The Cambridge Companion to Homer

[periglwssio]

Χαίρετε. Θα ήθελα τη γνώμη σας. Πώς μπορούν να αποδοθούν τα δύο τμήματα με το κίτρινο χρώμα;

http://books.google.gr/books?id=K5WQRBvMp18C&pg=PA193&lpg=PA193&dq=%22contemporary+generic+contexts%22&source=bl&ots=IcftlocGDc&sig=-cZbaz97yiHkrdJPjWQpexO1HE4&hl=el&ei=fEHMTdewKoOp8AO0gqihBA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBcQ6AEwAA#v=onepage&q=%22contemporary%20generic%20contexts%22&f=false

http://books.google.gr/books?id=K5WQRBvMp18C&pg=PA195&lpg=PA195&dq=%22if+with+'attitude'+and+atmosphere%22&source=bl&ots=IcftlocDEg&sig=JdmwhPrSZvkd-vbJ_mvQ4D2L3Rs&hl=el&ei=XUDMTe3XGMOXOrqxreMH&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&sqi=2&ved=0CBcQ6AEwAA#v=onepage&q=%22if%20with%20'attitude'%20and%20atmosphere%22&f=false

Ευχαριστώ εκ των προτέρων.

[nickel]

Καλησπέρα. Μπήκα να σε καλωσορίσω, αλλά να επιχειρήσω και μια πρώτη απόδοση για το δεύτερο, που λέει:

One possible way of viewing this is that, as a beginning, such a hymn need be no more than our saying of grace before a meal, if with 'attitude' and atmosphere.

Λέω: «αν και με πολλή ατμόσφαιρα και επιτήδευση». Δεν μπορώ να πω «υφάκι». Λίγα μου φάνηκαν και τα «ύφος» και «στιλ».
Για το πρώτο, θέλω να διαβάσω καλύτερα τι γράφει.
Εις το επανιδείν, λοιπόν.

[nickel]

Αντιγράφω και το πρώτο:
Contemporary generic contexts
'Epic' is our word for a genre, inheriting the generic distinctions that were consolidated in the Hellenistic age. It may have looked rather different in the time of Homer. Occasions laid the foundation for genre - however freely that genre might then be developed.

Το πρόβλημα είναι ο τίτλος «Contemporary generic contexts», ένα τριπλό κουίζ. Το contemporary είναι πρόβλημα γιατί το σύγχρονος δεν λέει ότι εννοούμε του καιρού που γράφτηκαν τα ομηρικά έπη, το generic γιατί δεν ξέρω να υπάρχει ικανοποιητικό επίθετο για το «λογοτεχνικό είδος» και το context γιατί ακόμα ερίζουν (http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?8843-context) λες και πρόκειται για τη γενέτειρα του Ομήρου.

Μου έρχεται να προτείνω «Το έπος στον καιρό του». Είναι καλύτερο από τα «Ομόχρονα συμφραζόμενα του έπους». Ας το σκεφτούμε λιγάκι...

[nickel]

Έχω κολλήσει σε κάτι φλύαρο σαν «Το ιστορικοκοινωνικό πλαίσιο στο οποίο δημιουργήθηκαν τα έπη», «Το ιστορικοκοινωνικό πλαίσιο κατά τη γέννηση του έπους».

[Themis]

Μερικές ιδέες ακόμα (κατά σειρά προτίμησης):
Γενέθλιο έδαφος του επικού είδους
Γενεσιουργό πλαίσιο του επικού είδους

[daeman]

Δεν ξέρω αν θα βοηθήσουν οι τίτλοι όλων των ενοτήτων, αλλά δεν νομίζω να βλάψουν:

The epic tradition in Greece

Introduction: contexts
Origins
Contemporary generic contexts
Cyclic and other epic
Conclusion



Καλωσόρισες, Περιγλώσσιε! :)

[nickel]

Για να μην την πατήσουν κι άλλοι, κάποιος που διάβασε πιο κάτω μου σφύριξε ότι το πλαίσιο δεν είναι εδώ «ιστορικοκοινωνικό». Από τα λακωνικά του Θέμη δεν ξέρω ποιο να πρωτοδιαλέξω.

[daeman]

Μερικές ιδέες ακόμα (κατά σειρά προτίμησης):
Γενέθλιο έδαφος του επικού είδους
Γενεσιουργό πλαίσιο του επικού είδους

Το δεύτερο έχει την αντιστοιχία contexts=πλαίσιο, αλλά μπορεί να ερμηνευτεί σαν ιστορικοκοινωνικό αφού δεν προσδιορίζεται.
Το έδαφος, διαβάζοντας το κεφάλαιο που συζητάμε, μου δίνει ακριβώς την εικόνα που σχημάτισα.
Και, όπως και να το κάνουμε, το έδαφος είναι πιο γόνιμο από ένα ξερό πλαίσιο, κι ας μου αρέσει το γενεσιουργό.

[periglwssio]

Χαίρετε.

1) Πώς μπορεί να αποδοθεί το "marked signifier" (http://books.google.gr/books?id=bxt75JJ_v2gC&pg=PA17&lpg=PA17&dq=%22bride-price+is+a+%E2%80%98marked+signifier%E2%80%99:%22&source=bl&ots=ec9AENfebf&sig=-3ifp6YekswnZ7DRVZMPzwPaE5k&hl=el&ei=BoHOTabNM9Kn8QPp0LzqDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBcQ6AEwAA#v=onepage&q=%22bride-price%20is%20a%20%E2%80%98marked%20signifier%E2%80%99%3A%22&f=false);

Υπάρχει και στο "The Cambridge Companion to Homer", αλλά δεν κατάφερα να το εντοπίσω μέσω google. Γράφει συγκεκριμένα:

"There is some reason to think that in the poems bride-price is a ‘marked signifier’: in almost all cases the situation in which it is given is peculiar or ‘foreign’".

2) Επίσης, θα ήθελα να ρωτήσω για το ‘masculinist tragedy (http://books.google.gr/books?id=K5WQRBvMp18C&pg=PA96&dq=%22masculinist+tragedy%22&hl=el&ei=jYXOTaaIFo6d-wbg4onrCQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCkQ6AEwAA#v=onepage&q=%22masculinist%20tragedy%22&f=false)’:

"[...] the Iliad encourages us to see war both as the noblest venture and the most destructive endeavour, as - in more contemporary terms - a masculinist tragedy inflicted on both sexes".

Ευχαριστώ και πάλι.

[nickel]

Καλησπέρα. Για το marked είναι να διαλέξεις ανάμεσα σε σεσημασμένο (http://www.mcm.aueb.gr/ment/semiotics/sem05.html) και σημαδεμένο (http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/glossology/search.html?lq=%CE%A3*) σημαίνον.
Να ρωτήσουμε τον Μπερλή, που έχει μεταφράσει Γιάκομπσον, ποιο προτιμά.

Με το masculinist έχουνε να γίνουν γέλια... Ό,τι σκεφτόμουν μπορούσε άνετα να πάρει σεξουαλική χροιά. Και επειδή το αντίστοιχο, δηλαδή το μασκουλινιστική, μπορεί να βγάλει περισσότερο γέλιο, μήπως θα πρέπει να πεις «μια τραγωδία φιλική προς τους άνδρες» (ή μήπως «φιλική προς τα δικαιώματα των ανδρών»); Μια ασφαλή περίφραση, με άλλα λόγια.

[nickel]

Προσέχω περισσότερο τη δεύτερη πρόταση («to see war [...] as [...] a masculinist tragedy inflicted on both sexes») και δεν μου πηγαίνει το «φιλική». Κοιτάζω στο ODE (http://oxforddictionaries.com/view/entry/m_en_gb0503070#m_en_gb0503070) και με βοηθάει κάπως ο ορισμός του επιθέτου: «characterized by or denoting attitudes or values held to be typical of men: masculinist language». Θα σκεφτόμουν και το ανδροκρατική τραγωδία, όπως ανδροκρατική γλώσσα.

[Cadmian]

Ανδροκεντρική (http://www.google.gr/#hl=el&biw=1280&bih=627&q=%22%CE%B1%CE%BD%CE%B4%CF%81%CE%BF%CE%BA%CE%B5%CE%BD%CF%84%CF%81%CE%B9%CE%BA%CE%AE%22&oq=%22%CE%B1%CE%BD%CE%B4%CF%81%CE%BF%CE%BA%CE%B5%CE%BD%CF%84%CF%81%CE%B9%CE%BA%CE%AE%22&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=e&gs_upl=3545l5510l20l11l7l0l0l0l3l294l1616l0.2.5&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.&fp=d43b99fa6724857f)/αρσενικοκεντρική/ αρσενοκεντρική τραγωδία;

(Βγάζουν αποτελέσματα, αλλά μεμονωμένα και όχι και πολύ έγκυρα).

[Themis]

Στα συγκεκριμένα συμφραζόμενα, γιατί όχι σκέτο "ανδρική"; Μου φαίνεται ότι ταιριάζει καλύτερα.

[is1]

1) «χαρακτηριστικὸς σημειοδότης»;
2) «ἀνδριστικὴ τραγωδία» ; Ἀνδρίζω = μιμοῦμαι, ἀμιλλοῦμαι, κάνω τὸν ἄνδρα

χαίρετε

[nickel]

Καλωσήρθες, is1. Με έκανες και κοίταξα το λεξικό του Κρίσταλ, στη μετάφραση που έχει κάνει ο Ξυδόπουλος (Λεξικό γλωσσολογίας και φωνητικής), όχι για το signifier / σημαίνον, γιατί εκεί συμφωνούν όλοι, είναι το signifiant του Saussure, αλλά για το markedness, το οποίο ο Ξυδόπουλος αποδίδει ως χαρακτηρισμό και μαρκάρισμα. Επίσης έχει marked = χαρακτηρισμένος και μαρκαρισμένος, unmarked = αποχαρακτηρισμένος, μη μαρκαρισμένος. Το χαρακτηρισμένος δεν με ενοχλεί — αν και δεν ξέρω μήπως το θέλουν οι γλωσσολόγοι για άλλους όρους (π.χ. labelled). Το αποχαρακτηρισμένος δεν είναι σωστό, γιατί περιγράφει κάτι που ήταν χαρακτηρισμένο και αποχαρακτηρίστηκε (που δεν ισχύει για το unmarked). Ούτε ο χαρακτηρισμός με ενθουσιάζει: το αγγλικό markedness περιγράφει ιδιότητα, το να είναι κάτι σημαδεμένο. Παρέμπ, η ΕΛΕΤΟ αποδίδει το marked με το σημαδεμένος, αν και σε άλλα γνωστικά πεδία.

Μου άρεσε ο πρωτολογισμός σου, ο ανδριστικός. Δεν χρειάζεται να ξέρει κανείς το ανδρίζομαι. Μπορεί εύκολα να καταλάβει τη σημασία.

[is1]

καλῶς σᾶς βρῆκα :-)

Τὰ «ἀνδροκεντρικά» μὲ τίποτε, τὸ «ἀνδροκρατικό» εἶναι μὲν chic ἀλλὰ προσθέτει τὴν ἔννοια τῆς ἐξουσίας, ποὺ δὲν δηλοῦται ὡς τέτοια στὸ πρωτότυπο καὶ θὰ καθιστοῦσε πλεονασμὸ τὸ «inflicted» ποὺ ἀκολουθεῖ καὶ παράδοξον τὸ ὅτι ἐπεβλήθη καὶ στοὺς ... ἄνδρες.
Ἢ βλέπω φαντάσματα;

[anef]

Το generic εδώ δεν είναι το ειδολογικός;

[nickel]

Ναι, και βλέπω και τα «ειδολογικά συμφραζόμενα (http://www.google.co.uk/search?hl=&q=%22%CE%B5%CE%B9%CE%B4%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%B9%CE%BA%CE%AC+%CF%83%CF%85%CE%BC%CF%86%CF%81%CE%B1%CE%B6%CF%8C%CE%BC%CE%B5%CE%BD%CE%B1%22&sourceid=navclient-ff&rlz=1B3GGGL_enGR256GR256&ie=UTF-8&aq=5&oq=) του Ερωτόκριτου». Φταίω εγώ που ξεκίνησα ερμηνευτική απόδοση και έβαλα το έπος στη συζήτηση. Έχω και άλλο πρόβλημα με το ειδολογικός, αλλά δεν μπορώ να εξηγήσω τώρα.

[periglwssio]

Γεια σας. Θα ήθελα τη γνώμη σας και γι' αυτό (ίσως να μην είναι τόσο δύσκολο βέβαια):

"what gives the whole discussion its pointed edge" (http://books.google.gr/books?id=K5WQRBvMp18C&pg=RA1-PA147&lpg=RA1-PA147&dq=%22what+gives+the+whole+discussion+its+pointed+edge%22&source=bl&ots=IcftpoeCFg&sig=-YoFsmj4puwd-8wWGZ5AVtNsNCA&hl=el&ei=VGLSTeSxFcOwhQfkvPSJCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBcQ6AEwAA#v=onepage&q=%22what%20gives%20the%20whole%20discussion%20its%20pointed%20edge%22&f=false)

[Marinos]

"Εκείνο που κάνει τόσο κρίσιμη/σημαντική τη συζήτηση";

[drsiebenmal]

Αυτό που οξύνει τη συζήτηση...

[Palavra]

ή ίσως και «το φλέγον θέμα (της συζήτησης)»;

[Themis]

Θα έτεινα προς τις διατυπώσεις του Μαρίνου ή κάποια παραλλαγή (το κρίσιμο στοιχείο της συζήτησης είναι ότι δεν διακυβεύεται τίποτα λιγότερο...).

[nickel]

Σημείο αιχμής της συζήτησης... αν δεν είναι αγγλισμός. :)

[periglwssio]

"Henry William Tytler as late as 1793 compared every line of the Iliad with Pope's translation to put himself in a 'congenial train' for translating Callimachus".

Πώς μπορεί να αποδοθεί το "to put himself in a 'congenial train' " (http://books.google.gr/books?id=K5WQRBvMp18C&pg=RA1-PA175&lpg=RA1-PA175&dq=%22to+put+himself+in+a+congenial+train+%22&source=bl&ots=IcftrmdAHl&sig=Sk9w6Q8kCvURxskrSj4UvXfufUY&hl=el&ei=3BzVTei8KuPn0QHz8tD-Cw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&sqi=2&ved=0CCMQ6AEwAA#v=onepage&q=%22to%20put%20himself%20in%20a%20congenial%20train%20%22&f=false);

Ευχαριστώ.

[Themis]

Για να βρεθεί στο ίδιο κλίμα, για να νιώσει την ίδια αύρα.

[periglwssio]

Αν θέλετε, μου λέτε μια γνώμη και για το ακόλουθο, ειδικά από το "for and through" και μετά:

"Homer imperceptibly adumbrates details of the past and future for and through his story's heroic sondage of human intractability and loneliness" (σ. 29).

Ευχαριστώ.

[daeman]

Επειδή τώρα δεν προλαβαίνω να δω τα συμφραζόμενα και να το διατυπώσω συνολικά, πιάνω τα επιμέρους, όπως τα καταλαβαίνω από αυτή την πρόταση και μόνο, παραδίνοντας τη σκυτάλη στους επόμενους:

for and through (http://www.google.gr/#hl=el&q=%2B%22for+and+through%22&aq=f&aqi=&aql=&oq=&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.&fp=e7c4c8532bacaf3e&biw=1240&bih=758): για (ή χάριν) και μέσω
sondage (http://en.wiktionary.org/wiki/sondage): (archaeology) A small test excavation or test pit to examine the stratigraphy of a site; a deeper investigation of a small part of a larger trench.

[nickel]

Προτείνω κάτι σαν αυτό, για να δώσω κι εγώ τη σκυτάλη:
Με τρόπο ανεπαίσθητο ο Όμηρος σκιαγραφεί λεπτομέρειες του παρελθόντος και του μέλλοντος χάριν και μέσω της ηρωικής αναδίφησης που επιχειρεί η ιστορία του στην ανθρώπινη αδιαλλαξία και μοναξιά.

[drsiebenmal]

Χμμμ... το δικό μου (ως συνήθως) μάλλον κατεβαίνει ρέτζιστερ τουλάχιστον ένα κλικ:

Ο Όμηρος σκιαγραφεί αδιόρατα τα αιώνια στοιχεία του ανθρώπινου πείσματος και της μοναξιάς μέσα από την εξιστόρηση ηρωικών παραδειγμάτων τους.

[nickel]

Quelle décadence! Έτσι που το πας, σε λίγο θα καταλαβαίνουμε και τι θέλει να πει, πράγμα που δεν αποτελεί πρόθεση του συγγραφέα. :)

[drsiebenmal]

Ναι, το υπέθεσα εξαρχής αυτό... :blush:

[Tsialas]

Για να βρεθεί στο ίδιο κλίμα, για να νιώσει την ίδια αύρα.

Νομίζω ότι το "put himself in" τονίζει την ενσυνείδητη επιλογή του μεταφραστή. Κατά λέξη το αγγλικό λέει:

"έθεσε τον εαυτό του στον οικείο ειρμό για να μεταφράσει τον Καλλίμαχο".

Οπότε καταλήγω σε δύο προτάσεις:

Η πρώτη, η συντηρητική: "συνέκρινε κάθε αράδα της Ιλιάδας με τη μετάφραση του Pope ώστε να "συντονιστεί" με αυτήν μεταφράζοντας τον Καλλίμαχο".
Η δεύτερη, η τολμηρή: "...ώστε να εξοικειωθεί με την τεχνοτροπία της και την εφαρμόσει μεταφράζοντας τον Καλλίμαχο".

[Tsialas]

Θα ήθελα να ζητήσω τη βοήθειά σας και για ένα άλλο σημείο:

Troy was Homer's terrain, and a magnet for local "Homeric" emotion both for visitors and in the imagination, but Troy in European and English literature is not always or even primarily Homeric.

Η Τροία ήταν τόπος που ανήκε στον Όμηρο και αποτέλεσε πόλο έλξης της τοπικής «ομηρικής» συγκίνησης για αυτούς που την επισκέπτηκαν είτε κυριολεκτικά είτε με τη φαντασία τους· ωστόσο, η Τροία στην ευρωπαϊκή και την αγγλική λογοτεχνία δεν είναι πάντοτε ή ακόμα και κατ’ εξοχήν ομηρική.

Πώς σας φαίνεται η απόπειρά μου; Τι θα διορθώνατε;

[Rogerios]

IMHO, η προσπάθειά σου είναι πολύ καλή!

Δεν θα διόρθωνα κάτι. Θα εξέταζα απλώς το ενδεχόμενο μιας πιο ελεύθερης απόδοσης σε κάποια σημεία: "Η Τροία ήταν συνδεδεμένη με τον Όμηρο, αποτελούσε πόλο έλξης που προκαλούσε αυθεντική "ομηρική" συγκίνηση σε όσους την επισκέπτονταν, κυριολεκτικά ή νοερά. Ωστόσο, στην ευρωπαϊκή και στην αγγλική λογοτεχνία, η Τροία δεν είναι πάντα ή δεν είναι πρωτίστως ομηρική".
Δεν φιλοδοξώ να δώσω απαντήσεις που δεν επιδέχονται βελτίωση, loin de là. Η εισαγωγική πρόταση μπορεί να αποδοθεί πολύ καλύτερα από τη δική μου απόπειρα (και πιθανώς η δική σου απόπειρα είναι πιο επιτυχημένη). Εφιστώ την προσοχή στα "local" και "even primarily" ως τα πιο δύσκολα να αποδοθούν σημεία κι αναμένω τους εμπειρότερους και/ή τους πιο εμπνευσμένους. :)

[nickel]

Δεν θα έλεγα επισκέπτηκαν, μόνο επισκέφτηκαν (αλλά εδώ επισκέπτονταν).
Θα έλεγα συναίσθημα, όχι συγκίνηση.
Μου αρέσει η ανάλυση τού terrain και του επισκέπτομαι, αν και άλλοι δεν αποκλείεται να διαφωνήσουν. Οπότε:

Η Τροία ήταν τόπος που ανήκε στον Όμηρο και πόλος έλξης του τοπικού «ομηρικού» συναισθήματος για όσους την επισκέπτονταν είτε κυριολεκτικά είτε με τη φαντασία τους· ωστόσο, στην ευρωπαϊκή και την αγγλική λογοτεχνία η Τροία δεν είναι πάντοτε, ή ούτε καν κατεξοχήν, ομηρική.

Ουφ, βλέπω και του Ρογήρου, αλλά στην επόμενη βόλτα οι δικές του προκλήσεις...

[drsiebenmal]

Μια απορία: γιατί χρειάζεται να προστεθεί το «ανήκε»; Η Τροία ήταν ο τόπος/τα εδάφη του Ομήρου, ο πόλος έλξης... (και συνέχεια όπως του Νίκελ).

[nickel]

Το αγγλικό είναι ασαφές. Homer's terrain μπορεί να σημαίνει ότι ήταν οικείο έδαφος για τον Όμηρο. Δεν καταλαβαίνουμε τι είδους γενική πτώση είναι. Ίδια ασάφεια θα έχουμε αν φύγει το «ανήκε» στο ελληνικό. (Ωραίο είναι και το «συνδεδεμένη» του Ρογήρου.) Αποσαφηνίζεται η σημασία στο αγγλικό μόνο όταν μας λέει τι συμβαίνει στη Δύση. Βέβαια, μπορεί να είναι αποσαφηνισμένο και πριν από το terrain, πριν από αυτή την παράγραφο.

[Tsialas]

Δεν θα έλεγα επισκέπτηκαν, μόνο επισκέφτηκαν (αλλά εδώ επισκέπτονταν).

Ναι, το επισκέπτηκαν ήταν μια επιπόλαιη υβριδική (τουτέστι ντεμέκ λόγια) κοτσάνα. Αυτά συμβαίνουν, δυστυχώς, και στις καλύτερες οικογένειες.


Μια απορία: γιατί χρειάζεται να προστεθεί το «ανήκε»; Η Τροία ήταν ο τόπος/τα εδάφη του Ομήρου, ο πόλος έλξης... (και συνέχεια όπως του Νίκελ).

Είναι ένας τρόπος να τονιστεί η σύνδεση του Ομήρου με την Τροία.

[drsiebenmal]

Είναι ένας τρόπος να τονιστεί η σύνδεση του Ομήρου με την Τροία.Μα συμφωνώ, πόσο πιο εμφανής να γίνει η σύνδεση με έναν τόπο από τη φράση «αυτός είναι ο τόπος μου» --αλλά φυσικά, αυτά είναι θέματα άποψης και οπτικής. :)

[Tsialas]

Ξέρετε, θα σας ταλαιπωρήσω με αυτό το βιβλίο…

Λέει παρακάτω: (http://dro.dur.ac.uk/1032/1/1032.pdf)

The stability of the crowded Homeric pillar in Chaucer's House of Fame (1,477-9) is threatened by the stresses of envy ('Oon seyde that Omer made lyes,...)

Αυτό το stresses of envy να το πω "εξάρσεις φθόνου";

[nickel]

Με τέτοια να μας ταλαιπωρείς όσο συχνά θέλεις!

Εδώ το stress κλέβει από τη στατική των μηχανικών. Ο φθόνος απειλεί την ευστάθεια του ομηρικού στυλοβάτη, οπότε τα stresses είναι καταπονήσεις (http://www.google.com/search?num=100&hl=en&safe=off&client=firefox-a&hs=MXr&rls=org.mozilla:en-GB:official&sa=X&ei=B6RTTsetGMrh4QSw2YTGBw&ved=0CBQQvwUoAQ&q=%CE%BA%CE%B1%CF%84%CE%B1%CF%80%CE%BF%CE%BD%CE%AE%CF%83%CE%B5%CE%B9%CF%82+%CE%B5%CF%85%CF%83%CF%84%CE%AC%CE%B8%CE%B5%CE%B9%CE%B1&spell=1&biw=2047&bih=1020). Αλλά περνάω το μπαλάκι στους άλλους, να πουν πώς θα σερβιριστούν οι καταπονήσεις με εύπεπτο τρόπο.

[drsiebenmal]

Από τους τριγμούς του φθόνου;

[rogne]

Πολλές "τάσεις" βγάζει το IATE (http://iate.europa.eu/iatediff/SearchByQuery.do?method=search&query=stresses&sourceLanguage=en&&targetLanguages=el&domain=0&matching=&typeOfSearch=s&start=0&next=1) για το stresses. Μία φορά το βλέπω "καταπονήσεις" και άλλη μία "δυνάμεις". Εδώ θα το έλεγα άνετα "δυνάμεις".

[nickel]

http://www.umm.maine.edu/faculty/necastro/chaucer/texts/hf/hf07.html
http://www.umm.maine.edu/faculty/necastro/chaucer/translation/hf/hf.html
Από αυτόν το φοβερό ιστότοπο (μακάρι να τον είχα πριν από 45 χρόνια...) βλέπω ότι έχουμε στύλο, όχι στυλοβάτη που είπα.


Ful wonder hy on a piler
Of yren, he, the gret Omer;
And with him Dares and Tytus
Before, and eke he Lollius,
And Guydo eke de Columpnis,
And Englyssh Gaufride eke, ywis;
And ech of these, as have I joye,
Was besy for to bere up Troye.
So hevy therof was the fame
That for to bere hyt was no game.
But yet I gan ful wel espie,
Betwex hem was a litil envye.
Oon seyde that Omer made lyes,
Feynynge in hys poetries,
And was to Grekes favorable;

And in truth there stood beside him, so high on an iron pillar, the great Homer; and Dares and Dictys in front of him, and Lollius and Guido delle Colonne and the English Geoffrey also. And each of these was busy to bear up the fame of Troy, and so heavy was it that to bear it was no sport. But still I fully discerned that there was a little ill-will among them. One held that Homer's story was just a fable, and that he spoke lies, and composed lies in his poems, and that he favored the Greeks.

[Tsialas]

Εδώ το stress κλέβει από τη στατική των μηχανικών.

Είμαι ευγνώμων για την παρατήρηση της μεταφορικής χρήσης του όρου και για τις άλλες σκέψεις.

Τώρα πάμε σε άλλη περίπτωση, λίγο παρακάτω στο κείμενο, που είναι αρκετά ζόρικη.

It is against this contested and various context that I want to look more closely at the two specific examples of Milton and Pope as Homeric readers. It has become a necessary device in studies of Milton simply to incorporate acknowledgement of the accumulating body of work on the dense compound of reading and recollection that makes up Milton’s epic strain.

Μέχρι στιγμής έχω φτάσει εδώ χωρίς να είμαι ιδιαίτερα ικανοποιημένος:

Απέναντι σε αυτό το αμφιλεγόμενο και ποικίλο περιβάλλον βρίσκονται τα δύο συγκεκριμένα παραδείγματα του Milton και του Pope ως αναγνωστών του Ομήρου, στα οποία και θα ήθελα τώρα να εστιάσω την προσοχή μου. Για τους μελετητές του Milton σίγουρα έχει γίνει απαραίτητο το να μην παραλείψουν να αναγνωρίσουν τον συνεχώς αυξανόμενο όγκο εργασίας για την πυκνή σύνθεση της ανάγνωσης και της ανάμνησης που διαμορφώνει το επικό ύφος του Milton.

Τι θα διορθώνατε;

[nickel]

Αν και σήμερα απουσιάζω και μόνο η σκιά της αβατάρας μου είναι αυτή που βλέπετε εδώ, να κάνω δυο βιαστικά σχόλια στην πρότασή σου, η οποία αλλάζει σε αρκετά σημεία τη σύνταξη του πρωτότυπου, αλλά δεν έχω την ηρεμία να σκεφτώ αν είναι για καλό ή όχι. Οπότε, οι αυτόματες αντιδράσεις: όχι «όγκος εργασίας» γιατί με έκανε να σκεφτώ το backlog που έχω σωρεύσει και χρωστάω, τι εφιάλτης κι αυτός! Θα προτιμούσα «όγκος έργων, όγκος εργασιών». Και όχι «πυκνή σύνθεση»· θα προτιμούσα κάτι που θα με έκανε να σκεφτώ αμέσως το αποτέλεσμα της σύνθεσης, το σύνθεμα. Ίσως μίγμα. Ίσως «το πυκνό μίγμα αναγνωσμάτων και αναμνήσεων». Αυτά μόνο με έκαναν να σταθώ. Αν υπάρχουν άλλα, τα αφήνω για το επόμενο ψείρισμα.

[Tsialas]

Αν υπάρχουν άλλα, τα αφήνω για το επόμενο ψείρισμα.

Το περιμένω :)

Στη σελίδα 282 υπάρχει ένα άλλο σημείο:

Dry as this might sound as a summary of the raison d'être of the poem, Pope made it much more than a ritual neo-classical gesture.

Πώς θα αποδίδατε το gesture εδώ; (σημείωση: αναφέρεται στα σχόλια του Pope ως περίληψη του νοήματος των ομηρικών επών)

[nickel]

Μαζί με το ritual, οπωσδήποτε χειρονομία.
τελετουργική χειρονομία (http://www.google.com/search?q=%22%CF%84%CE%B5%CE%BB%CE%B5%CF%84%CE%BF%CF%85%CF%81%CE%B3%CE%B9%CE%BA%CE%AE+%CF%87%CE%B5%CE%B9%CF%81%CE%BF%CE%BD%CE%BF%CE%BC%CE%AF%CE%B1%22&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:en-GB:official&client=firefox-a)

[Hellegennes]

Απέναντι σε αυτό το αμφιλεγόμενο και ποικίλο περιβάλλον βρίσκονται τα δύο συγκεκριμένα παραδείγματα του Milton και του Pope ως αναγνωστών του Ομήρου, στα οποία και θα ήθελα τώρα να εστιάσω την προσοχή μου. Για τους μελετητές του Milton σίγουρα έχει γίνει απαραίτητο το να μην παραλείψουν να αναγνωρίσουν τον συνεχώς αυξανόμενο όγκο εργασίας για την πυκνή σύνθεση της ανάγνωσης και της ανάμνησης που διαμορφώνει το επικό ύφος του Milton.

Τι θα διορθώνατε;

Εν πρώτοις θα έσβηνα αυτό το τελευταίο Milton. Ξεκινάς με το "για τους μελετητές του Milton..." και καταλήγεις με το "το επικό ύφος του Milton" στην ίδια περίοδο. Δηλαδή θα πρέπει να τελειώνει με το "ύφος του".

Το προσωπικό μου γούστο μού υπαγορεύει και "των Milton και Pope" αντί "του Milton και του Pope".

[nickel]

Είμαι οπαδός της σχολής που γράφει «του Μίλτον και του Πόουπ». Δηλαδή:
1. Που δεν γράφει «των Α και Β», αλλά τους χωρίζει.
2. Που έχει κάνει Μίλτον τον Μίλτωνα. (Άλλο αν προ ημερών πέταξα ένα «του Μίλτωνος» σε φίλη και την κούφανα.)
3. Που έχει κάνει Πόουπ τον παλιό Πωπ.
4. Που μεταγράφει τα ξενωνύμια (http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?1775-%CE%97-%CE%BC%CE%B5%CF%84%CE%B1%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%86%CE%AE-%CF%84%CF%89%CE%BD-%CE%BE%CE%AD%CE%BD%CF%89%CE%BD-%CE%BA%CF%8D%CF%81%CE%B9%CF%89%CE%BD-%CE%BF%CE%BD%CE%BF%CE%BC%CE%AC%CF%84%CF%89%CE%BD-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%B7-%CF%86%CE%B5%CE%BD%CE%AC%CE%BA%CE%B7-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%B9%CF%83%CF%84%CF%81%CE%B5%CF%88%CE%B9%CE%BC%CF%8C%CF%84%CE%B7%CF%84%CE%B1%CF%82&p=115517#post115517) (πρωτολογισμός).

[Hellegennes]

Αυτό με το "του Α και του Β" έχει ένα αγκαθάκι. Υπάρχουν φορές που η σύνταξη είναι "of X and Y" και άλλες που είναι "of X and of Y". Το δεύτερο σπάνια γίνεται για έμφαση και συχνότερα για να διαχωρίσει -ο γράφων- τα δυο αντικείμενα σε δυο διακριτά σύνολα. Ας δώσω και δυο -ιδεατά- παραδείγματα που κατά την γνώμη μου είναι καλό να διαχωρίζονται:

"We have here, with us, tonight, James Randi and Uri Geller"
"Έχουμε μαζί μας, απόψε, τον Τζέιμς Ράντι και τον Ούρι Γκέλερ"

"It is a book by Jones and Evans"
"Είναι βιβλίο των Τζόουνς και Έβανς"


Μπορεί βέβαια να είναι αίσθησή μου ότι δουλεύει σωστά το σχήμα.

[nickel]

Στο δεύτερο σού επιβάλλεται το «των» από την απουσία μικρών ονομάτων και τα άγνωστα ονόματα που χρησιμοποίησες. Αν όμως έλεγε «a book by Tom Jones and Leslie Evans», θα προτιμούσα «ένα βιβλίο του Τομ Τζόουνς και της Λέσλι Έβανς». (Ξέρω, είναι «Λέζλι».) Αντιμετωπίζω έτσι και την πρόκληση ως προς το φύλο της Λέσλι.


Δεν διαφωνώ πάντως με το: «Και συνεχίζουν οι Καζαντζάκης και Κακριδής στη μετάφρασή τους».
http://www.google.com/search?num=100&hl=en&safe=off&client=firefox-a&hs=Y8z&rls=org.mozilla%3Aen-GB%3Aofficial&q=%22%CE%9F%CE%B9+%CE%9A%CE%B1%CE%B6%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%B6%CE%AC%CE%BA%CE%B7%CF%82+%CE%BA%CE%B1%CE%B9+%CE%9A%CE%B1%CE%BA%CF%81%CE%B9%CE%B4%CE%AE%CF%82++%22&btnG=Search&oq=%22%CE%9F%CE%B9+%CE%9A%CE%B1%CE%B6%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%B6%CE%AC%CE%BA%CE%B7%CF%82+%CE%BA%CE%B1%CE%B9+%CE%9A%CE%B1%CE%BA%CF%81%CE%B9%CE%B4%CE%AE%CF%82++%22&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=s&gs_upl=5306l5306l0l6126l1l1l0l0l0l0l348l348l3-1l1l0

[Hellegennes]

Εμμμ... ειδικά αν ξέρεις ότι είναι Λέζλι, τότε είναι Ο Λέζλι Έβανς. Αν είναι γυναίκα προφέρεται Λέσλι (στο ΗΒ). Αν δεν ξέρεις πώς προφέρεται, με το "των" γλυτώνεις την πιθανή τρικλοποδιά.:p