη οικονομία κλίμακας. Ένα τρίτο, που είναι στο χέρι μας, είναι ο τρόπος που καταναλώνουμε- που είναι παρόμοιος με τον τρόπο που συμπεριφερόμαστε σαν πολίτες. Ανεχόμαστε να μας γδέρνουν και δεν αλλάζουμε συμπεριφορά παρά μόνο όταν φτάσουμε στο αμήν. Δε λέω να γίνουμε τελείως φτηνιάρηδες και τσιγγούνηδες, αλλά να κοιτάζουμε το οικονομικό μας συμφέρον και να έχουμε και μια επίγνωση της θέσης μας και του πορτοφολιού μας. Δυστυχώς, κατάπιαμε ολόκληρο το παραμύθι της κατανάλωσης.

Πιστέυω ότι το τρίτο θα διορθωθεί με το σοκ της οικονομικής κρισης, κι αυτό το λέω γιατί ετσι έγινε με όλους τους γνωστούς μου και με μένα. Και εξηγώ: όταν πρωτοβρέθηκα στο ΗΒ (την ίδια πάνω- κάτω περιοδο με τους περισσότερους φίλους μου), έπαθα μεγάλο σοκ με τις τιμές, αλλά κατάφερα να βρω τη μέση λύση ανάμεσα στην ποιότητα, το κόστος και τις επιθυμίες. Αντίστοιχα έβλεπα στην Ελλάδα να πηγαίνουν στο άλλο άκρο. Και δώστου κουβαρνταλίκια, και δώστου σινιέ, και δώστου να τους πιάνει ο καθένας κορόιδο και να μη λένε τίποτα. Και να δέχονται το φτηνιάρικο και να το πληρώνουν πολλά γι'αυτό που είναι. Αλλά θα τους περάσει. Ίσως για να μην περνάει ακόμα, δεν έχουν φτάσει στο αμήν.

[Earion]

... τι σκατά χρειάζεται 1500 ευρώ ένας συνταξιούχος, ποτέ μου δεν θα το καταλάβω. Άντε κι αυτός που δεν έχει δικό του σπίτι.

Θα αναφέρω τιμές που ίσχυαν πριν από ένα χρόνο ακριβώς (επειδή τότε πέθανε η θεία μου --αδελφή της μητέρας μου-- που συντηρούσα).

900 ευρώ για εσωτερική οικιακή βοηθό-νοσοκόμα, Γεωργιανή χωρίς χαρτιά, άρα χωρίς ασφάλιση, και χωρίς απόδειξη που να εκπίπτει από το ετήσιο εισόδημα. Τιμή σχετικά υψηλή, αλλά περιλάμβανε τα ρεπό που δεν έκανε η κοπέλα (επομένως ήμουν εξασφαλισμένος ότι υπήρχε αδιάκοπη εικοσιτετράωρη παρουσία) συν υψηλής ποιότητας υπηρεσίες (φροντίδα της άρρωστης με πραγματικό ενδιαφέρον, ζήλος για εκμάθηση ιατρικών-νοσηλευτικών μεθόδων).
Μικρή συμμετοχή στα φάρμακα (περ. 30 ευρώ το μήνα), λόγω του ότι το ΙΚΑ κάλυπτε σχεδόν εξολοκλήρου τη φαρμακευτική περίθαλψη.
100 ευρώ τουλάχιστον για διατροφικά πρόσθετα (η άρρωστη έχανε βάρος) που δεν κάλυπτε το ΙΚΑ.
200 ευρώ για φροντίδα του δέρματος, για να μη δημιουργηθούν έλκη κατακλίσεων (http://www.google.gr/search?q=%CE%BA%CE%B1%CF%84%CE%B1%CE%BA%CE%BB%CE%AF%CF%83%CE%B5%CE%B9%CF%82&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:el:official&client=firefox-a) ή για να θεραπευτούν τα ήδη δημιουργημένα (το ΙΚΑ τα θεωρεί καλλυντικά και δεν τα καλύπτει).
8,5 ευρώ για ένα πακέτο πάνες ακράτειας ημέρας και άλλο τόσο για πάνες ακράτειας νυκτός, σύνολο 17, κάθε δύο εβδομάδες, ήτοι 70 ευρώ το μήνα.
300 ευρώ για αγορά τροφίμων και χρειωδών του σπιτιού (για δύο άτομα).
100 ευρώ τουλάχιστον οι λογαριασμοί του σπιτιού (ηλεκτρικό, νερό, τηλέφωνο).
60 ευρώ τα κοινόχρηστα (πολυκατοικία στο κέντρο, με 20 διαμερίσματα).
Το σύνολο ξεπερνά τα 1500 και απαριθμώ μόνο τα σταθερά, τακτικά μηνιαία έξοδα, χωρίς να συνυπολογίζω έκτακτες ανάγκες (αντιβιοτικά για κρυολογήματα, επισκέψεις γιατρών, αγορά νοσηλευτικού εξοπλισμού --από ένα απλό πι, που κοστίζει ένα πενηντάρικο, μέχρι ανατομικό στρώμα, μέχρι ειδικό κρεβάτι).

Προσωπική παρατήρηση: δεν μου άρεσε η χρήση της λέξης «σκατά» ως προσδιοριστικού σε αυτό το συγκείμενο.

[Hellegennes]

Ωραία, άλλαξε το "σκατά" με το "στο καλό". Δεν νομίζω ότι ο ευπρεπισμός αλλάζει το ύφος ή την διάθεση αυτών που γράφω.

Αυτά που γράφετε με τις νοσοκόμες είναι υπερβολικά. Εγώ δεν γνωρίζω απολύτως κανέναν να χρειάζεται προσωπική νοσοκόμα, ωστόσο δεν είμαι στατιστικό δείγμα, άρα θα προτιμούσα να μου φέρει κάποιος μια στατιστική που να δείχνει ότι υπάρχει στατιστικά μεγάλο κομμάτι του υπέργηρου πληθυσμού που χρειάζεται νοσοκόμα επί 24ώρου βάσεως.

Προς SBE:
Οι παππούδες μου είναι του '28 και του '30 -από την πλευρά της μάνας μου έχουν πεθάνει, αμφότεροι.

[Earion]

Αυτό ακριβώς. Δεν νομίζω ότι ο ευπρεπισμός αλλάζει το ύφος (http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?9773-%CE%9A%CE%BF%CF%88%CE%AF%CE%B4%CE%B9%CE%B1-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CF%84%CF%83%CE%B9%CE%BC%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%AE%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B1&p=121059&viewfull=1#post121059)ή την διάθεση αυτών που γράφεις.

[Palavra]

Αυτά που γράφετε με τις νοσοκόμες είναι υπερβολικά. Εγώ δεν γνωρίζω απολύτως κανέναν να χρειάζεται προσωπική νοσοκόμα, ωστόσο δεν είμαι στατιστικό δείγμα, άρα θα προτιμούσα να μου φέρει κάποιος μια στατιστική που να δείχνει ότι υπάρχει στατιστικά μεγάλο κομμάτι του υπέργηρου πληθυσμού που χρειάζεται νοσοκόμα επί 24ώρου βάσεως.

Το ότι δεν γνωρίζεις εσύ κανέναν, δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν ηλικιωμένοι που χρειάζονται νοσηλεύτρια. Επίσης, δεν λαμβάνεις υπόψη το ότι στην Ελλάδα το σύστημα υγείας είναι τόσο χάλια, ώστε συχνά το ρόλο του νοσηλευτή τον αναλαμβάνουν οι συγγενείς - κυρίως επειδή δεν έχουν χρήματα να πληρώνουν το μισθό ενός ανθρώπου για να φροντίζει τους αγαπημένους του. Το σενάριο που εξετάζεις εσύ είναι ένας ηλικωμένος που στέκεται στα πόδια του και που δεν έχει ανάγκη από φάρμακα. Που μπορεί να μην είναι σπάνιο, ωστόσο είναι κάθε άλλο παρά η πλειοψηφία.

[Hellegennes]

Παλάβρα, η πρώτη σου πρόταση είναι περιττή. Ήδη σ' αυτό που παραθέτεις γράφω "ωστόσο δεν είμαι στατιστικό δείγμα, άρα θα προτιμούσα να μου φέρει κάποιος μια στατιστική".

[drsiebenmal]

Το σενάριο που εξετάζεις εσύ είναι ένας ηλικωμένος που στέκεται στα πόδια του και που δεν έχει ανάγκη από φάρμακα. Που μπορεί να μην είναι σπάνιο, ωστόσο είναι κάθε άλλο παρά η πλειοψηφία.Ελληγενή, ένα πράγμα σου εύχομαι, όπως σε κάθε άλλον συνάνθρωπό μας. Να μη βρεθείς στη θέση να βλέπεις τα αγαπημένα σου άτομα να σβήνουν σιγά σιγά, να χάνουν τον έλεγχο της κίνησής τους, των σωθικών τους, των μυαλών τους. Να λιώνουν και να ξαναμωραίνονται, να σβήνουν μαζί με τη μνήμη τους κι εσύ να προσπαθείς να δεις μια σπίθα ζωής μέσα στα χαμένα μάτια τους, να προσπαθείς να πιαστείς από έναν λόγο, μια κίνηση για να πιστέψεις ότι αυτό το τσουβαλάκι κόκαλα και κρέας μπροστά σου είναι ο άνθρωπος που σε μεγάλωσε, σε στήριξε, σε αγάπησε. Τρεις λέξεις να θυμάσαι στη ζωή σου: Ανώδυνα, ανεπαίσχυντα και ειρηνικά...

[Palavra]

Παλάβρα, η πρώτη σου πρόταση είναι περιττή. Ήδη σ' αυτό που παραθέτεις γράφω "ωστόσο δεν είμαι στατιστικό δείγμα, άρα θα προτιμούσα να μου φέρει κάποιος μια στατιστική".
Αυτοαναιρείσαι, ωστόσο, γιατί γράφεις «Αυτά που γράφετε με τις νοσοκόμες είναι υπερβολικά. Εγώ δεν γνωρίζω [...]». Επίσης, προφανώς θεωρείς ότι δεν είσαι υποχρεωμένος να αναζητήσεις τις στατιστικές προτού εκφέρεις άποψη (που δεν το θεωρώ κακό, κανείς δεν έχει τόσο χρόνο), όμως δεν μπορείς να ζητάς και από τους άλλους στατιστικές για να σου αποδείξουν κάτι για το οποίο εσύ ο ίδιος δεν έχεις διάθεση να κάνεις έρευνα.

Πέραν αυτού, νομίζω ότι δεν έχει νόημα να συζητάμε πόσα παίρνει ο συνταξιούχος, χωρίς παράλληλα να λαμβάνουμε υπόψη το κόστος ζωής, και το ότι τα ταμεία δεν παρέχουν έστω και τα στοιχειώδη - για να σου δώσει το ΙΚΑ παραπεμπτικό για να κάνεις μαγνητική, π.χ., πρέπει να την πέσεις στο γιατρό.

[crystal]

Εγώ απλώς δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει ως συνταξιούχος να νοείται ένας γέροντας που μένει στο σπίτι του στο χωριό, κι όχι ένας 60χρονος άνθρωπος που δούλευε 35+ χρόνια και θέλει τώρα να απολαύσει κάποια πράγματα, έχοντας σπουδάσει τα παιδιά του κι έχοντας ξεμπλέξει από τις υποχρεώσεις που εκείνα συνεπάγονται (ευτυχές σενάριο - αν λάβουμε υπόψη τη σημερινή κατάσταση, κατά πάσα πιθανότητα τα παιδιά θα περιμένουν ακόμα από εκείνον).

Και ναι, Ελληγενή, συμφωνώ κι εγώ με την Έλσα και τους υπόλοιπους. Και σου εύχομαι να μην βρεθείς ποτέ αντιμέτωπος με τέτοιες καταστάσεις.

[Hellegennes]

Ελληγενή, ένα πράγμα σου εύχομαι, όπως σε κάθε άλλον συνάνθρωπό μας. Να μη βρεθείς στη θέση να βλέπεις τα αγαπημένα σου άτομα να σβήνουν σιγά σιγά, να χάνουν τον έλεγχο της κίνησής τους, των σωθικών τους, των μυαλών τους. Να λιώνουν και να ξαναμωραίνονται, να σβήνουν μαζί με τη μνήμη τους κι εσύ να προσπαθείς να δεις μια σπίθα ζωής μέσα στα χαμένα μάτια τους, να προσπαθείς να πιαστείς από έναν λόγο, μια κίνηση για να πιστέψεις ότι αυτό το τσουβαλάκι κόκαλα και κρέας μπροστά σου είναι ο άνθρωπος που σε μεγάλωσε, σε στήριξε, σε αγάπησε. Τρεις λέξεις να θυμάσαι στη ζωή σου: Ανώδυνα, ανεπαίσχυντα και ειρηνικά...

Ωστόσο δεν αρνήθηκα την ύπαρξη αυτών των καταστάσεων αλλά την αιτιολόγηση ύπαρξης μεγάλων συντάξεων επειδή υπάρχουν και αυτές -οι καταστάσεις.


Αυτοαναιρείσαι, ωστόσο, γιατί γράφεις «Αυτά που γράφετε με τις νοσοκόμες είναι υπερβολικά. Εγώ δεν γνωρίζω [...]». Επίσης, προφανώς θεωρείς ότι δεν είσαι υποχρεωμένος να αναζητήσεις τις στατιστικές προτού εκφέρεις άποψη (που δεν το θεωρώ κακό, κανείς δεν έχει τόσο χρόνο), όμως δεν μπορείς να ζητάς και από τους άλλους στατιστικές για να σου αποδείξουν κάτι για το οποίο εσύ ο ίδιος δεν έχεις διάθεση να κάνεις έρευνα.

Αυτός που κάνει τον ισχυρισμό, επωμίζεται το βάρος της απόδειξης. Εγώ ρώτησα τι χρειάζεται σύνταξη 1500 ευρώ και πήρα απάντηση περί προσωπικών νοσοκόμων, με τρόπο που υπαινίσσεται ότι είναι ο κανόνας.

Α και δεν αυτοαναιρούμαι. Αυτό που γράφεις είναι η αρχή της πρότασής μου. Ακολουθεί το "ωστόσο", πράγμα που σημαίνει "πιστεύω/ξέρω αυτό, ωστόσο δέχομαι ότι μπορεί να έχω λάθος εικόνα, πράγμα για το οποίο θέλω απόδειξη".

[drsiebenmal]

Ωστόσο δεν αρνήθηκα την ύπαρξη αυτών των καταστάσεων αλλά την αιτιολόγηση ύπαρξης μεγάλων συντάξεων επειδή υπάρχουν και αυτές -οι καταστάσεις.Εγώ έγραψα πρώτος ότι το ύψος των συντάξεων δεν αντιστοιχεί στο ύψος των κρατήσεων των εργαζομένων. Προφανώς θα ήταν καλύτερο ένα αυτοματοποιημένο σύστημα που να προσφέρει στον καθένα, εργαζόμενο ή συνταξιούχο, ανάλογα με την προσφορά του, τις ανάγκες του και τις επιθυμίες του. Με αλλαγές σε real time, κατά προτίμηση. Είμαστε μάλλον μακριά από τον παγκόσμιο σοσιαλισμό, όμως.

Στην πράξη, όλα υπολογίζονται με βάση μέσες καταστάσεις και ούτε η μέση σύνταξη είναι 1500 ευρώ, ούτε ο μέσος συνταξιούχος είναι ένας κοτσονάτος κοσμοκαλόγερος. Προφανώς, όμως, όταν ρωτάς «τι να τις κάνει ένας συνταξιούχος 1500 ευρώ;» θα πάρεις διάφορες περιπτωσιολογικές απαντήσεις. Ανάμεσα σε αυτές, είναι και η κάλυψη των προβλημάτων μιας δύσκολης τρίτης ηλικίας (που δεν είναι καθόλου σπάνια περίπτωση όπως θα ανακαλύψεις αν ρωτήσεις λίγο γύρω σου).

[Hellegennes]

Στην πράξη, όλα υπολογίζονται με βάση μέσες καταστάσεις και ούτε η μέση σύνταξη είναι 1500 ευρώ, ούτε ο μέσος συνταξιούχος είναι ένας κοτσονάτος κοσμοκαλόγερος. Προφανώς, όμως, όταν ρωτάς «τι να τις κάνει ένας συνταξιούχος 1500 ευρώ;» θα πάρεις διάφορες περιπτωσιολογικές απαντήσεις. Ανάμεσα σε αυτές, είναι και η κάλυψη των προβλημάτων μιας δύσκολης τρίτης ηλικίας (που δεν είναι καθόλου σπάνια περίπτωση όπως θα ανακαλύψεις αν ρωτήσεις λίγο γύρω σου).

Είναι όμως διαφορετικές περιπτωσιολογίες, γιατί αυτό θα είχε λογική μόνο αν συνδυαζόταν το πρόβλημα με την λύση του. Η περίπτωση που παίρνει 1500 ευρώ, δεν είναι καθόλου απαραίτητα η περίπτωση που τα χρειάζεται. Και ενώ η μία είναι απρόβλεπτη, η άλλη προβλέπεται από τον νόμο. Δεν μπορείς να ξέρεις αν κάποιος θα χρειαστεί βοήθεια, μπορείς όμως μια χαρά να ξέρεις ότι για αυτόν που δίνεις παραπάνω λεφτά δεν δικαιολογείς μια δεδομένη πιθανότητα. Εδώ κολλάει η πρώτη σου παράγραφος.

[pros]

Διαβάζω με ενδιαφέρον τις απόψεις σας και τις αναλύσεις για τα στερνά των «υπέργηρων». Έτσι όπως έχουν τα πράγματα, οι άνω των 50, η μόνη ελπίδα που έχουμε είναι ν' αφήσουμε τον μάταιο τούτο κόσμο ξαφνικά και όρθιοι. Άντε, και να μπορούμε να πληρώσουμε τα απαραίτητα παυσίπονα σε περίπτωση δύσκολης αναχώρησης...

Στις καλές εποχές, τα βαμπίρ που λυμαίνονταν το «σύστημα υγείας», φροντίζανε πριν από τριήμερα και παρασκευοσαββατοκυριακοδεύτερα ν' αδειάζουν οι εντατικές και να γεμίζουν τα ψυγεία των νεκροταφείων! Αυτό φυσικά, γιατί την υγεία και την αξία της ανθρώπινης ζωής την καταντήσαμε στατιστική και οικονομικό μέγεθος και την μπλέξαμε με τα ασφαλιστικά συστήματα και με τις κοινωνικοπολιτικές μας θεωρίες...


Εσκεμμένα προκλητικός και ακραίος...

[daeman]

[...]
Εσκεμμένα προκλητικός και ακραίος...

Καθόλου άστοχος όμως!

Μαζί με τους φτωχούς, ευκαιρία να ξεφορτωθούμε και τους γέρους. Παραγωγικότης, αριθμοφαγία (http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?9697-Number-cruncher&highlight=%CE%B1%CF%81%CE%B9%CE%B8%CE%BC%CE%BF%CF%86%CE%AC%CE%B3%CE%BF%CF%82) και ξερό ψωμί.

[Palavra]

Αυτός που κάνει τον ισχυρισμό, επωμίζεται το βάρος της απόδειξης. Εγώ ρώτησα τι χρειάζεται σύνταξη 1500 ευρώ και πήρα απάντηση περί προσωπικών νοσοκόμων, με τρόπο που υπαινίσσεται ότι είναι ο κανόνας.
Δεν ρώτησες τι χρειάζεται σύνταξη 1500 ευρώ. Ούτε καν ρώτησες, για την ακρίβεια:

[...]2. τι σκατά χρειάζεται 1500 ευρώ ένας συνταξιούχος, ποτέ μου δεν θα το καταλάβω. Άντε κι αυτός που δεν έχει δικό του σπίτι.

Είναι προφανές ότι αμφισβητείς το ότι υπάρχουν συνταξιούχοι που χρειάζονται 1500 ευρώ. Παράλληλα, πιστεύεις ότι οι κατάκοιτοι γέροι είναι περιπτωσιολογία, χωρίς όμως να λες γιατί, και ζητάς από τους συνομιλητές σου να σου φέρουν στατιστικά ώστε να σου αποδείξουν ότι δεν είναι.

Πέραν αυτού, επαναλαμβάνω: ξεχνάς ότι το ελληνικό σύστημα υγείας είναι χάλια. Μαύρα χάλια, πώς το λένε; Το μόνο που σου δίνει είναι φάρμακα, κι αυτό αν είσαι τυχερός και είναι στη λίστα.

[Hellegennes]

Το ελληνικό σύστημα υγείας είναι υπερβολικά καλό για το ύψος των εισφορών.

Της ίδιας γνώμης είναι και οι παππούδες μου, παρεμπιπτόντως, σε ό,τι έχω πει μέχρι τώρα.

Το ότι δεν υπάρχει ερωτηματικό στην πρόταση, δεν σημαίνει ότι δεν είναι ερώτηση. Φυσικά και αμφισβητώ ότι υπάρχουν συνταξιούχοι που χρειάζονται 1500 ευρώ, γιατί η σύνδεση συνταξιούχος-1500 ευρώ είναι αυθαίρετη. Ναι, υπάρχουν άνθρωποι που χρειάζονται 1500 ευρώ και είναι συνταξιούχοι, όπως υπάρχουν άνθρωποι που χρειάζονται 1500 ευρώ και είναι ομοφυλόφιλοι. Η ιδιότητα δηλαδή είναι συμπτωματική, αν δεν υπάρχει στατιστική συσχέτιση.

Και επειδή ειπώθηκαν πράγματα σχετικά με την παραγκώνιση του ανθρώπινου παράγοντα για χάρη της στατιστικής, μια κυβέρνηση μόνο έτσι μπορεί να είναι λειτουργική. Δεν μπορεί το σύστημα να εστιάζει στον καθένα ξεχωριστά γιατί είναι αδύνατον. Το κράτος προνοεί όπου χρειάζεται επιπλέον μέριμνα, γι' αυτό και υπάρχουν π.χ. οι συντάξεις γήρατος. Δεν μπορεί όμως να αναπροσαρμόσει τον εαυτό του στο "εγώ είμαι η Μαρίκα και το δικό μου φάρμακο κάνει 300 ευρώ τον μήνα και εκείνη είναι η Τιτίκα και το δικό της κάνει 100".

[Elsa]

Το ελληνικό σύστημα υγείας είναι υπερβολικά καλό για το ύψος των εισφορών.
Ναι, ναι! Και τα σχολεία μας είναι τα καλύτερα της Ευρώπης! :cool:
Βρε, μήπως είσαι ο Λοβέρδος; :rolleyes:

[SBE]

Την απάντηση περί στατιστικών την έδωσα στο προηγούμενο μήνυμά μου σε αυτό το νήμα, αλλά επειδή μάλλον έχω δώσει την εντύπωση ότι βγάζω στατιστικές από το κεφάλι μου, πρέπει να δώσω και πληροφορίες.
Ορίστε λοιπόν, από της ΕΕ εδώ (http://ec.europa.eu/health/indicators/healthy_life_years/hly_en.htm#fragment2):

The Healthy Life Years (HLY) indicator (also called disability-free life expectancy) measures the number of remaining years that a person of a certain age is still supposed to live without disability.

Κι εδώ (http://ec.europa.eu/health/indicators/docs/hly_65andover_en.pdf) οι δείκτες για την Ελλάδα.

Από την ΠΟΥ (http://www.who.int/healthinfo/global_burden_disease/estimates_country/en/index.html)αντίστοιχα.
Από τα αίτια θανάτου μπορούμε να καταλάβουμε πόσοι πεθαίνουν υγιείς και πόσοι όχι.

Βεβαίως, ξεχνάμε, ίσως γιατί είναι λιγότερο συνηθισμένο στην Ελλάδα, ότι ένας ηλικιωμένος μπορεί να πάει σε οίκο ευγηρίας. Όχι σε γηροκομείο για απόρους. Δεν ξέρω πόσο κοστίζουν, αλλά πιστεύω ότι τα 400 το μήνα βασική σύνταξη μάλλον δεν καλύπτουν τίποτα.

Και παρεμπιπτόντως, οι πιο πολλοί συνταξιούχοι δεν παίρνουν 1500 ευρώ σύνταξη. Είπα εκατό φορές ότι πριν τις περικοπές η μέγιστη του ΙΚΑ ήταν γύρω στα 1400 ευρώ και διάφορα άλλα ταμεία ακολουθούν την κλίμακα του ΙΚΑ. Κι επειδή στο ΙΚΑ είναι ασφαλισμένοι οι περισσότεροι Έλληνες, δεν πέφτουμε πολύ έξω αν πούμε ότι η μέση σύνταξη του ΙΚΑ είναι η μέση σύνταξη στην Ελλάδα. Κι αυτή δεν είναι σίγουρα 1400 ευρώ (είπαμε, τόσο είναι η ΜΕΓΙΣΤΗ, άλλο μέγιστη, άλλο μέσος όρος).

[Palavra]

Παράδοξο σύστημα, παράδοξοι μεταρρυθμιστές (http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.post&id=14636), του Αρίστου Δοξιάδη, από το protagon. Διαβάστε το. Είναι κάπως μεγάλο, αλλά έχει ενδιαφέρον.


Κυρίως έχει ενδιαφέρον το ότι τονίζεται αυτό που ξέρουμε όλοι: τα ταμεία, ιδίως τα ευγενή, έχουν ένα πλήρως αδιαφανές σύστημα. Και το πιο ενδιαφέρον: τα ταμεία, ιδίως τα ευγενή, δεν σχημάτιζαν αποθεματικά με τις εισφορές των εργαζομένων, αλλά πλήρωναν τις συντάξεις των ενεργών συνταξιούχων. Με καμία πρόβλεψη για το μέλλον, και με μεγάλη συμμετοχή της έμμεσης φορολόγησης κάθε είδους (π.χ. πάγιες αμοιβές δικηγόρου που είναι υποχρεωτικές από το νόμο σε αγοραπωλησίες).

[drsiebenmal]

Κτγμ, το πιο κρίσιμο σημείο στο πιο πάνω άρθρο, που θα πρέπει να κατανοήσουμε όλοι, γιατί αυτό δείχνει πώς και γιατί καταρρέει το ασφαλισιτκό σύστημα είναι το εξής απόσπασμα:


Όταν του ζητούσες να σου πει αν οι σημερινές συντάξεις πληρώνονται από τα αποθεματικά ή από τις σημερινές εισφορές δεν ήξερε. Αν ήταν μηχανικός, σου εξηγούσε ότι στο ΤΣΜΕΔΕ υπάρχουν επτά ενεργοί ασφαλισμένοι για κάθε συνταξιούχο, άρα το ταμείο είναι υγιές.
«Μα, αυτοί οι επτά που σήμερα πληρώνουν τη σύνταξη του ενός, από πού θα βρουν τη δική τους σύνταξη; Θα υπάρχουν τότε 49 νεότεροι που θα τους συντηρούν;»
«Όχι μάλλον, αλλά για αυτό δημιουργούμε αποθεματικά, για να πληρωθούν αυτοί οι επτά».
«Ωραία, πόσα είναι αυτά; Έστω ότι επενδύονται σωστά, θα φτάσουν;»
«Δεν ξέρω, θα σου στείλω τις οικονομικές καταστάσεις να μου πεις εσύ που είσαι οικονομολόγος».
Και μετά από μια εβδομάδα: «Δεν τις βρήκα πουθενά. Αλλά ένας φίλος στο Ταμείο με βεβαίωσε ότι δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα, αρκεί να μην μας τα πάρει ο Υπουργός για να επιχορηγήσει το ΙΚΑ».

[Elsa]

Άσχετο, αλλά πολύ εκνευρίζομαι που θεωρείται το ΤΣΜΕΔΕ "ευγενές":curse:
Αυτό που βιώνουμε (τουλάχιστον στα κεντρικά της Αθήνας) είναι μια εντελώς τριτοκοσμική κατάσταση και οι παροχές υγείας δεν διαφέρουν από άλλα Ταμεία που συγκρίνω. Δεν προβλέπεται επίδομα ανεργίας για τους ελεύθερους επαγγελματίες, ούτε διακοπή της καταβολής εισφορών για τους ανέργους (όπως και στο "αγενές" ΤΕΒΕ, νομίζω). Άσε που, μαζί με των γιατρών, είναι τα μόνα ταμεία που δεν είχαν ποτέ το ευεργέτημα της πρόωρης συνταξιοδότησης μητέρων με ανήλικα παιδιά.

[Palavra]

Στον ΟΑΕΕ δεν έχω υπόψη μου να διακόπτεται η καταβολή εισφορών, μήπως είναι πρόσφατο μέτρο;

Όσο για τις παροχές υγείας, νομίζω ότι δεν υπάρχει χειρότερο ταμείο από το ΙΚΑ. Για παράδειγμα, για να κλείσεις ραντεβού με τους γιατρούς χρειάζεσαι μήνες.

[Elsa]

Στον ΟΑΕΕ δεν έχω υπόψη μου να διακόπτεται η καταβολή εισφορών, μήπως είναι πρόσφατο μέτρο;

Όχι, εννοώ ότι το ίδιο ισχύει και για τον ΟΑΕΕ, ίσως δεν το έγραψα καλά.

[dharvatis]

Παράδοξο σύστημα, παράδοξοι μεταρρυθμιστές (http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.post&id=14636), του Αρίστου Δοξιάδη, από το protagon. Διαβάστε το. Είναι κάπως μεγάλο, αλλά έχει ενδιαφέρον.

Πάρα μα πάρα πολύ καλό και το προηγούμενο άρθρο του (http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.post&id=14536), περί μεταρρυθμίσεων γενικά.

[SBE]

To TΣΜΕΔΕ κάποια εποχή κοίταζε να αγοράσει την Τράπεζα Κρήτης και τελικά κατάληξε με την Αττικής νομίζω (δε θυμάμαι, πάντως είχε υποκατάστημα στο ίδιο κτήριο). Το κακό ήταν ότι δεν έκανε καμιά κίνηση να ενθαρρύνει τη χρήση της τράπεζας από τα μέλη του (π.χ. να δίνουν κίνητρα για να χρησιμοποιείς την τράπεζά τους). Αυτές δεν ήταν επενδύσεις με τα αποθεματικά; Αποθεματικά δεν είναι και η τεράστια ακίνητη περιουσία του ΤΣΜΕΔΕ; Κι επειδή κάποτε που μου έστελναν το Δελτίο το διάβαζα, θυμάμαι ότι τους απασχολούσε εδώ και μια εικοσαετία το ζήτημα του πώς θα πληρώσουν τις συντάξεις στο μέλλον, και είχαν οργανώσει κατά καιρούς εκδηλώσεις για την αναζήτηση προτάσεων. Δηλαδή δε συμφωνώ ότι υπήρχε πλήρης αδράνεια. Ίσως υπήρχε μερική αδράνεια. Πολλά λεφτά πήγαιναν στον κλάδο υγείας, πάντως. Μπορεί να μην κάλυπτε π.χ. την επίσκεψη στο γιατρό (πλήρωνε όσο το ΙΚΑ), αλλά σε όλα τα άλλα..... οι σύζυγοι των συμφοιτητών μου γέννησαν όλες στο Ιασώ με όλα πληρωμένα από το ΤΣΜΕΔΕ, ακόμα και αυτές που εργάζονταν και δικαιούνταν να είναι ασφαλισμένες σε άλλα ταμεία. Επομένως οι εισφορές μου ούτε επενδύονταν, ούτε πλήρωναν συντάξεις.

[Elsa]

Πολλά λεφτά πήγαιναν στον κλάδο υγείας, πάντως. Μπορεί να μην κάλυπτε π.χ. την επίσκεψη στο γιατρό (πλήρωνε όσο το ΙΚΑ), αλλά σε όλα τα άλλα..... οι σύζυγοι των συμφοιτητών μου γέννησαν όλες στο Ιασώ με όλα πληρωμένα από το ΤΣΜΕΔΕ, ακόμα και αυτές που εργάζονταν και δικαιούνταν να είναι ασφαλισμένες σε άλλα ταμεία. Επομένως οι εισφορές μου ούτε επενδύονταν, ούτε πλήρωναν συντάξεις.

Αυτό που λες, δεν ισχύει με τίποτα! Το ΤΣΜΕΔΕ δίνει ένα εφάπαξ ποσό (http://www.tsmede.eu/%CE%A0%CE%B1%CF%81%CE%B5%CF%87%CF%8C%CE%BC%CE%B5%CE%BD%CE%B5%CF%82%CF%85%CF%80%CE%B7%CF%81%CE%B5%CF%83%CE%AF%CE%B5%CF%82/%CE%91%CF%83%CF%86%CE%AC%CE%BB%CE%B9%CF%83%CE%B7/%CE%9A%CE%A5%CE%A4/%CE%A0%CE%B1%CF%81%CE%BF%CF%87%CE%AD%CF%82%CE%A5%CE%B3%CE%B5%CE%AF%CE%B1%CF%82/tabid/367/language/el-GR/Default.aspx) (2.500€ σήμερα) για τη γέννα -ΟΧΙ για την εγκυμοσύνη, αν έχεις την ατυχία να μην πάει καλά, δεν παίρνεις τίποτα- και αν πας σε κρατικό ή συμβεβλημένο ιδιωτικό νοσοκομείο, καλύπτει τη νοσηλεία, με το κρατικό τιμολόγιο. Το εφάπαξ, ίσως σε φτάσει για το φακελάκι του γιατρού... στο Ιασώ, δε νομίζω.

Να συμπληρώσω το εξωφρενικό, ότι οι διάφορες εξετάσεις προγεννητικού ελέγχου κάθε μήνα, δεν καλύπτονται γιατί περιλαμβάνονται στην αποζημίωση που θα πάρεις όταν με το καλό γεννήσεις (κι αν γεννήσεις τελικά). Θυμάμαι ότι όταν ήμουν έγκυος, με είχαν συμβουλέψει στο συμβεβλημένο διαγνωστικό κέντρο όπου πήγαινα, να μη μου γράφει ο γιατρός πως οι εξετάσεις αφορούν προγεννητικό έλεγχο, για να μου τα καλύπτει το Ταμείο. Επίσης, βλέπω με έκπληξη ότι στο λινκ που παρέθεσα, γράφει πως η αποζημίωση των 2.500€ δίνεται αν πας σε ιδιωτικό θεραπευτήριο. Αυτό δεν ίσχυε παλιά, τα έδιναν και για τα κρατικά, ακριβώς γιατί κάλυπταν έτσι, αναδρομικά, τις προγεννητικές εξετάσεις. Κι έδιναν περισσότερα για καισαρική απ' ότι για φυσιολογικό τοκετό.

[SBE]

Έλσα, όχι μόνο γέννησαν οι σύζυγοι των φίλων μου στο Ιασώ αλλά και εκεί συνάντησαν άλλες συζύγους και συμφοιτήτριες που είχαν πάει για τον ίδιο σκοπό. Σχεδόν μίνι-συνάντηση αποφοίτων είχε γίνει κάποια εποχή και το σχολιάζαμε τι σύμπτωση κλπ. Είχε γίνει ανέκδοτο.
Επίσης δεν βλέπω καμία ασυμβατότητα με αυτό που λες, το εφάπαξ ποσό που αναφέρεις δεν φτάνει να καλύψει τη γέννα σε ιδιωτικό νοσοκομείο; Δεν άκουσα κανέναν συμφοιτητή μου να παραπονιέται, όλοι ευχαριστημένοι ήταν που γέννησαν σε "καλό" νοσοκομείο χάρη στις καλές συμβάσεις που κάνει το ΤΣΜΕΔΕ. Κι είναι αλήθεια ότι το ΤΣΜΕΔΕ είναι συμβεβλημένο με όλες τις λουξ κλινικές.
Και έχω επίσης συμφοιτητές που έκαναν εγχειρήσεις, νοσηλεύτηκαν για μήνες, είχαν σοβαρές αρρώστιες και γενικώς εκμεταλλεύτηκαν ό,τι πρόσφερε το ΤΣΜΕΔΕ και δεν άκουσα να παραπονιέται κανένας, μάλιστα κανένας από αυτούς που λόγω δουλειάς έχει δυνατότητα να επιλέξει άλλο φορέα υγείας δεν έχει αφήσει το ΤΣΜΕΔΕ. Δε λέω ότι ο κλάδος υγείας του ΤΣΜΕΔΕ είναι τέλειος, αλλά η πράξη δείχνει ότι είναι πολύ καλύτερος από άλλους φορείς. Βεβαίως ορισμένοι άνθρωποι δεν είναι ευχαριστημένοι με τίποτα, αλλά τι να κάνουμε!

[Palavra]

Επίσης δεν βλέπω καμία ασυμβατότητα με αυτό που λες, το εφάπαξ ποσό που αναφέρεις δεν φτάνει να καλύψει τη γέννα σε ιδιωτικό νοσοκομείο;
:lol::lol:

Για να καταλάβεις γιατί γελάω, σήμερα, με την κρίση κτλ, για γέννα στο Ιασώ σε δίκλινο δωμάτιο, με φυσιολογικό τοκετό, το μαλλί πάει 4.500. Και οι τιμές έχουν πέσει. Μέχρι πρότινος, άγγιζαν και συχνά ξεπερνούσαν τις 10.000 ευρώ.

[Zazula]

Φυσιολογικό τοκετό και χωρίς ίκτερο (που 'ναι παραπάνω μέρες). :p

[Elsa]

Επίσης δεν βλέπω καμία ασυμβατότητα με αυτό που λες, το εφάπαξ ποσό που αναφέρεις δεν φτάνει να καλύψει τη γέννα σε ιδιωτικό νοσοκομείο;
Αστειεύεσαι; Πριν 3 χρόνια μια φίλη έδωσε 6.500€ (για καισαρική), μόνο για τα νοσήλια, στο Μητέρα, που θεωρείται πιο "δεύτερο" από το Ιασώ!
Μήπως οι γνωστοί σου είχαν και ιδιωτική ασφάλιση; Μόνο έτσι πήγαιναν οι άνθρωποι σαν κι εμάς σε ιδιωτικές κλινικές.

[Palavra]

Θα συμφωνήσω με την Έλσα. Μπορεί επίσης οι γνωστοί σου να πλήρωναν από την τσέπη τους, αλλά να μην ήθελαν να σου το πουν. Υπάρχει επίσης και ο συνδυασμός ιδιωτικής ασφάλισης με ασφάλιση δημοσίου. Το νοσοκομείο δηλαδή παίρνει τα χρήματα που καλύπτει το εκάστοτε δημόσιο ταμείο, και το υπόλοιπο ποσό συμπληρώνεται από την ιδιωτική ασφάλιση, ή από την τσέπη του νοσηλευόμενου.

[drsiebenmal]

Το ερώτημα είναι, βέβαια, ότι ακόμη και αν είχε ή έχει το οποιοδήποτε ταμείο τη δυνατότητα να καλύψει αυτά τα τρομακτικά ποσά (ή το μέρος τους που καλύπτει) αν θα πρέπει να τα καλύπτει.

Αυτό που γράφει ο Δοξιάδης και όλοι οι ειδικοί της κοινωνικής ασφάλισης είναι απλό:

(α) Οι εισφορές (εργαζομένων και εργοδοτών μαζί) πρέπει να καλύπτουν και την ιατροφαρμακευτική περίθαλψη και τη συνταξιοδότησή μας. Επιπλέον, καλύπτουν τον σχετικό γραφειοκρατικό μηχανισμό.

(β) Πρέπει να συμφωνήσουμε στο ποιο είναι το πραγματικό κόστος αυτών των πραγμάτων. Για παράδειγμα, γιατί αυτή η διαφορά στο κόστος περίθαλψης σε δημόσια μαιευτήρια σε σχέση με τα ιδιωτικά; Εννοώ, πέρα από τα ξενοδοχειακά και τα δίκλινα και το πολύ ωραιότερο περιβάλλον για τη νέα μητέρα και την οικογένειά της.

(γ) Πρέπει να κατανοήσουμε ότι ένα συνταξιοδοτικό που στηρίζεται (κυρίως) στις επόμενες γενιές λειτουργεί σαν πυραμίδα και άρα δεν είναι βιώσιμο (ο ένας σημερινός ασφαλισμένος χρειάζεται π.χ. τρεις εργαζόμενους, που με τη σειρά τους θα χρειαστούν εννέα κλπ). Αυτό σημαίνει ότι ή θα βρίσκουμε και άλλους πόρους ως κοινωνία (που σημαίνει ότι θα πρέπει να ορίσουμε αυτούς τους έξτρα πόρους, να τους συλλέγουμε και να τους διαχειριζόμαστε λιτά και προσεκτικά) ή θα περιοριστούμε σε όσα αποταμιεύουμε (που δεν θα φτάνουν).

Είναι απλή αριθμητική.

[Elsa]

Για το εξωφρενικό, απαράδεκτο, ληστρικό κόστος των ιδιωτικών θεραπευτηρίων, συμφωνώ ότι δεν πρέπει να το πληρώνει το ταμείο μας ή το κράτος, αλλά αντίθετα, να γίνουν τα δημόσια νοσοκομεία ελκυστικά και προσιτά (να βρίσκεις κρεβάτι, με λίγα λόγια όταν το θες), κι όχι να κλείνουν το ένα μετά το άλλο (http://www.radio9.gr/News.aspx?a_id=39531). Το κόστος πάντως των ιδιωτικών, είναι γνωστό ότι φούσκωσε τα προηγούμενα χρόνια της δανεικής αφθονίας, κυρίως γιατί πολλοί είχαν ιδιωτική ασφάλιση που το κάλυπτε. Κι όσο πήγαινε ο κόσμος, τόσο φούσκωναν οι τιμές, πλούτιζαν και επεκτείνονταν οι κλινικές και ξέπεφταν τα δημόσια νοσοκομεία. Τώρα που σταμάτησαν να πληρώνουν οι ασφαλιστικές τόσο εύκολα, το πράγμα γυρνάει μπούμερανγκ.
Να συμπληρώσω ότι εμπιστεύομαι πολύ περισσότερο τα κρατικά νοσοκομεία -με όλα τα προβλήματά τους- από τα ιδιωτικά.

[drsiebenmal]

Έλσα, προσυπογράφω και με τα δύο χέρια (και με τα πόδια, αν χρειαστεί).

Μία επιφύλαξη μόνο (που ίσως είναι σημαντική). Όχι να βρίσκεις κρεβάτι όποτε θες, αλλά όποτε το χρειάζεσαι. Ίσως μοιάζει μικρή διαφορά, αλλά βάζει πολλά ζητήματα, με κυριότερο το ποιος και πώς θα αποφασίζει πότε το χρειάζεσαι.

[Elsa]

Ναι, το θεώρησα ευνόητο αυτό που λες. Αλλά δυστυχώς, δεν είναι. Έχω προσωπική εμπειρία από δικό μου γιατρό, που τον πέτυχα να κλαίει (κυριολεκτικά), γιατί στο δημόσιο νοσοκομείο που δούλευε, δεν έβρισκε πρόσβαση να εγχειρήσει κάποιες καρκινοπαθείς ασθενείς του, καθώς είχαν πιάσει όλες τις ημερομηνίες άλλοι συνάδελφοί του με ...επεμβάσεις πλαστικής χειρουργικής!

[SBE]

Περί Ιασώς: δεν ξέρω και είπα ότι δεν θα τους δώ για να τους ρωτήσω σήμερα, αλλά μιλάμε για την εποχή που το Ιασώ ήταν νέο νοσοκομείο, και ίσως έκανε καλύτερες τιμές (αμφιβάλλω). Και όπως τόνισα πιο πάνω, κανένας από αυτούς που είχε επιλογή δεν προτίμησε το άλλο του ταμείο, άρα το ΤΣΜΕΔΕ κάλυπτε καλύτερα τις ανάγκες τους- κι εγώ που χρησιμοποίησα ΤΣΜΕΔΕ πριν φύγω εξωτερικό και το διακόψω (την υγεία μόνο), εκτός από την επίσκεψη του γιατρού που δεν την κάλυπτε παρά ελάχιστα, κάλυπτε 100% φυσιοθεραπείες, βοηθήματα και φάρμακα.

Φυσικά συμφωνώ για τα κρατικά νοσοκομεία, μάλιστα δεν ξέρω γιατί μερικές φορές έχουν τόσο κακή φήμη, ειδικά τα εξωτερικά ιατρεία. Σαν φοιτήτρια σε μικρή επαρχιακή πόλη που δεν είχα επιλογές, όποτε χρειάστηκα γιατρό πήγα στο νοσοκομείο και μια χαρά με κοίταξαν. Και όλα τα σοβαρά περιστατικά στα δημόσια νοσοκομεία καταλήγουν.