Το τελικό "ν"

[ClockworkPlum]

Έχω συνηθίσει να βλέπω τα εξής:

αυτή τη στιγμή
αυτή την ώρα

Το σωστό, αν πάρω υπ' όψιν τον κανόνα, θα 'πρεπε να είναι:

αυτήν τη στιγμή
αυτήν την ώρα

Μπορεί κάποιος να μου πει, τελικά, ποιο είναι το σωστό;

[nickel]

Αποφεύγω επιμελώς, εδώ και καιρό, να πιάσω το συγκεκριμένο θέμα και έρχεσαι με το «καλησπέρα» από το Location: Belgrade και μας βαράς μ' αυτό στο κεφάλι;! Καλώς ήρθες, πάντα τέτοια! :D

Και τα δύο σωστά είναι, πιστεύω. Αν υπάρχει κανόνας, αυτός λέει να βάζουμε «ν» και να λέμε «αυτήν» όταν έχουμε αντωνυμία, π.χ. Αυτήν δώσε μου.

Σε θέση επιθέτου, λέγονται και γράφονται και τα δύο, π.χ.

αυτήν εδώ (http://www.google.com/search?num=50&hl=en&safe=off&rlz=1B3GGGL_enGR256GR256&q=%22%CE%B1%CF%85%CF%84%CE%AE%CE%BD+%CE%B5%CE%B4%CF%8E%22&btnG=Search) 31.000 ευρήματα
αυτή εδώ (http://www.google.com/search?num=50&hl=en&safe=off&rlz=1B3GGGL_enGR256GR256&q=%22%CE%B1%CF%85%CF%84%CE%AE+%CE%B5%CE%B4%CF%8E%22&btnG=Search) 47.800 ευρήματα
που είναι περίεργο, επειδή θεωρώ ότι πολλά από αυτά τα «αυτή» πρέπει να είναι αντωνυμίες.

Αν λοιπόν λες το «ν», γράφε το κιόλας. Υπάρχει ωστόσο μια τάση να χάνονται κάποια ευφωνικά «ν» σαν κι αυτό.

Αλλά μπορεί να κάνω και λάθος και περιμένω να ακούσουμε κι άλλες απόψεις.

[ClockworkPlum]

Σ' ευχαριστώ :)

Ήθελα κάποιος να μου λύσει αυτή(ν) την απορία εδώ και καιρό, αλλά δεν είχα βρει το κατάλληλο φόρουμ για να το ρωτήσω!

Από τη Γραμματική του Τριανταφυλλίδη ξέρω πως το τελικό "ν" γράφεται μπροστά από: κ, π, τ, μπ, ντ, τσ, τζ, ξ, ψ. Αυτό ισχύει για τα άρθρα τον, την, το αριθμητικό και αόριστο άρθρο έναν , την προσωπική αντωνυμία του τρίτου προσώπου αυτήν, την και τα άκλιτα δεν, μην. Το "δεν" παρατήρησα πως πολλοί το κάνουν λάθος και γράφουν αντί για "δε φοβάμαι" --> δεν φοβάμαι.

Όταν ρωτάω ποιο είναι το σωστό, πάντα εννοώ το γραπτό λόγο, σαν στον προφορικό λόγο δεν το σκεφτόμαστε και τόσο :)

[nickel]

Το "δεν" παρατήρησα πως πολλοί το κάνουν λάθος και γράφουν αντί για "δε φοβάμαι" --> δεν φοβάμαι.

Σου αφιέρωσα ένα «σα δέντρο» σε μια άλλη απάντηση. Όταν μιλάμε, συνηθέστατα λέμε «δε» και «σα» (όταν δεν επιβάλλεται το ευφωνικό «ν»). Έχει συμφωνηθεί να γράφουμε «δεν» και «σαν» σε όλες τις περιπτώσεις, δεν επιβάλλεται όμως όταν καταγράφουμε διάλογο.

[ClockworkPlum]

Τριανταφυλλίδης:

"Το τελικό "ν" φυλάγεται πάντοτε στο άρθρο των, στην προσωπική αντωνυμία του τρίτου προσώπου αυτόν, τον, καθώς και στο τροπικό επίρρημα σαν."

Πότε το κατάφεραν να συμφωνήσουν και για το "δεν"; Χαχα, απο το '88 είναι το βιβλίο μου ;)

[Zazula]

Εγώ πάντως σε περιπτώσεις της μορφής "αυτή(ν) τη στιγμή", δηλ. σ' αυτές όπου το άρθρο δεν θα έχει τελικό 'ν', βάζω υποχρεωτικά το τελικό 'ν' στο "αυτήν" ("αυτήν τη στιγμή") - ενώ δεν το βάζω όταν διατηρείται στο άρθρο (αυτή την ώρα). Στο αρσενικό διατηρώ το τελικό 'ν' και στις δύο περιπτώσεις: "αυτόν το στρατιώτη", "αυτόν τον κόσμο τον καλό".

(Νίκο, τι εννοείς "...να λέμε «αυτήν» όταν έχουμε αντωνυμία"; Μόνο αντωνυμία δεν είναι το αυτός/ή/ό - απλώς οριστική ή δεικτική;)

[ClockworkPlum]

Ααααχ λες ακριβώς το αντίθετο από αυτό που μου λέει ο πατέρας μου! Λέει πως αυτή τη στιγμή και αυτήν την ώρα είναι τα σωστά... Δηλαδή αν πάει στο δεύτερο "ν" πάει και στο πρώτο...

Εμένα απλά η λογική μου έλεγε πως το "ν" πρέπει να μπαίνει μπροστά από το "τ" -- αυτήν τη(ν), αυτόν το(ν). Αλλά δεν το βρήκα σε κανένα βιβλίο ποιο είναι το σωστό.

[paraskevi]

Σε περίπτωση που το ουσιαστικό ξεκινάει από σύμφωνο, είναι: "αυτήν τη στιγμή". Αν ξεκινάει από φωνήεν, είναι: "αυτή την ώρα". Επίσης, ξέρω ότι το "σαν" διατηρεί πάντοτε το (ν), ότι το "μην" ακολουθεί τους κανόνες του ευφωνικού (ν), και σε ότι αφορά το "δεν" οι απόψεις διίστανται.

[nickel]

(Νίκο, τι εννοείς "...να λέμε «αυτήν» όταν έχουμε αντωνυμία"; Μόνο αντωνυμία δεν είναι το αυτός/ή/ό - απλώς οριστική ή δεικτική; )
Πρόχειρη διατύπωση ευκολίας γιατί δεν ξέρω πώς να τις ονομάσω έτσι που να καταλαβαίνει ο άλλος. Ίσως έπρεπε να πω «γνήσια αντωνυμία», «σκέτη», «μόνη κι έρημη», πάντως «χωρίς την παρέα ουσιαστικού». Η άλλη είναι «επιθετική» (very aggressive :) ).

Τη συζήτηση για το «ν» που προετοιμάζει ή/και διευκρινίζει είναι καλύτερο να την κάνουμε για το αρσενικό, δηλ. αυτόν τον άνθρωπο ή αυτό τον άνθρωπο; αυτόν το σαχλό ή αυτό τον σαχλό ή αυτόν τον σαχλό; αυτόν το σάκο ή αυτό το σάκο;

Τη θεωρία «αυτή την ώρα» αλλά «αυτήν τη στιγμή» που σαν να λέει ότι χρωστάμε ένα «ν» και κάπου πρέπει να το βάλουμε οπωσδήποτε, δεν την καταλαβαίνω.

Αυτό πάντως («Σε περίπτωση που το ουσιαστικό ξεκινάει από σύμφωνο, είναι: "αυτήν τη στιγμή". Αν ξεκινάει από φωνήεν, είναι: "αυτή την ώρα".») θέλει ένα ψιλοξεκαθάρισμα. Δεν εννοείς, paraskevi, ένα οποιοδήποτε σύμφωνο. Διότι τι θα κάνουμε με το «αυτή(ν) την Παρασκευή»; Και όταν ξεκαθαρίσουμε τα «αυτή(ν)», να πιάσουμε και τα «εκείνη(ν)», που έχουν ήδη ένα «ν» και θα κινδυνεύσουμε να φτάσουμε σε «νινισμό».

Ως προς πρόχειρα στατιστικά μεγέθη, καταθέτω τα παρακάτω ευρήματα από dolnet.gr και enet.gr:

"αυτήν τη (http://www.google.com/search?num=50&hl=en&safe=off&rlz=1B3GGGL_enGR256GR256&q=%22%CE%B1%CF%85%CF%84%CE%AE%CE%BD+%CF%84%CE%B7%22+site%3Adolnet.gr+OR+site%3Aenet.gr++&btnG=Search&aq=t)" site:dolnet.gr OR site:enet.gr 611
"αυτήν την (http://www.google.com/search?num=50&hl=en&safe=off&rlz=1B3GGGL_enGR256GR256&q=%22%CE%B1%CF%85%CF%84%CE%AE%CE%BD+%CF%84%CE%B7%CE%BD%22+site%3Adolnet.gr+OR+site%3Aenet.gr++&btnG=Search&aq=t)" 13.300

"αυτή τη (http://www.google.com/search?num=50&hl=en&safe=off&rlz=1B3GGGL_enGR256GR256&q=%22%CE%B1%CF%85%CF%84%CE%AE+%CF%84%CE%B7%CE%BD%22+site%3Adolnet.gr+OR+site%3Aenet.gr++&btnG=Search&aq=t)" 72.900
"αυτή την (http://www.google.com/search?num=50&hl=en&safe=off&rlz=1B3GGGL_enGR256GR256&q=%22%CE%B1%CF%85%CF%84%CE%AE+%CF%84%CE%B7%CE%BD%22+site%3Adolnet.gr+OR+site%3Aenet.gr++&btnG=Search&aq=t)" 79.000

[Aeliane]

:confused: :confused: :confused:
Ζαλίστηκα! Το συμπέρασμα που βγάζω εγώ, που ανήκω στην περασμένη γενιά και προσπαθώ να μάθω σωστά τη σημερινή γραμματική, είναι ότι ακόμη και αυτοί που τη φτιάχνουν δεν συμφωνούν μεταξύ τους, διαμορφώνοντας "οπαδούς", με αποτέλεσμα την παραπάνω συζήτηση.

Και για να συμβάλλω κι εγώ στη σύγχυση, να τι έμαθα ότι είπε ένας δάσκαλος στα παιδιά, για να θυμούνται πότε βάζουν "ν": "κάποτε ψάξε"

Τα υπόλοιπα θα τα μάθουνε στο πανεπιστήμιο!

[nickel]

Το συμπέρασμα που βγάζω εγώ, που ανήκω στην περασμένη γενιά και προσπαθώ να μάθω σωστά τη σημερινή γραμματική, είναι ότι ακόμη και αυτοί που τη φτιάχνουν δεν συμφωνούν μεταξύ τους, διαμορφώνοντας "οπαδούς", με αποτέλεσμα την παραπάνω συζήτηση.

Δεν ανήκει σ' αυτή την περίπτωση τούτη η συζήτηση. Έμπαινε στην καθαρεύουσα ένα «ν» στην αιτιατική των θηλυκών. Η δημοτική το πέταξε. Δηλαδή, η γλώσσα το είχε πετάξει. Δεν λέγαμε πια «εις την πόλιν» (Ιστανμπούλ), λέγαμε «στην Πόλη» και «στη Μάνη». Για κάποιους λόγους, σε κάποιες αντωνυμίες, μπαινοβγαίνουν «ν» για λόγους ευφωνικούς ή διευκρινιστικούς ή σαν λόγια ανάμνηση. Κάποια είναι απαραίτητα, άλλα είναι προαιρετικά. Μια σωστή μελέτη θα κατέγραφε τον τρόπο που μιλάμε, να δει σε ποιο ποσοστό διατηρείται αυτό το «ν». Αλλά αυτά είναι ψιλά γράμματα.

Όταν στο πρώτο μήνυμα έγραψα ότι την ανέβαλλα αυτή τη συζήτηση, το είπα επειδή δεν θα ήθελα να την κάνω μόνο με βάση τη διαίσθηση. Οπότε, υπομονή. Γιατί αυτό το «ν» δεν αφορά μόνο το «αυτή». Υπάρχουν κι άλλες αντωνυμίες που μας πονοκεφαλιάζουν.

[paraskevi]

Τη θεωρία «αυτή την ώρα» αλλά «αυτήν τη στιγμή» που σαν να λέει ότι χρωστάμε ένα «ν» και κάπου πρέπει να το βάλουμε οπωσδήποτε, δεν την καταλαβαίνω.

Αυτό πάντως («Σε περίπτωση που το ουσιαστικό ξεκινάει από σύμφωνο, είναι: "αυτήν τη στιγμή". Αν ξεκινάει από φωνήεν, είναι: "αυτή την ώρα".») θέλει ένα ψιλοξεκαθάρισμα. Δεν εννοείς, paraskevi, ένα οποιοδήποτε σύμφωνο. Διότι τι θα κάνουμε με το «αυτή(ν) την Παρασκευή»; Και όταν ξεκαθαρίσουμε τα «αυτή(ν)», να πιάσουμε και τα «εκείνη(ν)», που έχουν ήδη ένα «ν» και θα κινδυνεύσουμε να φτάσουμε σε «νινισμό».

Όταν η λέξη ξεκινάει από φωνήεν ή από σύμφωνο που παίρνει ευφωνικό "ν", γίνεται "αυτή την .....". Δηλαδή, το, "ν" θα πάει στο άρθρο. Στην αντίθετη περίπτωση, θα πάει στην αντωνυμία. Εννοείται ότι το ίδιο ισχύει και για τα αρσενικά. Τα πράγματα είναι όντως μπερδεμένα, και θέλουν ξεκαθάρισμα, αλλά στο τελευταίο βιβλίο που μετέφρασα, οι κανόνες που μου όρισε ο επιμελητής (που είναι και καθηγητής σε σχολή μετάφρασης), ήταν αυτοί που μόλις ανέφερα. Για να είμαι ειλικρινής, δεν έψαξα να βρω τους κανόνες ώστε να τους επιβεβαιώσω, απλώς δέχτηκα ότι έτσι είναι το σωστό.

[Zazula]

Χε χε, να κι άλλος ένας που έχει την ίδια ντιρεκτίβα με μένα! :D Η ΝΓΔ είναι ξεκάθαρη ότι αυτό ισχύει για το αρσενικό (είναι "το «ν» που προετοιμάζει" που λέει κι ο Νίκος στο #9), αλλά θυμάμαι να το έχω δει κάπου να επεκτείνεται και στο θηλυκό (κάποιον οδηγό γλώσσας ή λαθολόγιο, δεν θυμάμαι τώρα).

[nickel]

Το απαράβατο «ν» είναι το ευφωνικό, σε αρσενικά και θηλυκά άρθρα, πριν από το «κάποτε ψάξε»: κ, π, τ, τους συνδυασμούς με «σ» (ψ και ξ) και το τζ και τζ. Πριν από τα μπ, γκ και ντ, κάποιοι βάζουν «ν» και κάποιοι δεν βάζουν.

Αποκεί και πέρα αρχίζουν διάφορες προτιμήσεις. Ο Μπαμπινιώτης βάζει «ν» πριν από όλα τα αρσενικά, π.χ. τον γιατρό. Άλλοι το βάζουν όταν μπορεί να δημιουργηθεί πρόβλημα κατανόησης, π.χ. όταν είναι επίθετο σε θέση ουσιαστικού: τον χαζό.

Όταν παρεμβάλλεται επίθετο ανάμεσα στο άρθρο και το ουσιαστικό, στα αρσενικά κάποιοι βάζουν τον για να προετοιμάσουν τον αναγνώστη, π.χ. πάντα τον άγνωστο στρατιώτη, αλλά τον δεύτερο γάμο ή το δεύτερο γάμο. Στο θηλυκό δεν υπάρχει ανάγκη να μπει «ν» άλλη από την ευφωνία.

Τώρα ο «κανόνας» που μοιράζεστε εσείς μού θυμίζει την αρχή της αφθαρσίας της ύλης. Λες και πρέπει σώνει και καλά να μπει κάπου ένα «ν». Δεν υπάρχει τέτοια υποχρέωση ούτε στο αρσενικό. Δεν είναι λάθος να πούμε «αυτό το γάμο» αντί για «αυτόν το γάμο». Ούτε αν πούμε «αυτή τη γυναίκα» αντί για «αυτήν τη γυναίκα». Εγώ απλώς ανήκω στην πλειοψηφία ή πλειονότητα που προτιμά το πρώτο.

[danae]

Το απαράβατο «ν» είναι το ευφωνικό, σε αρσενικά και θηλυκά άρθρα, πριν από το «κάποτε ψάξε»: κ, π, τ, τους συνδυασμούς με «σ» (ψ και ξ) και το τζ και τζ. Πριν από τα μπ, γκ και ντ, κάποιοι βάζουν «ν» και κάποιοι δεν βάζουν.


Εγώ στο σχολείο διδάχτηκα ότι το ν διατηρείται μπροστά από κ, π, τ, ξ, ψ, μπ, ντ, γκ, τσ, τζ. Τώρα υπάρχει η τάση να καταργούνται πολλά από αυτά τα ν, και ιδίως πριν από μπ, ντ και γκ. Ίσως αυτό να οφείλεται στην αλλαγή της προφοράς των λέξεων. Πρώτα έγραφες "τον μπελά" και πρόφερες (σε απλοποιημένη φωνητική μεταγραφή) tom-be-la. Τώρα η κρατούσα προφορά -και κυρίως στην Αθήνα, όπου το ευφωνικό ν έχει εκλείψει σχεδόν τελείως- είναι to-be-la.

Προσωπικά, προτιμώ να περισσεύει κανένα ν -κι ας μην το προφέρει ο αναγνώστης- παρά να λείπει. Έχω ακούσει "τότε με το Πάπα" και αναρωτιόμουν ποιο είναι αυτό το "πάπα"! Επίσης το "αυτό το σάκο" δεν μου αρέσει, ίσως γιατί δεν είναι αρκετά ξεκάθαρο. Θέλω το ν στην αιτιατική του "αυτό", για να την ξεχωρίζω από την ονομαστική.

Συμφωνώ με τον Μπαμπινιώτη για τη διατήρηση του ν στην περίπτωση αρσενικών ονομάτων σε όλες τις περιπτώσεις, για την αποφυγή αμφιβολιών.

Σε βιβλίο που μετέφρασα πρόσφατα, είχα κρατήσει τα ν σε όλα τα "δεν" και η επιμελήτρια τα αφαίρεσε σύμφωνα με τον κανόνα κ, π, τ, ξ, ψ...

Απ' ό,τι βλέπω, πάντως, προφανώς βρισκόμαστε σε μεταβατικό στάδιο και γι' αυτό δεν υπάρχουν σαφείς κανόνες και ομογνωμία.

[Zazula]

Έχω ακούσει "τότε με το Πάπα" και αναρωτιόμουν ποιο είναι αυτό το "πάπα"! Επίσης το "αυτό το σάκο"...
Έτσι γεννιούνται τα ουδέτερα ουσιαστικά! :D

[nickel]

Απ' ό,τι βλέπω, πάντως, προφανώς βρισκόμαστε σε μεταβατικό στάδιο και γι' αυτό δεν υπάρχουν σαφείς κανόνες και ομογνωμία.

Η γλώσσα πάντα βρίσκεται σε μεταβατικό στάδιο. Οι καταγραμμένοι κανόνες προχωρούν σπασμωδικά.

Αλλά μια και αραδιάζουμε κανόνες, σωστό το «αυτό το σάκο», σωστό και το «αυτόν το σάκο», αλλά οπωσδήποτε: «αυτόν το Σάκο και το φίλο του τον Βαντσέτι...» (ή «αυτόν τον Σάκο»). (Σε επίσημο κείμενο βάζω «ν» πριν από όλα τα κύρια ονόματα, π.χ. τον Γεωργίου, αλλά σε διάλογο θα έχουμε το Γιώργο).

[Zazula]

Πάντως ήρεμα με τα πολλά ευφωνικά "ν" γιατί γίνονται και ζημνιές: :D
http://img182.imageshack.us/img182/4519/nobarkingex9.jpg

[argyro]

Παιδιά, δίκιο έχει ο zazula (και η Παρακευή).

Αυτός είναι ο κανόνας και ισχύει για όλα τα γένη.
Όταν δεν μπαίνει στο άρθρο το -ν-, μπαίνει αναγκαστικά στην αντωνυμία (για το γραπτό λόγο πάντα).

Πάντως, ένα -ν- βάζουμε πάντα.

[nickel]

Αυτός είναι ο κανόνας και ισχύει για όλα τα γένη.
Όταν δεν μπαίνει στο άρθρο το -ν-, μπαίνει αναγκαστικά στην αντωνυμία (για το γραπτό λόγο πάντα). Πάντως, ένα -ν- βάζουμε πάντα.
Μπορεί να υπάρχει στους οδηγούς εκδοτικών οίκων ενδεχομένως (τι να πω, γίνατε τρεις), αλλά κανόνας που να γράφει η γραμματική δεν υπάρχει. Το μόνο που γράφει η γραμματική είναι: Η αιτιατική του θηλυκού αυτήν, την φυλάγει το ν αν ακολουθεί λέξη από φωνήεν ή στιγμιαίο σύμφωνο.
Δηλαδή, ούτε καν για το σκέτο αυτήν (αυτό που ονομάζει «δυνατό» τύπο) δεν υπάρχει κανόνας να επιβάλλει το «ν». Και αποκλείεται να ισχύει κανόνας με «ν» για όλα τα γένη — υπάρχει και το ουδέτερο (αποκλείεται να πεις «αυτόν το τόπι»).

[Zazula]

(τι να πω, γίνατε τρεις)
Είμαστε δυο, είμαστε τρεις, είμαστε χίλιοι δεκατρείς! :D

[nickel]

Για την ακρίβεια, 14.000 είσαστε, αλλά οι υπόλοιποι είναι 140.000 (και βάλε).

Και για να ακριβολογούμε: 611 προς 72.900.


Ως προς πρόχειρα στατιστικά μεγέθη, καταθέτω τα παρακάτω ευρήματα από dolnet.gr και enet.gr:

"αυτήν τη (http://www.google.com/search?num=50&hl=en&safe=off&rlz=1B3GGGL_enGR256GR256&q=%22%CE%B1%CF%85%CF%84%CE%AE%CE%BD+%CF%84%CE%B7%22+site%3Adolnet.gr+OR+site%3Aenet.gr++&btnG=Search&aq=t)" site:dolnet.gr OR site:enet.gr 611
"αυτήν την (http://www.google.com/search?num=50&hl=en&safe=off&rlz=1B3GGGL_enGR256GR256&q=%22%CE%B1%CF%85%CF%84%CE%AE%CE%BD+%CF%84%CE%B7%CE%BD%22+site%3Adolnet.gr+OR+site%3Aenet.gr++&btnG=Search&aq=t)" 13.300

"αυτή τη (http://www.google.com/search?num=50&hl=en&safe=off&rlz=1B3GGGL_enGR256GR256&q=%22%CE%B1%CF%85%CF%84%CE%AE+%CF%84%CE%B7%CE%BD%22+site%3Adolnet.gr+OR+site%3Aenet.gr++&btnG=Search&aq=t)" 72.900
"αυτή την (http://www.google.com/search?num=50&hl=en&safe=off&rlz=1B3GGGL_enGR256GR256&q=%22%CE%B1%CF%85%CF%84%CE%AE+%CF%84%CE%B7%CE%BD%22+site%3Adolnet.gr+OR+site%3Aenet.gr++&btnG=Search&aq=t)" 79.000

[nickel]

Καιρός ήταν. Το δικό του ξεκίνημα στη δημόσια συζήτηση για το τελικό -ν κάνει ο Dr Moshe στο γλωσσολόγιό του:
http://linguarium.blogspot.com/2008/07/blog-post.html

Τα θετικά σας σχόλια εδώ, τα αρνητικά εκεί. Ή το ανάποδο. :)

[Lexoplast]

Σε θέση επιθέτου, λέγονται και γράφονται και τα δύο, π.χ.

αυτήν εδώ (http://www.google.com/search?num=50&hl=en&safe=off&rlz=1B3GGGL_enGR256GR256&q=%22%CE%B1%CF%85%CF%84%CE%AE%CE%BD+%CE%B5%CE%B4%CF%8E%22&btnG=Search) 31.000 ευρήματα
αυτή εδώ (http://www.google.com/search?num=50&hl=en&safe=off&rlz=1B3GGGL_enGR256GR256&q=%22%CE%B1%CF%85%CF%84%CE%AE+%CE%B5%CE%B4%CF%8E%22&btnG=Search) 47.800 ευρήματα
Αυτό δεν έχει απλώς να κάνει με το αν είναι αιτιατική ή ονομαστική; :confused:

[nickel]

Αυτό δεν έχει απλώς να κάνει με το αν είναι αιτιατική ή ονομαστική; :confused:

Η αξιοπιστία της στατιστικής τιτρώσκεται από την παρατήρησή σου.

Άντε τώρα να βρούμε ενεστώτα (http://www.lexilogia.gr/forum/showthread.php?p=8645#post8645) και για το τρώθηκε.

[Dr Moshe]

Αξίζει να ενημερωθούν οι αγαπητοί φίλοι που πιθανώς ενδιαφέρονται για το ζήτημα ότι, σύμφωνα με απόφαση του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου, ο σχολικός κανόνας για το τελικό -ν έχει πλέον αλλάξει επίσημα. Με μια καλομελετημένη προσαρμογή αποφασίστηκε να διατηρείται το τελικό -ν στο αρσενικό άρθρο τον πάντοτε, ανεξάρτητα από τον φθόγγο που ακολουθεί.

Η εύστοχη αυτή απόφαση εφαρμόζεται τόσο στην καινούργια γραμματική (http://pi-schools.sch.gr/gymnasio/grammatiki_a_b_c/s_1_200.pdf) τού Γυμνασίου (των Χατζησαββίδη & Χατζησαββίδου) όσο και στην καινούργια γραμματική (http://pi-schools.sch.gr/dimotiko/gramm_e_st/041-055.pdf) τού Δημοτικού (των Γεωργιαφέντη, Κοτζόγλου, Φιλιππάκη-Warburton), η οποία παρουσιάστηκε επίσημα στο πρόσφατο συνέδριο γλωσσολογίας τής Θεσσαλονίκης.

Στους συνδέσμους που παρέθεσα μπορεί ο αναγνώστης να εξετάσει αναλυτικά τις καινούργιες γραμματικές, που θα εισαχθούν στη σχολική τάξη.

Ευχαριστώ.

[nickel]

Ευχαριστούμε, Dr Moshe, για την ενημέρωση. Ήταν η πρώτη αλλαγή που παρατήρησα όταν έπιασα να διαβάζω την καινούργια γραμματική (http://www.lexilogia.gr/forum/showthread.php?t=3624), οπότε ας επαναλάβουμε κι εδώ τι γράφει (σελίδα 21, β' παράγραφος), όπως και το σχόλιο που έκανα τότε.


Το τελικό ν της αιτιατικής ενικού του αρσενικού γένους του οριστικού και του αόριστου άρθρου (τον/στον, έναν), καθώς και της προσωπικής αντωνυμίας (αυτόν, τον) διατηρείται στον γραπτό λόγο πάντοτε, στον προφορικό όμως λόγο προφέρεται συνήθως μόνο στις περιπτώσεις που ακολουθούν φωνήεντα ή τα: κ, π, τ, γκ, μπ, ντ, τσ, τζ, ξ, ψ, π.χ. O Σωτήρης χθες πήγε βόλτα με έναν συμμαθητή του στον ζωολογικό κήπο. Αυτόν τον άνθρωπο δεν τον συνάντησε ποτέ.

Οπότε, στο εξής, θα γράφουμε τον γεωργό, τον διακόπτη, στον χώρο, αυτόν τον βλάκα κ.λπ. Αφού το μέτρο δεν επεκτάθηκε στο δεν ή στο άρθρο τη(ν), δεν αποσκοπεί σε διευκόλυνση του γράφοντος σε σχέση με τον ήχο που ακολουθεί αλλά στην εξυπηρέτηση του αναγνώστη: προετοιμάζει και αποσαφηνίζει ότι το ουσιαστικό που ακολουθεί είναι αρσενικό και όχι ουδέτερο. Ως προς τους ήχους που ακολουθούν, βλέπουμε ότι παραμένουν τα μπ, ντ, γκ. Εξακολουθούμε δηλαδή να γράφουμε την μπόρα, την ντουλάπα, την γκρίνια, ενώ στο ΛΝΕΓ έχουμε τη μπόρα, τη ντουλάπα, τη γκρίνια.

Εδώ και πολλά χρόνια γράφω τον (και στον και έναν και κάποιον κ.ο.κ.) αν ανάμεσα σ’ αυτές τις λέξεις και το αρσενικό ουσιαστικό παρεμβάλλονται άλλες λέξεις, συνήθως κάποιο επίθετο, ακόμα κι αν δεν επιβάλλεται το τελικό ν από την προφορά αλλά από την επιθυμία μας (όχι την ανάγκη) να προετοιμάσουμε τον αναγνώστη για το αρσενικό μια ώρα αρχύτερα. Π.χ.
αφιερωμένο στον σημαντικό συνθέτη
από έναν γνωστό συγγραφέα
με κάποιον φανατικό οπαδό

Επίσης, το τελικό ν έβαζα (και θα συνεχίσω να βάζω) πριν από αρσενικά κύρια ονόματα, π.χ. τον Σηκουάνα, στον Ροδανό, έναν Γιώργο τον έχουμε. Βέβαια, σε έναν καθημερινό διάλογο δεν θα πρόσθετα αυτά τα ν, ούτε καν στο δε (όπως, άλλωστε, θα υπήρχαν πολλές απόστροφοι για εκθλίψεις και αφαιρέσεις). Οπότε το τελευταίο είναι πιο πιθανό να το βλέπατε γραμμένο «ένα Γιώργο τον έχουμε!».

Τώρα το αρσενικό άρθρο και η παρέα του μονιμοποιούνται με το ν. Σημαίνει αυτό ότι, σε δοκιμιακό λόγο τουλάχιστον, θα πρέπει να το διορθώνουμε; Μήπως θα πρέπει να αρχίσουμε να το γράφουμε έτσι για να το συνηθίσουμε; Να ορίσουμε τη βδομάδα που μας έρχεται «εβδομάδα του ν» και να ζητάμε από όλους να τηρούν τον νέο κανόνα;

Πόσο πιθανό είναι να μπει ένα τέλος στην άναρχη κατάσταση που επικρατεί τώρα; Εντελώς απίθανο, αφού πρόκειται για μια ρύθμιση που ζητά να γράφουμε κάτι διαφορετικό από αυτό που λέμε. Κάποιους θα τους βολέψει και θα το καθιερώσουν, πολλοί θα γράφουν το ν σύμφωνα με αυτό που τους λέει το αφτί τους. Και άλλοι θα συνεχίσουν να αδιαφορούν: θα λένε τον κήπο και θα γράφουν το κήπο (http://www.google.com/search?num=100&hl=en&safe=off&rlz=1B3GGGL_enGR256GR256&q=%22%CF%84%CE%BF+%CE%BA%CE%AE%CF%80%CE%BF%22&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=).

[sarant]

Εγώ έβαζα περισσότερα νι απ' όσα ήθελε η παλιά ρύθμιση (αν και κάποιες φορές πρόσεχα και την ευφωνία, π.χ. έγραφα "το χρυσόν αιώνα", όχι "τον χρυσό αιώνα") και μόλις υπερασπίστηκα τη νέα ρύθμιση στο ιστολόγιό μου, ωστόσο δεν μ' αρέσει το "αυτόν τον μαθητή", εδώ το δεύτερο νι θα το παρέλειπα, ανάλογα με το σύμφωνο του ουσιαστικού, δηλαδή: αυτόν το μαθητή, αυτό(ν) τον παλιάνθρωπο. Τα αλλεπάλληλα νι ντιντινίζουν (σαν τα γυαλικά στα ράφια) και καλό είναι να αποφεύγονται αν γίνεται.

[Philip]

ωστόσο δεν μ' αρέσει το "αυτόν τον μαθητή", εδώ το δεύτερο νι θα το παρέλειπα, ανάλογα με το σύμφωνο του ουσιαστικού, δηλαδή: αυτόν το μαθητή, αυτό(ν) τον παλιάνθρωπο. Τα αλλεπάλληλα νι ντιντινίζουν (σαν τα γυαλικά στα ράφια) και καλό είναι να αποφεύγονται αν γίνεται.

Ωραία, αλλά αν δεν κάνω λάθος, στομ μπροφορικό λόγο τα μισά νι δεν ακούγονται ως /n/ Δεν λένε μάλλον /tom balianθropo/ και /to(m) maθiti; Όπως δε(ν) γράφουμε "τομ μπζαρά" και "τογ-κύριο τάδε"; :-)

[Zazula]

Το 'χω ξαναγράψει (http://www.lexilogia.gr/forum/showpost.php?p=48414&postcount=13) ότι η σύνδεση της γραφής τού τελικού "ν" με το πώς και καλά προφέρεται από τους φυσικούς ομιλητές αποτελεί χίμαιρα — και οι όποιες διδακτικές ώρες και σχολικές σελίδες βιβλίων σπαταλώνται για να επιβληθούν οι εν λόγω κανόνες αποτελούν ό,τι πιο αδικοχαμένο και άσκοπο στην ελληνική γραμματική. Δεγκζέρω τι άλλο να πω πια! :(

[daeman]

Το 'χω ξαναγράψει (http://www.lexilogia.gr/forum/showpost.php?p=48414&postcount=13) ότι η σύνδεση της γραφής τού τελικού "ν" με το πώς και καλά προφέρεται από τους φυσικούς ομιλητές αποτελεί χίμαιρα — και οι όποιες διδακτικές ώρες και σχολικές σελίδες βιβλίων σπαταλώνται για να επιβληθούν οι εν λόγω κανόνες αποτελούν ό,τι πιο αδικοχαμένο και άσκοπο στην ελληνική γραμματική. Δεγκζέρω τι άλλο να πω πια! :(

Πες τα, βρε Ζάζουλα!
Όχι μόνο διδακτικές ώρες. Πόσες ώρες από τη ζωή μου έχω χάσει ματαιοπονώντας σε μεταφράσεις κι επιμέλειες γι' αυτό το ανούσιο ζήτημα! Στην εταιρεία υποτιτλισμού με την οποία συνεργάζομαι, το style guide λέει ξεκάθαρα: επιλέξτε έναν από τους δύο γενικούς κανόνες για το τελικό ν (παντού στα αρσενικά, ευφωνικό στα θηλυκά ή ευφωνικό παντού) και τηρήστε τον. Κατά την επιμέλεια, ελέγξτε μόνο αν ο μεταφραστής είναι συνεπής με τον κανόνα που διάλεξε να τηρήσει. (Από τότε που ξεκίνησα μ' αυτούς, βάζω σε όλα τα αρσενικά το ν και ξεμπερδεύω· προτιμότερο να ασχολούμαι με την ουσία της έκφρασης και της μετάφρασης, παρά με τα μπιχλιμπίδια. Αν και πολλές φορές, έχω κι εγώ επιφυλάξεις σαν αυτές που αναφέρει ο Sarant: τον νου σου; τον νέο υπολογιστή; ).
Και καλά μέχρι εδώ, είναι μέρος της δουλειάς. Πολλές φορές όμως, έρχεται μετάφρασή μου μετά την επιμέλεια για έγκριση ή απόρριψη αλλαγών και ο επιμελητής τα έχει κάνει σαλάτα. Δεν διάβασε (ή δεν κατάλαβε) τι πρέπει να κάνει και μου τα 'χει αλλάξει όλα όπως του (ή της) ήρθε. Μερικοί, συνηθισμένοι ίσως από τη συνεργασία τους με κάποιον εκδοτικό οίκο, ξεφουρνίζουν και διάφορες παραλλαγές. Κι άντε μετά να τα ξαναφτιάξεις από την αρχή. Αρκετά έχουμε ασχοληθεί μ' αυτή τη λεπτομέρεια. Ας ρυθμιστεί με το καλό, να γλιτώνουμε χρόνο τον οποίο θα αφιερώνουμε στην ουσία της δουλειάς.

Είπα κι εγώ το μπόνο μου...:p

[nickel]

πρόσεχα και την ευφωνία, π.χ. έγραφα "το χρυσόν αιώνα", όχι "τον χρυσό αιώνα") και μόλις υπερασπίστηκα τη νέα ρύθμιση στο ιστολόγιό μου, ωστόσο δεν μ' αρέσει το "αυτόν τον μαθητή", εδώ το δεύτερο νι θα το παρέλειπα, ανάλογα με το σύμφωνο του ουσιαστικού, δηλαδή: αυτόν το μαθητή, αυτό(ν) τον παλιάνθρωπο. Τα αλλεπάλληλα νι ντιντινίζουν (σαν τα γυαλικά στα ράφια) και καλό είναι να αποφεύγονται αν γίνεται.

Η ευφωνία είναι μια δύσκολη υπόθεση και συνήθως πολύ προσωπική — δεν είναι για κανόνες και ομαδοποιήσεις.
Αλλά για τα πολλά τα ν θέλω να κάνω κι εγώ εξαίρεση, ακόμα κι αν είναι να υιοθετήσω το τον. Για να βγάλω κάποιον εκνευρισμό, άλλωστε, έγραψα το παράδειγμα «αυτόν τον βλάκα» — είναι τόσο αταίριαστη η λέξη βλάκας δίπλα στα απανωτά ν που μάλλον μαντάμ Σουσού θυμίζει η φράση. (Προσοχή: αυτό ενοχλεί τον Σαραντάκο. Δεν τον ενοχλούν (υποθέτω) τα τον νου σου, τον νέο υπολογιστή — εκτός αν αρχίσουν κάποιοι να κάνουν παύση για να ακούγονται δύο ν.)

Η ρύθμιση με το αρσενικό τον είναι καλή για τα σχολειά, να πάψουν να ασχολούνται με αυτό. Θα ήταν ακόμα καλύτερο να πουν στα σχολειά να γράφουν και την και δεν και σαν. Και όταν τελειώσουν και γίνουν φιλόλογοι και τους αρέσουν τα ψιλά γράμματα, να υιοθετήσουν «κανόνες» (δηλ. ένα συνεπές σύστημα) που να έχει μέχρι και τις προσωπικές τους ευφωνικές λύσεις. Οι υπόλοιποι, καλύτερα να γράφουν την γυναίκα παρά να γράφουν το κήπο (ένα βήμα από «
http://www.youtube.com/watch?v=25O5dr479pc&feature=related»). Δεν πιστεύω ότι κινδυνεύουμε να λένε περιττά ν, όπως πιστεύω ότι δεν αφαιρούν τα απαραίτητα — αλλά μπορεί να κάνω και λάθος.

[Tsialas]

Απ' ό,τι θυμάμαι, οι γραμματικές των Νέων Ελληνικών συμφωνούν στο ότι στα θηλυκά μόνο οι προσωπικές αντωνυμίες παίρνουν τελικό ν όταν ακολουθεί φωνήεν ή στιγμιαίο σύμφωνο ή σημείο στίξης. Επομένως, ούτε στο "αυτή τη" ούτε στο "εκείνη τη" βάζουμε τελικό ν, γιατί δεν πρόκειται για προσωπικές αντωνυμίες και γιατί στην πραγματικότητα δεν το προφέρουμε, αν το καλοσκεφτούμε. Φυσικά, αν κάποιος διαφωνεί για δικούς του λόγους, άλλο αυτό.

[sarant]

Για να βγάλω κάποιον εκνευρισμό, άλλωστε, έγραψα το παράδειγμα «αυτόν τον βλάκα» — είναι τόσο αταίριαστη η λέξη βλάκας δίπλα στα απανωτά ν που μάλλον μαντάμ Σουσού θυμίζει η φράση. (Προσοχή: αυτό ενοχλεί τον Σαραντάκο. Δεν τον ενοχλούν (υποθέτω) τα τον νου σου, τον νέο υπολογιστή — εκτός αν αρχίσουν κάποιοι να κάνουν παύση για να ακούγονται δύο ν.)


Πολύ σωστά υποθέτεις.
Το "τον νέο υπολογιστή" όχι απλώς δεν μ'ενοχλεί, αλλά το θέλω.
(Άλλωστε εδώ το διπλό νι δεν προφέρεται -ενώ στο "αυτόν τον" καμπανίζει)

[daeman]

Μουσικό διάλειμμα με ένα σχετικό παράδειγμα όπου αλλιώς τ' ακούμε (ή τα λέμε) κι αλλιώς τα γράφουμε. :)
Afto to gosmo ton kalo, ίσως να το μετέγραφε κάποιος ξένος, ακούγοντας αυτή την εκτέλεση.


Αυτό τον κόσμο τον καλό - Νίκος Ξυλούρης

http://www.youtube.com/watch?v=SsYYfCzMKm0


Παρακαλώ, ας μη θεωρηθεί ειρωνικό σχόλιο για τους κανόνες και την αλλαγή τους. Δεν είναι αυτή η πρόθεσή μου, αν και, όταν παιδεύομαι άσκοπα με το τελικό ν σε περιπτώσεις όπως αυτή που αναφέρω στο #31, κάπως έτσι αισθάνομαι.

[nickel]

Afto to gosmo ton kalo, ίσως να το μετέγραφε κάποιος ξένος, ακούγοντας αυτή την εκτέλεση.

[Afto ton gósmo ton galó], για την ακρίβεια. Και αλίμονο στους δάσκαλους των ελληνικών που δεν τα διδάσκουν αυτά νωρίς στους ξενόγλωσσους μαθητές τους.

(Μου αρέσει και το Ksylouris. Μη γίνει καμιά στραβή και τονε λένε Ζυλούρη!)

[periglwssio]

Για την προσωπική αντωνυμία αυτήν:

Σύμφωνα με τον Οδηγό της νεοελληνικής γλώσσας, των εκδ. Πατάκη (σελ. 101), γράφουμε αυτήν αγάπησα (γιατί η επόμενη λέξη αρχίζει από φωνήεν), αλλά αυτή χώρισα (γιατί η επόμενη λέξη αρχίζει από εξακολουθητικό σύμφωνο). Η "λογική" δηλ. είναι η ίδια με τα τον άνεμο, το χωρισμό. Νομίζω ότι τέτοιοι κανόνες είναι πολύ δύσκολοι, κυρίως για έναν μη ειδικό.

Στην ίδια σελίδα του παραπάνω οδηγού διαβάζουμε μεταξύ άλλων ως σωστά τα μιαν ανάσα, Είχε πολύν κόσμο, Λίγην ώρα περίμενα και εκατόν δύο. Μόνο στην τελευταία περίπτωση, όμως, δεν παραλείπεται το ν, δεν λέμε ή γράφουμε δηλ. εκατό δύο. Στις προηγούμενες τρεις, μπορούν να σταθούν τα μια ανάσα, Είχε πολύ κόσμο, Λίγη ώρα περίμενα. Με λίγα λόγια, μπαίνουν στο ίδιο τσουβάλι περιπτώσεις διαφορετικές μεταξύ τους.

Θα ήθελα τη γνώμη σας. Επίσης, αν γίνεται, ας δούμε ξανά πού καταλήγουμε σχετικά με το αυτήν ως δεικτική αντωνυμία.

Ευχαριστώ.

[nickel]

Υπάρχουν νι και νι.


Υπάρχουν τελικά -ν που κάνουν διαφορά στο νόημα και είναι απαραίτητα: «Ήξερα έναν» όταν είναι αρσενικό και «Ήξερα ένα» όταν είναι ουδέτερο. Εύκολο. Με την αντωνυμία «αυτή» δεν υπάρχει τέτοιο θέμα.
Υπάρχουν τελικά -ν που δείχνουν πώς προφέρουμε: Βάζουμε -ν στο λόγο μας όταν λέμε «την Κατίνα», «την Αμερσούδα», «αυτήν αγαπώ». Ας το βάλουμε και στο γραπτό μας. Έτσι, ανάμεσα στο «Την ήξερα αυτήν» και «Την ήξερα αυτή» προτείνω να γράφουμε αυτό που λέμε ο καθένας. Κάντε μια σύγκριση στο διαδίκτυο ανάμεσα σε «Είχε πολύ κόσμο» και «Είχε πολύν κόσμο» και θα αντιληφθείτε ότι κάποια σημεία των οδηγών θέλουν φρεσκάρισμα.
Υπάρχουν -ν που είναι τελείως περιττά, δεν χρειάζονται ούτε για το νόημα ούτε για λιεζόν. Κάποια χάνονται και άλλα επιμένουν. Το εκατόν όταν ακολουθείται από άλλο αριθμητικό, φαίνεται να αντέχει, σαν ένα περίεργο απολίθωμα (αφού σκέτο το λέμε εκατό).


Αυτά στα γρήγορα. Νομίζω ότι πρέπει να τα δούμε πιο συστηματικά.

[Hellegennes]

[Afto ton gósmo ton galó], για την ακρίβεια. Και αλίμονο στους δάσκαλους των ελληνικών που δεν τα διδάσκουν αυτά νωρίς στους ξενόγλωσσους μαθητές τους.

(Μου αρέσει και το Ksylouris. Μη γίνει καμιά στραβή και τονε λένε Ζυλούρη!)

Θες να πεις "Ζαϊλούρη".

Βασικά στο εκατόν-κάτι, βάζουμε νι κατά τον κανόνα. Παρατηρήστε λίγο όταν κάποιος λέει π.χ. 140 και θα ακούσετε εκατό σαράντα. Βέβαια το γιατί διατηρείται στις άλλες περιπτώσεις είναι απλό· είναι ενωτικό. Αν προφέραμε αργά και ξεχωριστά εκατό είκοσι, δεν θα υπήρχε νι, αλλά επειδή το λέμε γρήγορα και σαν μια λέξη, το νι βοηθάει στην σύνδεση.

[Alexandra]

Εκατό σαράντα; Είσαι σίγουρος; Εγώ λέω εκατόν σαράντα.

[nickel]

Hellegennes, πρόσεξε πού έβαλα το εκατόν. Εκεί που το έβαλα δεν είναι τα -ν του λιεζόν, το ενωτικό που λες. Δηλαδή, δεν με ενδιαφέρει το προφανές «εκατόν είκοσι». Με ενδιαφέρει (και θα το δεις αν κάνεις την αναζήτηση) ότι είναι πάμπολλοι αυτοί που γράφουν «εκατόν σαράντα» και ελάχιστοι που γράφουν «εκατό σαράντα». Γι' αυτό είπα ότι είναι «περίεργο απολίθωμα». Είναι σαν το -ν σε λέξεις όπως «το αργόν», για παράδειγμα.

[Zazula]

Και εκατόν σαράντα, και εκατόν είκοσι. Και γρήγορα και αργά.

[daeman]

Και εκατόν σαράντα, και εκατόν είκοσι. Και γρήγορα και αργά.

Επίσης.

[Hellegennes]

Εκατό σαράντα; Είσαι σίγουρος; Εγώ λέω εκατόν σαράντα.

Πολλοί λένε εκατόν σαράντα ή εκατόν δέκα. Αλλά πολλοί το αποβάλλουν.

Nickel, εννοώ στον προφορικό λόγο, γι' αυτό και έγραψα "όταν κάποιος λέει π.χ. 140 και θα ακούσετε εκατό σαράντα".

[nickel]

Nickel, εννοώ στον προφορικό λόγο, γι' αυτό και έγραψα "όταν κάποιος λέει π.χ. 140 και θα ακούσετε εκατό σαράντα".
Αυτό ακριβώς το κάνει περίεργο απολίθωμα. Όλοι λέμε [tiŋgiría], αλλά είναι πάμπολλοι που γράφουν «τη κυρία (http://www.google.gr/search?q=%22%CF%84%CE%B7+%CE%BA%CF%85%CF%81%CE%AF%CE%B1%22&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:en-US:official&client=firefox-a)». Αντιθέτως, ενώ πολλοί λένε «εκατό σαράντα», είναι συγκριτικά λίγοι αυτοί που το γράφουν.

Σε όλα αυτά το ερώτημα είναι: αν ήμουν επιμελητής, ποια θα διόρθωνα στο γραφτό του άλλου;

[Zazula]

Υπάρχουν νι και νι.
Υπάρχουν τελικά -ν που κάνουν διαφορά στο νόημα και είναι απαραίτητα: «Ήξερα έναν» όταν είναι αρσενικό και «Ήξερα ένα» όταν είναι ουδέτερο. Εύκολο. Με την αντωνυμία «αυτή» δεν υπάρχει τέτοιο θέμα.
Υπάρχουν τελικά -ν που δείχνουν πώς προφέρουμε: Βάζουμε -ν στο λόγο μας όταν λέμε «την Κατίνα», «την Αμερσούδα», «αυτήν αγαπώ». Ας το βάλουμε και στο γραπτό μας. Έτσι, ανάμεσα στο «Την ήξερα αυτήν» και «Την ήξερα αυτή» προτείνω να γράφουμε αυτό που λέμε ο καθένας. Κάντε μια σύγκριση στο διαδίκτυο ανάμεσα σε «Είχε πολύ κόσμο» και «Είχε πολύν κόσμο» και θα αντιληφθείτε ότι κάποια σημεία των οδηγών θέλουν φρεσκάρισμα.
Υπάρχουν -ν που είναι τελείως περιττά, δεν χρειάζονται ούτε για το νόημα ούτε για λιεζόν. Κάποια χάνονται και άλλα επιμένουν. Το εκατόν όταν ακολουθείται από άλλο αριθμητικό, φαίνεται να αντέχει, σαν ένα περίεργο απολίθωμα (αφού σκέτο το λέμε εκατό).
Αυτά στα γρήγορα. Νομίζω ότι πρέπει να τα δούμε πιο συστηματικά.
Άντε να σ' τα (ξανα)πώ κι εσένα — αφού κανείς δεν ασχολείται με το #30 κ.ά.:
Ποτέ μα ποτέ μα ποτέ μα ποτέ δεν θα καταλάβω το τρελό κόλλημα που τραβάτε όλοι με το τελικό νι!
Μα, τι στο καλό; Απ' το ρημάδι το τρελικό νι τι στο διάτανο εξαρτάται; Ας γράφεται παντού, κι ας το λέει όποιος θέλει όπως θέλει να το εκφέρει. Τόσο μυαλό θέλει πια;
Με την ευκαιρία, ας κάνω μια ρετροσπεκτίβα: :)

1. δε > δεν (http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?4863-δε-δεν&p=48387&viewfull=1#post48387)

Καθόλου μονόπλευρα δεν τα βλέπει στο συγκεκριμένο θέμα η ΕΛΕΤΟ κατά τη γνώμη μου. Η άποψη «το τελικό ν δηλαδή σε όλες τις παραπάνω περιπτώσεις θα πρέπει να γράφεται, αλλά σε κάποιες από αυτές θα είναι «άφωνο», όπως το ένα β της λέξης Σάββατο και όπως το μεσαίο π της Πέμπτης, που ενώ υπάρχουν και γράφονται, δεν προφέρονται» είναι, φρονώ, η σοφότερη λύση. Ούτε η εκφορά, προσωπική ή τοπική, μπορεί να είναι κριτήριο — κι ούτε επομένως να μετράμε με στατιστικές μεθόδους τι λέει ο ένας και τι ο άλλος. Σε τόσα και τόσα πράγματα (πρβλ π.χ. τονισμός) ΔΕΝ γράφουμε αυτό που εκφέρουμε, γιατί έχουμε κολλήσει με τόση μανία στο τελικό ν αδυνατώ να το καταλάβω. Πρόκειται ίσως για τις λιγότερο παραγωγικές ώρες στη διδασκαλία της ελληνικής γλώσσας, χωρίς το παραμικρό ουσιαστικό αντίκρυσμα.

2. The Ethics of Proofreading (http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?8480-The-Ethics-of-Proofreading&p=101009&viewfull=1#post101009):

Αχ αχ αχ... το "τελικό ν", ο μακράν πιο άχρηστος και χωρίς κτγμ λόγο ύπαρξης κανόνας τής γραμματικής (τα έχω γράψει ήδη) — και η στούπα των άσχετων επιμελητών... Και σαν να μην έφτανε αυτό, πριν από το "μπ" γίνεται η σύγκρουση δύο σχολών σχετικά με τη διατήρησή του ή όχι — οπότε δεν μπορείς να βγάλεις τεκμηριωμένα άκρη... :(

3. Μη βάζετε ενωτικό μετά το «μη»! Ή μήπως… (http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?7134-Μη-βάζετε-ενωτικό-μετά-το-«μη»!-Ή-μήπως…&p=81738&viewfull=1#post81738):

Κατά τη γνώμη μου αυτό το επιχείρημα δεν είναι αρκετό (όπως εν γένει δεν αρκούν και όλα τα επιχειρήματα που αφορούν το πώς εκφέρονται οι λέξεις και οι συνδυασμοί τους από τους ομιλητές) για τον εξής λόγο: Είναι υποκειμενικό. Πόσα θέματα έχουμε με την εκφορά της συνίζησης, με τον αριθμό των συλλαβών σε κάποιες λέξεις, με τον εφιάλτη του τελικού -ν (ο οποίος γεννήθηκε από τη διαστροφική εμμονή να πρέπει σώνει και καλά η γραφή να απεικονίζει την —ούτως ή άλλως υποκειμενική— ύπαρξή του στον προφορικό λόγο —αν δηλαδή λέμε τη μπότα ή την μπότα—, πράγμα για το οποίο ποτέ των ποτών δεν πρόκειται να συμφωνήσουμε όλοι διότι απλούστατα δεν το λέμε όλοι το ίδιο κι ούτε πρόκειται ποτέ να το πούμε όλοι το ίδιο, δημιουργώντας έτσι τον πιο άχρηστο κανόνα τής ελληνικής γραμματικής και τις πιο χαμένες ανθρωποώρες στη διδασκαλία της) κ.ά.

[nickel]

Η απλή απάντηση:

Αυτή τη στιγμή δεν βάζουν όλοι τελικό -ν στα αρσενικά και στα θηλυκά. Κάποιοι προσπαθούν να βάλουν τα νι τους σύμφωνα με κάποιους κανόνες και κάποιοι γράφουν όπως τους κατέβει, ό,τι και να γράψουν.

Όταν κάποιος ρωτάει «Τι (να) κάνουμε εκεί κι εκεί;», εγώ δίνω μια περιγραφή που παντρεύει την επίσημη γραμματική με τις εξελίξεις όπως τις διαπιστώνουμε στο διαδίκτυο (μια και έτσι πορεύομαι και βολεύομαι, άλλωστε), και εσύ του λες «Βάζε νι σε όλα».

Και οι δύο απόψεις είναι σεβαστές και καλό είναι να υπάρχουν, για να έχει ο άλλος να διαλέξει.

[Zazula]

Εγώ δεν μπορώ να πω σε κάποιον «βάλε νι σε όλα», διότι δεν είναι αυτός ο κανόνας και ο λήπτης μιας τέτοιας συμβουλής θα έχει κατόπιν πρόβλημα με τον επιμελητή του, τον διορθωτή κ.ο.κ. Εκείνο όμως που λέω είναι να γίνει ο κανόνας «βάζουμε νι σε όλα» — και να ησυχάσουμε επιτέλους!

[Hellegennes]

Υπάρχουν έντυπα πάντως που βάζουν νι παντού (προσωπικά αυτό κάνω κι εγώ). Π.χ. όλα τα περιοδικά της Ντίσνεϋ.

[Alexandra]

Εγώ δεν μπορώ να πω σε κάποιον «βάλε νι σε όλα», διότι δεν είναι αυτός ο κανόνας και ο λήπτης μιας τέτοιας συμβουλής θα έχει κατόπιν πρόβλημα με τον επιμελητή του, τον διορθωτή κ.ο.κ. Εκείνο όμως που λέω είναι να γίνει ο κανόνας «βάζουμε νι σε όλα» — και να ησυχάσουμε επιτέλους!
Αν εννοείς ότι ο διορθωτής ακολουθεί τη σχολική γραμματική, πρέπει να έχεις υπόψη σου ότι δεν μοιράζεται πια στα σχολεία η Γραμματική Τριανταφυλλίδη. Έχει ήδη αρχίσει να χρησιμοποιείται η γραμματική Χατζησαββίδη που λέει να μπαίνει πάντα νι σε όλα τα αρσενικά οριστικά και αόριστα άρθρα και στην προσωπική αντωνυμία στον γραπτό λόγο, ανεξάρτητα αν προφέρεται στον προφορικό λόγο.

http://img99.imageshack.us/img99/1225/capture2wr.png

http://img18.imageshack.us/img18/9527/capture1en.png

[Zazula]

Αυτό το γνωρίζω, Αλεξάνδρα — το είχαμε άλλωστε συζητήσει κι εδώ/ Εγώ όταν λέω «παντού» εννοώ «παντού» (π.χ. την).

[Alexandra]

Ναι, απλώς επισημαίνω ότι δεν μπορούν πλέον οι επιμελητές να θεωρούν ως σωστή την αιτιατική "το δάσκαλο, το Δημήτρη, το Μανώλη", με τη δικαιολογία ότι έτσι λέει η Γραμματική Τριανταφυλλίδη. Η Γραμματική Χατζησαββίδη είχε τυπωθεί, αλλά άργησε να μοιραστεί στα σχολεία.

[Zazula]

Ιδού και το πού το πρωτοαναφέραμε: http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?3624-Γραμματική-Νέας-Ελληνικής-Γλώσσας-Σχόλια-Α

[nickel]

Πριν από ένα μήνα και κάτι, ένα καλό μέλος της Λεξιλογίας με είχε ρωτήσει γιατί δεν εφαρμόζω αυτόν τον καινούργιο κανόνα. Ήρθε η στιγμή να γράψω τη δική μου άποψη. Πρώτα κάντε τον κόπο να διαβάσετε δύο σχετικά αποσπάσματα:

Γ. Μπαμπινιώτη: Με το νι και με τον τόνο
[…]
«τον» (με ν) παντού αντί «το». Από την ισχύουσα γραμματική ξέρουμε ότι το άρθρο τον (και τα την, έναν, δεν και μην) «φυλάγουν το τελικό ν, όταν η ακόλουθη λέξη αρχίζει από φωνήεν ή από σύμφωνο στιγμιαίο (κ, π, τ, μπ, ντ, γκ, τσ, τζ) ή διπλό (ξ, ψ)». Στις υπόλοιπες περιπτώσεις χρησιμοποιούνται χωρίς ν. Παραδείγματα: τον αέρα, τον τόπο - το γέρο, το φόβο. Η γραμματική επίσης διδάσκει ότι «το τελικό ν φυλάγεται πάντοτε στο άρθρο των, στην προσωπική αντωνυμία τού τρίτου προσώπου τον, καθώς και στο τροπικό επίρρημα σαν». Παραδείγματα: τον βλέπω, φώναξέ τον. Επομένως το τον, που μας ενδιαφέρει εδώ, αν μεν είναι άρθρο παίρνει ή δεν παίρνει ν ανάλογα με το περιβάλλον, αν είναι αντωνυμία παίρνει πάντοτε ν. Η ρύθμιση αυτή —γιατί για κανονιστική ρύθμιση πρόκειται με βάση την προφορά— έχει δύο αδυναμίες: α) Δεν επιτρέπει στον αναγνώστη τού κειμένου να διακρίνει αμέσως αν πρόκειται για το αρσενικό άρθρο τον ή για το ουδέτερο άρθρο το (το γιατρό = το γιαπί, το φίλο = το φύλο, το βυθό = το βουνό, το χώρο = το χέρι, το Γιάννη, το Βασίλη, το Χρίστο κ.τ.ό.) • και β) ρυθμίζει διαφορετικά το άρθρο τον και την αντωνυμία τον (πάλι με κριτήριο την προφορά): το βωμό, αλλά τον βλέπω• το φόρο, αλλά τον φέρνει• το γέρο, αλλά τον γέλασαν. Όπως παρατηρεί ο καθηγητής Αγαπητός Τσοπανάκης στη «Νεοελληνική Γραμματική» του (Αθήνα 1994, σελ. 172-3): «Το σημαντικότερο πρόβλημα, που κάμνουμε ότι δεν το καταλαβαίνουμε, είναι η ματαιότητα τής προσπάθειάς μας να απομνημονεύσουμε τους κανόνες τής αφομοίωσης ή τής διατήρησης τού -ν μπροστά σ' αυτά ή εκείνα τα σύμφωνα ή φωνήεντα, κανόνες που [...] η γραπτή γλώσσα τους μπερδεύει ή τους αγνοεί [...] όπως το βλέπουμε όλοι μας κάθε μέρα σε όλα τα κείμενα. Αυτό συμβαίνει, επειδή κανένας δεν ξέρει τα άηχα στιγμιαία ή εξακολουθητικά ούτε τα ηχηρά στιγμιαία ή εξακολουθητικά σύμφωνα, για να προσαρμόζει ανάλογα το γράψιμό τους».

Πρόταση (εφαρμόζεται ήδη από παλιά από τον καθηγητή Τσοπανάκη, από τον γράφοντα —όχι το γράφοντα!— και από άλλους): το αρσενικό άρθρο τον να γράφεται πάντοτε με ν, ώστε να ξεχωρίζει από το ουδέτερο το, όπως γίνεται ήδη με την προσωπική αντωνυμία τον (πάντοτε με ν) που με το ν διακρίνεται κι αυτή από το ουδέτερο το. Προτείνεται δηλ. να γράφουμε: τον γιατρό (όχι το γιατρό), τον φίλο (όχι το φίλο), τον βυθό, τον χώρο, τον βωμό, τον φόρο, τον γέρο, τον Γιάννη, τον Βασίλη, τον Χρίστο κ.τ.ό. Αυτό δεν χρειάζεται να γίνεται με το θηλυκό άρθρο την, που θα ήταν μεν ευκολότερο να γράφεται πάντοτε με -ν, αλλά που αυτή η γραφή δεν έχει λειτουργικό χαρακτήρα (το την δεν συμπίπτει με κάτι άλλο, από το οποίο να χρειάζεται να το διακρίνουμε). Σωστά χρησιμοποιείται πάντοτε το ν στο των (των φίλων) και στο σαν (σαν θάλασσα), κι αυτό θα έπρεπε να γίνεται και με το δεν (ο γράφων χρησιμοποιεί πάντοτε το ν με το δεν), ώστε να ξεχωρίζει και από τον σύνδεσμο (όχι... το σύνδεσμο) δε (δεν συμφωνεί, επιπλέον δε ισχυρίζεται ότι...). […]
Εφημερίδα ΤΟ ΒΗΜΑ, 6 Δεκεμβρίου 1998
http://www.lexicon.gr/keimena/ni_tono.php

- H Γραμματική Νέας Ελληνικής Γλώσσας Γυμνασίου (2008) αναφέρει: «Το τελικό ν της αιτιατικής ενικού του θηλυκού γένους του οριστικού άρθρου (τη[ν]/στη[ν]) και της προσωπικής αντωνυμίας (αυτή[ν], τη[ν]), καθώς και το τελικό ν των αρνητικών επιρρημάτων δε(ν) και μη(ν) διατηρείται στον γραπτό λόγο, μόνο όταν η επόμενη λέξη αρχίζει από φωνήεν ή από ένα από τα παρακάτω: κ, π, τ, γκ, μπ, ντ, τσ, τζ, ξ, ψ, π.χ. Μίλησε με την κόρη του, αλλά Παρακολουθούσε με προσοχή τη ροή του νερού. Αν και ήρθε αργά, τη δέχτηκαν με χαρά, αλλά: Όταν μιλούσε η Θάλεια δεν την άκουγε κανένας. Το τελικό ν της αιτιατικής ενικού του αρσενικού γένους του οριστικού και του αόριστου άρθρου (τον/στον, έναν), καθώς και της προσωπικής αντωνυμίας (αυτόν, τον) διατηρείται στον γραπτό λόγο πάντοτε, στον προφορικό όμως λόγο προφέρεται συνήθως μόνο στις περιπτώσεις που ακολουθούν φωνήεντα ή τα: κ, π, τ, γκ, μπ, ντ, τσ, τζ, ξ, ψ, π.χ. Ο Σωτήρης χθες πήγε βόλτα με έναν συμμαθητή του στον ζωολογικό κήπο. Αυτόν τον άνθρωπο δεν το συνάντησε ποτέ.» Η ίδια σύσταση περιέχεται και στη Γραμματική του Δημοτικού.

- Η παραπάνω οδηγία για τη διαφορετική μεταχείριση του τον προήλθε από την πρόταση διάφορων γλωσσολόγων, όπως οι Α. Τσοπανάκης, Χ. Κλαίρης και Γ. Μπαμπινιώτης, οι οποίοι είχαν προτείνει να γράφεται πάντοτε με ν το αρσενικό άρθρο τον. Σκοπός αυτής της εξαίρεσης ήταν να ξεχωρίζει το αρσενικό άρθρο από το ουδέτερο το, όπως συμβαίνει με την προσωπική αντωνυμία τον που γράφεται πάντοτε με ν για να διακρίνεται από το ουδέτερο το χωρίς το ν. Για παράδειγμα, να γράφεται τον γραμματέα αντί το γραμματέα, τον φόβο αντί το φόβο κ.ο.κ. Η παρατήρηση αυτή έχει αυξημένη χρησιμότητα όταν ακολουθούν ένα ή περισσότερα επίθετα, π.χ. τον μεγάλο κόλπο ~ το μεγάλο κόλπο (άλλη σημασία), ή όταν το ουσιαστικό απέχει πολύ και ο αναγνώστης είναι αβέβαιος ως προς το γένος του μέχρι να φθάσει εκεί, π.χ. παρουσίασε το(ν) νέο, αναλυτικό και εκσυγχρονισμένο κανονισμό. Επίσης, έχει προταθεί το δεν να γράφεται πάντοτε με ν, για να διακρίνεται από τον σύνδεσμο δε. Για παράδειγμα, ο ίδιος δεν έκανε δεκτή την πρόταση, απάντησε δε ότι....
Βικιπαίδεια: Τελικό Νι (γραμματική) (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A4%CE%B5%CE%BB%CE%B9%CE%BA%CF%8C_%CE%9D%CE%B9_%28%CE%B3%CF%81%CE%B1%CE%BC%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AE%29)


Αν δούμε και τη διατύπωση της Γραμματικής (της ΓΝΕΓ), το ν στα άρθρα τον και έναν «διατηρείται στον γραπτό λόγο πάντοτε, στον προφορικό όμως λόγο προφέρεται συνήθως μόνο στις περιπτώσεις κ.λπ.». Δεν γίνεται αντιληπτό αν αυτό το «προφέρεται» είναι περιγραφικό ή ρυθμιστικό.

Οι λόγοι που χρειαζόμαστε αυτό το –ν, όπως εκτίθενται στο άρθρο του καθηγητή Μπαμπινιώτη, είναι τρεις:

α) Προετοιμάζει τον αναγνώστη για το γένος του ουσιαστικού που ακολουθεί.
Αυτό είναι συνεπές με τη διατύπωση της γραμματικής: δεν το κάνουμε για να εξυπηρετήσουμε την άγνοιά μας, αλλά για να εξυπηρετήσουμε τον αναγνώστη. Υποθέτουμε ότι ο αναγνώστης δεν ξέρει ότι ο γιατρός είναι αρσενικό. Όταν διαβάζει είδα το γιατρό, μπορεί να κοντοσταθεί για να αποφασίσει μέσα του αν ο γιατρός είναι εδώ, μετά από το το, αρσενικό ή ουδέτερο!
Είναι αυτό ισχυρό επιχείρημα; Αντιλαμβάνομαι την ανάγκη για το –ν όταν λέμε έμαθα τον νέο να οδηγεί και έμαθα το νέο από ένα φίλο, ή όταν η ΕΛΕΤΟ λέει τον φόρο και το φόρο (=το φόρουμ), αλλά στην περίπτωση του γιατρού δεν το θεωρώ απαραίτητο. Το –ν αυτό το πετάξαμε επειδή η προφορική γλώσσα το πέταξε. Πιστεύετε ότι το έχει ανάγκη η γραπτή;
Διατηρώ τη σύμβαση του παραπανίσιου –ν όταν ακολουθεί επίθετο με ή χωρίς ουσιαστικό (τον φοβισμένο, τον φοβισμένο μαθητή), κύριο όνομα (τον Γουαδαλκιβίρ (κι ας λέει ο στίχος «Λούζεται η αγάπη μου στο Γουαδαλκιβίρ») γιατί δεν ξέρουν όλοι ότι είναι αρσενικό — οπότε και τον Μότσαρτ, για να μην κάνουμε για κάθε κύριο όνομα μέτρηση δημοτικότητας), ή παρεξηγήσιμο όνομα (τον ναυτικό, το ναυτικό). Σε θεατρικό θα το έγραφα όπως θα το άκουγα: Το Γιώργο!

β) Για να μη ρυθμίζεται διαφορετικά το άρθρο τον και η αντωνυμία τον (πάλι με κριτήριο την προφορά): το βωμό, αλλά τον βλέπω· το φόρο, αλλά τον φέρνει· το γέρο, αλλά τον γέλασαν.
Δεν είναι το ίδιο πράγμα. Όπως βάζουμε ν για να ξεχωρίσουμε τον ναυτικό από το ναυτικό, έτσι πρέπει να πούμε και να γράψουμε τον για την αρσενική αντωνυμία για να μην υπάρχει παρεξήγηση, αφού η αντωνυμία δεν έχει όνομα να ξεκαθαρίσει τα πράγματα.

γ) Επειδή η γραπτή γλώσσα μπερδεύει ή αγνοεί τους κανόνες για την απαλοιφή ή τη διατήρηση του –ν μπροστά από εξακολουθητικά και στιγμιαία σύμφωνα.
Εδώ υπάρχει μια αντίφαση σε σχέση με τη ΓΝΕΓ, η οποία θεωρεί ότι μιλάμε σωστά ή ότι πρέπει να μιλάμε σωστά — δεν γίνεται σαφές. Ας μη γελιόμαστε / Ας μην γελιόμαστε: αν δεν ξέρουμε να γράψουμε σωστά τα –ν στα αρσενικά άρθρα, θα πρέπει να γενικευτεί ο κανόνας. Να τι λέει υποσημείωση στη Βικιπαίδεια: «Ο Τσοπανάκης, ειδικότερα, προτείνει τη διατήρηση του τελικού -ν ακόμη και στο θηλυκό άρθρο την, καθώς και σε άναρθρα αρσενικά επίθετα, π.χ. προκάλεσε ισχυρόν κλυδωνισμό». Να μην ξεχάσουμε το μην.

Δηλαδή:
- Έχουμε μια σύμβαση, που όμως μοιάζει να είναι ατελής.
- Έχουμε μια σύμβαση, που για να αποτελέσει κανόνα θα έπρεπε να διαφημιστεί λίγο περισσότερο. Είδατε εσείς πολλές εφημερίδες, κανάλια, εκδοτικούς οίκους να προσαρμόζονται; Ή θα περιμένουμε να γίνουν πλειοψηφία τα παιδιά που μπήκαν φέτος στο δημοτικό;
- Θα σπεύσουν να αλλάξουν τα λεξικά; Θα αλλάξουν, αν αλλάξουν, και τα παραδείγματα από τη λογοτεχνία;

Πιστεύω ότι θα ζήσουμε και με τις δύο σχολές. Οι μεταφραστές καλά θα κάνουν να ρωτάνε τους επιμελητές τι θέλουν. Και οι επιμελητές, αν έχουν άποψη, καλά θα κάνουν να τη γνωστοποιούν από την αρχή. Αλλά η σύμβαση δεν μπορεί να έχει ισχύ κανόνα γιατί δεν έχει γλωσσολογική βάση. Να το εξηγήσω αυτό:

Όταν λέμε ότι είναι μάταιος και χαμένος κόπος να έχουμε πολυτονικό σύστημα, το λέμε επειδή το πολυτονικό είναι άχρηστο και λάθος. Ήδη από τότε που βάλανε τους τόνους, δεν χρειαζόταν η γλώσσα ένα σύστημα που βοηθούσε μόνο για να γίνει κατανοητή η προσωδία των αρχαίων, και σε τίποτα την προφορά της γλώσσας (ούτε καν για το διάβασμα των αρχαίων).

Όταν λέμε ότι είναι υπερβολή να ζητάμε μεταγραφή των ξένων ονομάτων με μακρά φωνήεντα και διπλά σύμφωνα, είναι γιατί δεν μπορούμε να απαιτούμε να γράφουν όλοι «σωστά» τα ξένα ονόματα χάριν μιας μισερής αντιστρεψιμότητας.

Αλλά, το να ζητάμε να γράψουμε σωστά αυτά που προφέρουμε σωστά από την παιδική μας ηλικία, δεν είναι υπερβολικό. Να το ξαναπώ: Καταργήσαμε αυτά τα –ν στο γραπτό λόγο (ή: στον γραπτό λόγο) επειδή τα καταργήσαμε στον προφορικό.

Είναι ελιτίστικο να ζητάς να μαθαίνει ο άλλος πότε το α είναι μακρό και πότε βραχύ όταν θέλει απλώς να τονίσει τη λέξη, είναι ελιτίστικο να θέλεις να ξέρει ότι ο κινηματογραφιστής πρέπει να γράφεται Τρυφφώ όταν δεν λέμε να μάθουμε πώς γράφεται ο Μάνος Χατζιδάκις, αλλά δεν είναι ελιτίστικο να του ζητάς να γράφει όπως μιλά. Αντιθέτως, είναι σχεδόν αστείο, σχεδόν σουσουδίστικο, να αρχίσουμε να γράφουμε «τον θυμό» και μετά «την δραχμή» και μετά «προκάλεσε ισχυρόν κλυδωνισμό». Τέτοια νινίτιδα να μην τη ζήσουμε πάλι.

Αυτή η λογική μπορεί κάλλιστα να ανοίξει την πόρτα και για την πλίρι ορθογραφικί απλοπίισι. Πού να θυμάται τώρα ο άλλος πού θέλει η και πού οι. Να τα κάνουμε όλα ι όπως τα κάναμε όλα τον. Είναι και πιο λογικό: θα γράφουμε ακριβώς όπως μιλάμε.

Γι’ αυτό αυτά τα περίσσια –ν δεν σκοπεύω να τα βάλω.

[Alexandra]

Γι’ αυτό αυτά τα περίσσια –ν δεν σκοπεύω να τα βάλω.
Εσύ πολύ καλά κάνεις, επειδή δεν πρόκειται να υποστείς επιμέλεια/διόρθωση από άπειρους υποψήφιους μεταφραστές στους οποίους αναθέτει η Σοφτάιτλερ ως πρώτο βήμα της συνεργασίας... την επιμέλεια της δουλειάς των άλλων. Όταν λοιπόν, παίρνω στα χέρια μου διορθωμένο το κείμενό μου, όπου τα νι έχουν μπει σύμφωνα μ' αυτά που λες εσύ πιο πάνω, και το βρίσκω γεμάτο οργισμένες παρατηρήσεις του τύπου "Πάρε μια απόφαση επιτέλους αν θα βάζεις τελικό νι ή δεν θα βάζεις", λυπάμαι, δεν έχω την πολυτέλεια να γίνονται κάθε φορά κρόσσια τα νεύρα μου. Βάζω όλα τα νι και τελειώνω.

[Hellegennes]

Όταν λοιπόν, παίρνω στα χέρια μου διορθωμένο το κείμενό μου, όπου τα νι έχουν μπει σύμφωνα μ' αυτά που λες εσύ πιο πάνω, και το βρίσκω γεμάτο οργισμένες παρατηρήσεις του τύπου "Πάρε μια απόφαση επιτέλους αν θα βάζεις τελικό νι ή δεν θα βάζεις".

Πολύ οργίλοι οι επιμελητές... και ωραίες επαγγελματικές πρακτικές.

[Alexandra]

Να διευκρινίσω ότι όταν λέω "βάζω όλα τα νι", εννοώ όπως ακριβώς τα αναφέρει η Γραμματική Χατζησαββίδη, δηλαδή στα αρσενικά άρθρα κλπ, όχι στα θηλυκά. Εννοείται ότι αν έγραφα λογοτεχνία, θα έβαζα τα νι του προφορικού λόγου όπως τα λέει ο Nickel πιο πάνω, αλλά δυστυχώς οι υπότιτλοι είναι ένα διαφορετικό σύμπαν, που μαζεύει πάρα πολλούς που κάνουν την επιμέλεια/διόρθωση χωρίς να έχουν τα προσόντα γι' αυτή τη δουλειά, άρα είναι αδύνατο να τους εξηγήσεις τη φιλοσοφία των νι.

[sarant]

Το αστείο είναι ότι ο ίδιος ο Μπαμπινιώτης στο βιβλίο για το γλωσσικό ζήτημα δεν τηρεί τον κανόνα "με το νι και με τον τόνο", εκτός κι αν του επιβλήθηκε ο επιμελητής. Έτσι, γράφει, πχ. "το Χατζιδάκι".

[Hellegennes]

Το αστείο είναι ότι ο ίδιος ο Μπαμπινιώτης στο βιβλίο για το γλωσσικό ζήτημα δεν τηρεί τον κανόνα "με το νι και με τον τόνο", εκτός κι αν του επιβλήθηκε ο επιμελητής. Έτσι, γράφει, πχ. "το Χατζιδάκι".

Μπορεί να είναι χαϊδευτικό ουδέτερο.:p

[nickel]

:)

Έχει προηγηθεί άλλωστε ο Σαββόπουλος με το «Χατζιδάκια μ', Θεοδωράκια μ', εσείς τρώτε και πίνετε και μένα με τρώει η αρκούδα».

[periglwssio]

1) κανέναν και έναν πάντα (όταν πρόκειται για αρσενικό, για να διακριθεί από το ουδέτερο), όπως στον "οδηγό" των εκδόσεων Πατάκη;

2) τον οποίο και τον άλλο (αντί τον οποίον και τον άλλον); Δεν είναι περιττό εδώ το ν;

[nickel]

(Θα τα βάλω τώρα όπως επιδιώκω να τα γράφω, εφαρμόζοντας τις ίδιες αρχές που εφαρμόζω στην περίπτωση τού τον, και θα δω αργότερα τις γραμματικές και τους οδηγούς, μήπως ξέχασα τίποτα.)

Όσοι αποφάσισαν να γράφουν τον σε όλες τις περιπτώσεις, θα πρέπει να προσθέτουν και εδώ –ν σε όλες τις περιπτώσεις για λόγους συνέπειας. Οι λογικές που εφαρμόζω είναι πιο μπερδεμένες, αλλά δεν διαφέρουν από τις προηγούμενες (#27, 54):


Έχω ένα φίλο από τη Νότια Αφρική. (Δεν χρειάζεται –ν αν ξέρουμε όλοι ότι το ουσιαστικό που ακολουθεί είναι αρσενικό.)
Δεν έχω κανένα δισταγμό.
Θέλουν έναν τίτλο. (ευφωνικό, για λιεζόν)
Θα πάρω κανέναν υπνάκο.
Έχεις κανέναν Γιώργο; (πριν από κύριο όνομα — όχι πάντα σε αποτύπωση διαλόγων)
Είδες εσύ κανέναν ναυτικό; (για να μην μπερδεύεται με το ουδέτερο)
Ρώτησε αν έχουν κανέναν δεύτερο ρόλο. (Για να προετοιμάσει για το αρσενικό ουσιαστικό, επειδή μεσολαβεί το επίθετο. Είναι η περίπτωση που θυμήθηκε η γραμματική και μετά την ξαναξέχασε. Συχνά την ξεχνάμε και οι «προσεκτικοί».)
Έχω έναν ίδιο. (δείχνει ότι μιλάμε για αντικείμενο αρσενικού γένους)
Δεν θέλω κανέναν στα πόδια μου. (αντωνυμία, μόνη της, μόνο το –ν δείχνει ότι αναφερόμαστε σε άνθρωπο)

Δεν βάζω –ν όταν αρκεί το άρθρο, όπως αναφέρεις: στον οποίο, τον άλλο κ.ά. Όπως κατάλαβες, δεν τα πάω καλά με τα περίσσια –ν.

Τεστ:
a. τον ένα και μοναδικό Τσακ Νόρις
ή
b. τον έναν και μοναδικό Τσακ Νόρις

Οι περισσότεροι προτιμούν το πρώτο (τους αρκεί το –ν του άρθρου, ξέρουν ότι ακολουθεί αρσενικό), αλλά ένας στους τρεις προτιμά τον ευφωνικό –ν (ακολουθεί κ — αλλά έχω την εντύπωση ότι το προφέρουν διαφορετικά από το «ν κ» στο «τον κύριο»).

[periglwssio]

Ευχαριστώ.

Και κάτι τελευταίο για σήμερα:

Σύμφωνα με τον Οδηγό της νεοελληνικής γλώσσας, των εκδ. Πατάκη (σελ. 101), γράφουμε μεταξύ άλλων μιαν ανάσα, Αρκετόν κόσμο είδα, Είχε πολύν κόσμο, Λίγην ώρα περίμενα. Βλ. και παραπάνω, στο #37. Δεν θεωρώ αναγκαία τα τελικά ν εδώ, ειδικά στη δεύτερη και την τρίτη περίπτωση (αρκετόν κόσμο, πολύν κόσμο).

[nickel]

Ο Οδηγός βάζει ένα «Επίσης» στην αρχή της περιγραφής της περίπτωσης, δηλαδή όπως στην προηγούμενη παράγραφο, όπου λέει: «Σε απόδοση προφορικού λόγου, και γενικότερα σε λογοτεχνικά κείμενα...». Όπως, λοιπόν, μπορεί να αποτυπώσουμε τον προφορικό λόγο γράφοντας «το Γιώργο», με τον ίδιο τρόπο μπορούμε να αποτυπώσουμε αυτές τις λιεζόν που κάνουν κάποιοι. Πόσοι; Καθώς απομακρυνόμαστε από τα πολλά -ν της καθαρεύουσας, γίνονται όλο και λιγότεροι αυτοί που κοτσάρουν παντού και ένα ευφωνικό -ν. Αν προσθέτουμε τέτοια -ν για να αποτυπώσουμε προφορικό λόγο, ίσως να αποτυπώνουμε πια το αφύσικο και όχι το φυσικό.

[sarant]

Καταρχάς, να πούμε ότι στην συνεπή παλιότερη καθαρεύουσα, δεν έγραφαν έναν, κανέναν γιατί τα εις, κανείς ως τριτόκλιτα έκαναν τον ένα, τον κανένα. Αυτό το λέω παρεμπιπτόντως.

Από κει και πέρα, ο καθένας έχει τις κλίσεις του και τις ιδιοτροπίες του. Εμένα μου έχει τύχει να βάζω παρόμοια νι με το παράδειγμα του Οδηγού, όχι για να αποτυπώσω προφορικό λόγο, αλλά επειδή το βρίσκω ομορφότερο. Δεν θεωρώ λάθος την παράλειψή τους, δεν τα θεωρώ αναγκαία, περί ορέξεως ουδείς λόγος.

Άλλωστε, ζούμε σε εποχή που γράφει χωρίς να ακούει τι γράφει -μόλις έγραψα "αλλά επειδή", που είναι χασμωδία, και αφού το σκέφτηκα δεν το διόρθωσα. Διότι εδώ δεχτήκαμε αδιαμαρτύρητα το "δυοιουλίου", σε μια χασμωδιούλα θα κολλήσουμε :)

[SBE]

Μην τα γράφεις έτσι και με μπερδεύεις! Αναρωτιόμουν τι είναι το δυ-οι-ούλιο. Χημική ένωση; :curse:

[Thanasis_P]

Έχει χυθεί (και μάλλον θα εξακολουθήσει να χύνεται) πολλή συμβατική και ηλεκτρονική μελάνη για το ποιος είναι ο ιδανικός τρόπος απόδοσης του προφορικού λόγου στο χαρτί. Οι επαΐοντες προτείνουν σχήματα που καλύπτουν ένα μεγάλο φάσμα της γλώσσας, αλλά κάθε τόσο προκύπτουν μικροπροβλήματα. Το μεγαλύτερο αγκάθι είναι ότι ακόμα και οι ίδιοι δεν μιλούμε πάντοτε με τον ίδιο τρόπο. Για παράδειγμα, ένα τελικό -ν που σε κανονικές συνθήκες θα έπρεπε να ακουστεί, μπορεί να χαθεί στη ροή του γρήγορου λόγου. Οπωσδήποτε στον γραπτό λόγο θα πρέπει να συμμορφωθούμε με τους προτεινόμενους κανόνες, όπου βέβαια αυτοί μας καλύπτουν. Πάντως, καθώς και αυτοί συνεχίζουν να μεταβάλλονται, θα πρέπει να κάνουμε αρκετή υπομονή.
Κάποιες ανάλογες ιδέες μπορείτε να δείτε και εδώ (http://www.λέσχη.gr/forum/showthread.php?666-%CE%A4%CE%BF-%CF%84%CE%B5%CE%BB%CE%B9%CE%BA%CF%8C-%CE%BD).