Thinking about ''σκέφτοντας'' [sic] vs ''σκεπτόμενος''

[efi]

Συναντώ όλο και πιο συχνά την ενεργητική μετοχή. Εσείς τι λέτε; Είναι σωστή; Εδώ τό 'χω ν' αρχίσω να την υποστηρίζω. Δε λέω, καλό το ''σκεπτόμενος'', αλλά μου θυμίζει πράγματα μεταξύ homo sapiens και έργων τέχνης.

[danae]

Όχι.
Σκεπτόμενος ή, αν δεν σου αρέσει, ανάλυσέ την: καθώς σκέφτεται κτλ.

Όπως επίσης δεν μπορώ να χωνέψω ένα ανάποδο παράδειγμα, τον "εορταζόμενο".

[efi]

Όχι.
Σκεπτόμενος ή, αν δεν σου αρέσει, ανάλυσέ την: καθώς σκέφτεται κτλ.

Όπως επίσης δεν μπορώ να χωνέψω ένα ανάποδο παράδειγμα, τον "εορταζόμενο".

Σωστά, (το παράδειγμά σου σκοτώνει :-) αλλά, η μικρή-στο-πίσω-μέρος-του-μυαλού-μου-ένσταση έχει να κάνει με το νόημα του ρήματος. Για παράδειγμα, υπάρχει ρήμα ''γιορτάζω'' και ρήμα ''γιορτάζεται''.
Εντάξει, δεν υπάρχει ενεργητικό ''σκέφτομαι'', αλλά, αδικία δεν είναι; Αφού αυτός που σκέφτεται ενεργεί...

Μήπως να κάνουμε μια εξαίρεση, μεταξύ μας;-)

[nickel]

Άλλο πράγμα να συζητήσουμε ποιες σωστές μετοχές μάς αρέσουν και ποιες μας φέρνουν μια αναγούλα και άλλο το συγκεκριμένο λάθος που έχει να κάνει με την τάση να φτιάχνουμε (να φτιάχνουν κάποιοι) ενεργητική μετοχή από αποθετικά ρήματα (δηλ. ρήματα σε -όμαι με ενεργητική διάθεση) για να μη βάλουμε τη «λόγια» μετοχή σε -όμενος. Και έτσι είναι γεμάτο το διαδίκτυο από *εκμεταλλεύοντας, *αναρωτώντας, *ειρωνεύοντας, *αστειεύοντας, *εργάζοντας, *συλλογίζοντας κ.τ.ό.

[nickel]

Να μην ξεχάσω να προσθέσω: «και διηγώντας τα να κλαις».

[danae]

Ναι, αλλά τι να κάνουμε; Έτσι είναι τα αποθετικά ρήματα...

Τώρα είδα το μήνυμά σου, Νίκελ. Εγώ πάντως κάτι παθαίνω με όλα όσα ανέφερες, εκτός από το "διηγώντας" (στο συγκεκριμένο συγκείμενο)...

Για μένα είναι τελείως διαφορετικές οι αποκλίσεις στην εκφορά του λόγου, όταν γίνονται από κάποιον που τον κατέχει και ξέρει τι κάνει. Εκεί βρίσκεται η ποίηση.

[efi]

Δεν ξέρω, βρε παιδιά... Εγώ, πάντως, την αμαρτία μου θα την πω: Μερικές τέτοιες μετοχές, αρχίζω και τις βλέπω με ολοένα και μεγαλύτερη συμπάθεια. Όχι ότι θα τις χρησιμοποιούσα (είμαι και λίγο ''κότα'') αλλά, εντάξει, δε μου φαίνεται ότι με πυροβολεί και κανένας με μαργαριτοβόλο!
Αναρωτιέμαι, όμως, αν είμαι η μόνη...

[efi]

Να μην ξεχάσω να προσθέσω: «και διηγώντας τα να κλαις».

Πώ πώ!!! Συγκινήθηκα! Τώρα, τις συμπαθώ περισσότερο!

[nickel]

δε μου φαίνεται ότι με πυροβολεί και κανένας με μαργαριτοβόλο!
Οι μαργαριτοβόλοι χρησιμοποιούν μυδραλιοβόλα. Θέλω να πω ότι τον τσαπατσούλικο λόγο δεν τον κάνει ένα λαθάκι ή ένας γλωσσικός ακροβατισμός. Άλλωστε, τα αποθετικά είναι ποικιλοτρόπως προβληματικά (έχουμε ήδη συζητήσει τους εκμεταλλευόμενους και τις μετοχές που διαπραγματεύονται, νομίζω).

[sarant]

Ε, ναι.

Κι ο Σκαρίμπας τα έγραφε αυτά, π.χ.

ΓΡΗΓΟΡΑ φτάσαμε λοιπόν ή αργήσαμε; Και ίδια
Πως κάμψαμε της χίμαιρας μαζί το ακρωτήριο;
Δώθες ερχόντας πήραμε καρδιά, ματιές και φρύδια
- περίεργο γιατί καρδιά, γιατί ματιές μυστήριο!

(Η τράτα, από τους Εαυτούληδες, κάπου 1938)

Θαρρώ πως οι μετοχές αυτές είναι πια δόκιμες.

[Ambrose]

Φαντάζομαι πως είναι ζήτημα του πώς αισθάνεται ο καθένας με αυτό. Εγώ προσωπικά δεν αισθάνομαι άνετα να τις χρησιμοποιήσω...

[danae]

Εμένα μου αρέσει οτιδήποτε κάνει πιο πλούσια και όχι πιο φτωχή τη γλώσσα. Και ό,τι διευκολύνει την κατανόηση και μας γλιτώνει από αμφισημίες. Το να σχηματίσουμε ενεργητικό τύπο στα αποθετικά μού φαίνεται ότι περιπλέκει τα πράγματα. Μετά θα επεκταθεί και στα παθητικά και θα αναρωτιόμαστε μήπως το "προβληματίζοντας" σημαίνει "προβληματιζόμενος".

Και, sarant, ο Σκαρίμπας είναι Σκαρίμπας και η ποίηση ποίηση. Δεν είναι μονοσήμαντη ούτε λογική. Αλλιώς δεν θα ήταν ποίηση.

[efi]

Είναι, ε; Τι χαρά! Όχι, δε θ' αρχίσω να τις χρησιμοποιώ, αλλά τα παραδείγματά σας είναι καταλυτικά!
Σας ευχαριστώ! (σχεδόν σας αγαπώ :-)

[efi]

Ούτε εγώ αισθάνομαι αρκετά άνετα ώστε να χρησιμοποιήσω μια τέτοια μετοχή (μπορεί, βέβαια, να το έχω ήδη κάνει άθελά μου- όρκο δεν παίρνω) αλλά, παρατηρώ, ότι σιγά σιγά, χάνεται και η ικανοποίηση που παίρνω όταν τη διορθώνω :-}

[Zazula]

διηγώντας
Το ΛΚΝ αναφέρει απλώς «προφ. μεε. διηγώντας», αλλά το Μεσαιωνικό του Κριαρά έχει μία έκπληξη: «διηγούμαι· δηγούμαι· εδηγούμαι· ενεργ. διηγώ· μτχ. διηγώντας.» Μαρτυρείται δηλαδή ενεργητική μορφή; Διότι σε μια τέτοια περίπτωση ο σχηματισμός της μετοχής θα ήταν κανονικός.

έρχοντας
Το ΛΚΝ δεν το αναφέρει ούτε ως προφορικό ούτε ως λαϊκότροπο ούτε ως λογοτεχνικό τύπο. Το Μεσαιωνικό του Κριαρά δίνει «έρχομαι· έλθομαι· έρκομαι· αόρ. ήρτα· ήρχα· προστ.αορ. άλα· έλα· ελάστενε· μτχ. ενεστ. έρκοντα· ερκόντα· ερχάμενος· έρχοντας· μτχ.αορ. ελθόντας· μτχ. παρκ. (ε)λθωμένος· ’ρθωμένος· ’ρχωμένος.», οπότε κι αυτό μαρτυρείται. Βέβαια, ομολογώ ότι μου γεννήθηκε η απορία πώς ορθογραφείται όταν δεν είναι προπαροξύτονο, αλλά παροξύτονο (όπως στο Σκαρίμπα): ερχόντας ή ερχώντας;

[nickel]

Μα δεν διαμορφώνεται η γλώσσα ούτε από το διηγώντας του Σολωμού (που είναι πανέμορφο μέσα στο μέτρο του, με το αντικείμενό του) ούτε από το Επέστρεφε του Καβάφη (σιγά μην ευθύνεται αυτός για όλες τις αυξημένες προστακτικές!). Και το *ερχόντας είναι παρατονισμός, ή του sarant ή του skarib. Το έρχοντας είναι το παράνομο που κυκλοφορεί.

Περισσότερα, άλλη ώρα. Τώρα να επισημάνω τη θεαματική είσοδο της efi, που κόντεψε να μας αγαπήσει σε ένα νήμα μόνο!

[efi]

Συγγνώμη (για το κόλλημα), αλλά αν υπάρχει ''έρχοντας'' γιατί, παρακαλώ, να μην υπάρχει ''*σκέφτοντας'';

(Ευχαριστώ για το καλωσόρισμα, το ''σας αγαπώ'' μη νομίσετε ότι το εννοώ, για να σας καλοπιάσω το είπα :-Ρ)

[nickel]

Συγγνώμη (για το κόλλημα), αλλά αν υπάρχει ''έρχοντας'' γιατί, παρακαλώ, να μην υπάρχει ''*σκέφτοντας'';
Υπάρχουν, πλάι πλάι, στις σκοτεινές γωνιές της παρανομίας και κυκλοφορούν αγέρωχα μόνο με διαπρεπείς περιθωριακούς ή μεταξύ άλλων παρανόμων. Αποφεύγουν να κυκλοφορούν με τον «καλό» τον κόσμο.

[nickel]

Ωραίο το πρωθυπουργικό «Χρειαζόμαστε όλοι» με τη σημασία «Είμαστε όλοι απαραίτητοι». Μόνο μη μείνει σαν σλόγκαν, γιατί θα χρειαζόμαστε όλοι ηρεμιστικά στο τέλος.

[xefteri]

Άλλο πράγμα να συζητήσουμε ποιες σωστές μετοχές μάς αρέσουν και ποιες μας φέρνουν μια αναγούλα και άλλο το συγκεκριμένο λάθος που έχει να κάνει με την τάση να φτιάχνουμε (να φτιάχνουν κάποιοι) ενεργητική μετοχή από αποθετικά ρήματα (δηλ. ρήματα σε -όμαι με ενεργητική διάθεση) για να μη βάλουμε τη «λόγια» μετοχή σε -όμενος. Και έτσι είναι γεμάτο το διαδίκτυο από *εκμεταλλεύοντας, *αναρωτώντας, *ειρωνεύοντας, *αστειεύοντας, *εργάζοντας, *συλλογίζοντας κ.τ.ό.

Μερικές φορές, ωστόσο, η χρήση τέτοιων τύπων (αστειεύοντας, ειρωνεύοντας) γίνεται με τέτοια φυσικότητα που θεωρώ έως και απίθανη οποιαδήποτε πρόθεση του ομιλητή να εκφράσει γλωσσική στάση απέναντι στο λόγιο αντίστοιχό τους (ορθό και αποδεκτό κατά τ' άλλα!). Δεν ξέρω...

[nickel]

Μα απόλυτη φυσικότητα είχε και το πρωθυπουργικό «Χρειάζονται όλοι». Η φυσικότητα αυτή είναι η γέφυρα που καθιερώνει κάποια μέρα τους «λανθασμένους» τύπους στη θέση των παλιών — επειδή οι παλιοί είναι σωστοί λόγω κανόνων και παράδοσης, αλλά συχνά αφύσικοι. Είναι ευλογημένοι πολλοί απ' αυτούς που στηλιτεύουμε εδώ μέσα επειδή απ' αυτούς θα έρθει το καινούργιο, όχι από εμάς που φοβόμαστε μην πατήσουμε πέρα από την κόκκινη γραμμή! ;)

[xefteri]

Ωραίο το πρωθυπουργικό «Χρειαζόμαστε όλοι» με τη σημασία «Είμαστε όλοι απαραίτητοι». Μόνο μη μείνει σαν σλόγκαν, γιατί θα χρειαζόμαστε όλοι ηρεμιστικά στο τέλος.

Μήπως παίζει να 'ναι κανένας αγγλισμός ή κάτι τέτοιο τέλος πάντων;
Μην τον παρεξηγούμε τον καημενούλη, βιώνει το δράμα της διπλογλωσσίας (λέμε και καμιά κοτσάνα να περνά η ώρα! :p)

[drsiebenmal]

Εγώ πάντως, να πω την αμαρτία μου, σε χαλαρό ρέτζιστερ μπορεί να μην το διόρθωνα αυτό, ενώ εξακολουθώ να διορθώνω παντού τις «μετοχές που διαπραγματεύονται» και, συνήθως, το «τρέχω το πρόγραμμα».

[Alexandra]

Για μένα λάθος ανάλογο με το "οι μετοχές διαπραγματεύονται" είναι αυτό που έχουν καθιερώσει εδώ και καιρό οι τράπεζες: Αποδίδουν το banking με τον όρο τραπεζική.

Π.χ. online banking = ηλεκτρονική τραπεζική (http://www.google.gr/search?hl=el&safe=off&q=%CE%B7%CE%BB%CE%B5%CE%BA%CF%84%CF%81%CE%BF%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AE+%CF%84%CF%81%CE%B1%CF%80%CE%B5%CE%B6%CE%B9%CE%BA%CE%AE&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=).

Υπάρχει στην ελληνική γλώσσα ουσιαστικό τραπεζική; Δεν μπορούσαν να πουν "ηλεκτρονικές συναλλαγές" ή κάτι παρόμοιο;

[nickel]

Φοβάμαι ότι η τραπεζική είναι όχι μόνο καθιερωμένος αλλά και απόλυτα έγκυρος και λογικός σχηματισμός, όπως η πληροφορική. Πάνω απ' όλα, απλός και εύκολος. :)

[Zazula]

Προσθέτω στα του Νίκελ και τα λιανική τραπεζική = retail banking, επιχειρηματική τραπεζική = corporate & business banking.

[Alexandra]

Για σταθείτε, όμως. Η Πληροφορική είναι νέος κλάδος και χρειάστηκε ένα καινούργιο όνομα, το οποίο είναι εκατό τοις εκατό νεολογισμός, δεν υπήρχε πιο πριν ως επίθετο· υπήρχε μόνο το "πληροφοριακός". Οι τραπεζικές συναλλαγές γιατί χρειάζονται νεολογισμό για να μεταφράσουμε το banking, χρησιμοποιώντας μάλιστα μια λέξη που υπάρχει ήδη ως επίθετο;

[nickel]

Για όλους τους λόγους που δημιουργούμε νέους όρους. Επειδή είναι αντίστοιχος, επειδή είναι μονολεκτικός, επειδή είναι εξίσου αόριστος και περιεκτικός (banking και τραπεζική δεν είναι μόνο συναλλαγές, είναι ολόκληρη η επιστήμη ή ο κλάδος). Και δεν είναι εμπόδιο που είναι από το επίθετο. Και η Ελληνική έτσι ξεκίνησε.

[danae]

Στη Θεσσαλονίκη αντίστοιχα λένε "αυτή περιποιείται πολύ" (εννοείται τον εαυτό της).