Από πού το "κόφ' το" και το "κούρευ' το";

[AoratiMelani]

πιάσε το αυγό και κούρεφτοαπό καιρό έχω την απορία, πώς πρέπει να γράφουμε αυτήν την έκφραση? είναι "κουρεύω" άρα μήπως το σωστό είναι "κούρευτο" ή ακόμη και "κούρευ' το"?

[nickel]

από καιρό έχω την απορία, πώς πρέπει να γράφουμε αυτήν την έκφραση? είναι "κουρεύω" άρα μήπως το σωστό είναι "κούρευτο" ή ακόμη και "κούρευ' το"?

Καλημέρα. Εγώ γράφω Πιάσ' τ' αβγό και κούρευ' το. (Γιά κοίτα, έτσι το γράφει κι ο Μπαμπινιώτης.) Αλλά εγώ γράφω και «Σ' το 'πα».

[AoratiMelani]

Αλλά εγώ γράφω και «Σ' το 'πα».Κι εγώ. :)

[Themis]

Η αλήθεια είναι ότι πήγα να γράψω την εντελώς μπανάλ έκφραση που προβληματίζει την Αόρατη Μελάνη και κώλωσα κάνα πεντάλεπτο. Δεν ανέτρεξα όμως σε λεξικά, γιατί δεν αμαρτάνω τόσο εύκολα. Η γενική μου εντύπωση είναι ότι η λύση του Νίκελ με το "υ" ικανοποιεί μόνο φορμαλιστικά κριτήρια, γιατί πώς δικαιολογούμε τον φθόγγο [f] και όχι [v]; Εγώ το "κούρευ' το" θα έτεινα αυθορμήτως να το διαβάσω [kurevto] και όχι [kurefto], και μόνο ύστερα από σκέψη θα το διάβαζα σωστά. Αν λέγαμε "κούρεψ' το", δεν θα προβληματιζόμασταν. Λέμε όμως [kurefto], και έχουμε μεγάλο πρόβλημα. Εγώ κατέληξα να γράψω "κούρεφτο", που κι αυτό δεν μου κάθεται καλά, γιατί αισθάνθηκα ότι δεν είχα καμία εύλογη λύση. Μήπως υπάρχει κάτι σαν εξυπονοούμενο [kurefsate], κατ' αναλογία προς το "παύσατε" κτλ.; Θα με ενδιέφερε πάρα πολύ αν κάποιος μπορούσε να λύσει την απορία μου.

'Εδιτ: Δαεμάνε, θωθτόθ! :D

[nickel]

Θα πρέπει να ψάξω σε κιτάπια, αλλά άλλη ώρα. Ποιο φαινόμενο είναι αυτό που ο στιγμιαίος τύπος φαίνεται να γίνεται διαρκείας, ίσως για να βολευτούν ήχοι μονάχα; Δεν μπορούμε να γράψουμε «κούρεφ’ το», δεν έχουμε τύπο από κούρεφ-. Έχουμε κούρευε, αλλά μετά την έκθλιψη το [βτ] γίνεται [φτ]. Το ΛΚΝ φρονίμως ποιούν γράφει «κούρεψ’ το». Και η αγορά (του Γκουγκλ) δείχνει να είναι μοιρασμένη*. Όμως το φαινόμενο υπάρχει: π.χ. μάζευ’ τα και άδειασέ μας / άδειαζέ μας τη γωνιά, ρίχ’ τα, δίνε του. Άλλα;


*Βέβαια, οι πολλοί γράφουν κούρεφ' το. Π.χ. slang.gr (http://www.slang.gr/lemma/show/pias_t_augo_kai_kouref_to_5069:%CF%80%CE%B9%CE%AC%CF%83_%CF%84_%CE%B1%CF%85%CE%B3%CF%8C_%CE%BA%CE%B1%CE%B9_%CE%BA%CE%BF%CF%8D%CF%81%CE%B5%CF%86_%CF%84%CE%BF) και:

http://img197.imageshack.us/img197/432/300260.jpg

[nickel]

Αρχίζει να έχει κανείς αμφιβολίες για το «υ» όταν σκεφτεί περιπτώσεις όπως κρύφ' τα, κάφ' τα, χάφ' τα.

Ωστόσο, φαίνεται να απομιμούνται τον προφορικό τύπο του πληθυντικού της προστακτικής, π.χ. κρύψτε και κρύφτε (http://www.neurolingo.gr/el/online_tools/lexiscope.htm?term=%CE%BA%CF%81%CF%8D%CE%B2%CF%89), κουρέψτε και κουρεύτε (http://www.neurolingo.gr/el/online_tools/lexiscope.htm?term=%CE%BA%CE%BF%CF%85%CF%81%CE%B5%CF%8D%CF%89), οπότε θα μπορούσε να δικαιολογηθεί έτσι ένα -υ- στο κούρευ' το.

[Themis]

Εδώ φαίνεται να έχουμε δύο διαφορετικά προβλήματα. Το πρώτο είναι η γραφή. Η εξέλιξη κούρευέ το - κούρεβ' το - κούρεφτο φαίνεται βέβαια λογική. Δεν γράφουμε "κούρεφ' " επειδή τέτοιος τύπος δεν υπάρχει. Λογικό κι αυτό. Και γράφουμε ενδεχομένως "κούρευ' " επειδή τέτοιος τύπος υπάρχει. Πρόβλημα. Ο τύπος αυτός, αν τον θεωρήσουμε αυτοτελώς, δεν προφέρεται [kuref] αλλά [kurev]. Αλλά τύπος "κούρευ' " που να προφέρεται με [f] απλούστατα δεν υπάρχει. Μόνο συμπροφερόμενος μπορεί να μας δώσει [f]. Και εδώ η αποτύπωση αυτή στη γραφή είναι προβληματική χωρίς 'φ'. Είναι σαν να κρύβουμε κάτω απ' το χαλί ότι έγινε μια φωνητική μετατροπή, ένα "πάθος του φθόγγου". Δεύτερον, και κατά τη γνώμη μου σημαντικότερο, είναι σαφές ότι σημασιολογικά έχουμε στιγμιαίο τύπο, όχι εξακολουθητικό. Κούρεψέ το - κούρεφτο, όπως ρίχτο (που πιστεύω ότι προέρχεται από το ρίξε το - ρίξ' το), κάφτο (=κάψ' το), κλάφτο (=κλάψ' το). Αν είναι έτσι, πώς θα μπορούσε να δικαιολογηθεί η γραφή με "υ" και όχι με "φ"; Μου φαίνεται ότι η μόνη γραφή που δεν θα μπορούσα να αποδεχτώ είναι το "κούρευ' το". Επαναλαμβάνω ότι θα είχα μεγάλη περιέργεια να μάθω περισσότερα.
Έδιτ: Δεν είχα δει το προηγούμενο ποστ, αλλά η συνέχεια μάλλον αύριο.

[sarant]

Κι εγώ νομίζω ότι έχουμε δυο φαινόμενα, το ένα είναι ότι σε αυτές τις "περιφρονητικές προστακτικές" χρησιμοποιούμε διαρκή χρόνο, και το άλλο είναι το ρίχτο και το κούρεφτο. Λέμε 'δίνε του', 'τελείωνε', 'μάζευέ τα', 'συντόμευε'. Όσο για το κούρεφτο, μάλλον από το 'κούρεβτο' προέρχεται όπως ειπώθηκε παραπάνω.

[nickel]

Στο ελάχιστο ψάξιμο που προλαβαίνω να κάνω δεν βρήκα να έχουν ασχοληθεί ιδιαίτερα με το θέμα. Στη μεταφρασμένη γραμματική του Μάκριτζ εντόπισα το εξής:

Σε πολλά εύχρηστα χειλικόληκτα και υπερωικόληκτα ρήματα, το -ps- ή -ks- στην προστακτική του συνοπτικού της ενεργητικής μπορεί προαιρετικά να μεταπίπτει πριν από το -t- σε -f- ή σε -χ- αντίστοιχα, οπότε προκύπτουν πιο κοινόλεκτες παραλλαγές: π.χ. κοιτάχτε (: κοιτάξετε), ρίχ' το (: ρίξ' το).

(Δεν χρησιμοποιούνται σύμβολα IPA για την προφορά αλλά καταλαβαίνουμε τι εννοεί.) Κάνει μια προσπάθεια να ερμηνεύσει την αλλαγή του συμφώνου πριν από το -τ- της προστακτικής ή της αντωνυμίας, αλλά στο παράδειγμα περιορίζεται στην περίπτωση όπου το [k] από το [ks] γίνεται [x]. Όταν δίπλα στο γράψτε λέμε και γράφτε, δεν έγινε [f] το [p] του [ps]. Απλώς πήραμε το -φ- τού γράφετε. Επίσης όταν λέμε ράφτε (Έρχονται λίρες και φλουριά, ράφτε μεγάλες τσέπες), δεν έγινε έτσι το ράψτε, αλλά το ράβετε. Δηλαδή το [v] γίνεται [f].

Το [v] ωστόσο των ρημάτων σε -εύω είναι -ύ- και παραμένει -ύ- στην προστακτική: γυρεύτε (http://www.neurolingo.gr/el/online_tools/lexiscope.htm?term=%CE%B3%CF%85%CF%81%CE%B5%CF%8D%CF%89), μαζεύτε (http://www.neurolingo.gr/el/online_tools/lexiscope.htm?term=%CE%BC%CE%B1%CE%B6%CE%B5%CF%8D%CF%89), κουρεύτε (http://www.neurolingo.gr/el/online_tools/lexiscope.htm?term=%CE%BA%CE%BF%CF%85%CF%81%CE%B5%CF%8D%CF%89) κ.ο.κ. Έτσι και το πιάσε τ' αβγό και κούρευέ το, πρέπει να γίνει κούρευ' το. Δεν έχουμε οπτική αλλαγή του -υ- σε -φ- στο κουρεύτε, γιατί να έχουμε στο μάζευ' τα ή στο κούρευ' το;

[meidei]

Θα το έγραφα με <φ>. Έτσι κι αλλιώς με <φ> γράφω όσες λέξεις θέλω να τονίσω ότι αλλάζουν μορφή για να υποτιμήσουν (πχ βουλευτής -> βολευτής -> βολεφτής -κι ας αλλάζει το /u/ αντί το /f/)· θα κολλήσω εδώ;

[nickel]

Ο Μπαμπινιώτης λέει ότι πρέπει να γράφουμε και ξευτιλίζω - ξευτίλα. Δηλαδή, αφού προέρχονται από το εξευτελίζω, πρέπει να γράφονται με ευ και όχι με -φ-. (Εγώ δεν έχω πρόβλημα με την ξεφτίλα — τον τρόπο που γράφεται, εννοώ). Αλλά, πριν φτάσουμε να πειράξουμε το φτου των βουλευτών, θα πρέπει να δούμε πώς γράφουμε το μαζεύτε τους. Ήρθε η ώρα να πούμε «Δεύτε λάβετε τελευταίον ασπασμόν» για το -εύτε; Θα γράφουμε στο εξής «Σκλάβοι, δουλέφτε»; Όταν θα λύσουμε αυτό, θα διατηρηθεί η διαφωνία μας (We have agreed to disagree) με τον Σαραντάκο για την ένωση: αυτός θα γράφει σώστο κι εγώ σώσ' το.

[meidei]

Χμ, όσο βλέπω παραδείγματα τόσο με πείθει το <φ>. Μπορεί ετυμολογικά να στέκει το <υ>, αλλά νομίζω στους νέους σχηματισμούς που γίνονται και με αλλαγές στην προφορά, καλύτερο είναι είναι το <φ> (και αν δεν έχουμε να κάνουμε με τα β-φ-υ, φωνητική γραφή όποιου ήχου αλλάζει).
Πώς θα διαβάζατε το <Ράβ' το> (επειδή <ράβω>) για παράδειγμα; ['ravto]; Εγώ πάντως ['rafto] λέω.

Αλλά κλίνω προς την χρήση της αποστρόφου. Γιατί άμα δω ένα <σώστο> θα το περάσω για <σωστό>, ενώ με το <σώσ' το> το σώζουμε ;)

[nickel]

Πώς θα διαβάζατε το <Ράβ' το> (επειδή <ράβω>) για παράδειγμα; ['ravto]; Εγώ πάντως ['rafto] λέω.
Δεν υπάρχει Ράβ' το. Ή ράβε το και μη μιλάς ή ράφ' το (από το ráveto > rávto). Δεν έχω το χρόνο να σε πείσω, αλλά πέρα από κάποια γνωστά (αφτί, ξεφτίλα και τα άλλα τα διττογραφούμενα με -αυ- και -αβ-, π.χ. σταύλος, στάβλος, γαύρος, γάβρος), άμα αρχίσεις να αλλάζεις, δεν ξέρεις πού θα σταματήσεις. Αν είναι να πούμε να γίνει δουλέφτε, τότε και δουλεφτής και Αφστραλία και γιατί να μην περάσουμε σε μια συνολική απλοποίηση για να ξεμπερδεύουμε;

[meidei]

Είναι και η απλοποίηση μια λύση.


Δεν υπάρχει Ράβ' το. Ή ράβε το και μη μιλάς ή ράφ' το (από το ráveto > rávto).
Το ίδιο δεν λέμε;

[nickel]

Συχώρα με, δεν είδα τα σημαδάκια, νόμιζα ότι το ανέφερες σαν υπαρκτή γραφή.

[meidei]

Σκεφτόμουν να βάλω αστερίσκο μπροστά από το *Ραβ' το, αλλά τελικά έβαλα <> που είναι δική μου έμπνευση και μάλλον ακατανόητη :).

[nickel]

Πέρυσι πήγα διακοπές, βλέπεις, ενώ φέτος... κλαύ' τα κλάψ' τα (http://www.lexilogia.gr/forum/showthread.php?t=7558) κλαψ-λυγμ.
Περιττό να πω ότι στο ΛΝΕΓ έχουμε κλαύ’ τα Χαράλαμπε (παρατήρηση 1η: από το κλαύτηκα; παρ. 2η: ένα κόμμα, ρε παιδιά!) ενώ στο ΛΚΝ κλάφ’ τα (Xαράλαμπε)! (κλάφ- από το...;).

[daeman]

[...](κλάφ- από το...;).

Μείζον θέμα που έχει διχάσει τους απανταχού γλωσσολόγους, δημιουργώντας δύο ανυποχώρητα αντίπαλα στρατόπεδα. Οι μεν υποστηρίζουν ότι προέρχεται από τον κόλαφο με αποβολή του -ο- χάριν συντομίας, σε συνδυασμό με την ηχομιμητική επίδραση αυτού ταύτου του κολάφου (πλαφ!), καθώς και τη νοηματική συνοχή της φράσεως (κόλαφος οδυνηρός -> Χαράλαμπος εν κλαυθμώ).
Εν τούτοις, η ετέρα, πολυπληθεστέρα ομάς γλωσσολόγων, ισχυρίζεται ότι προέρχεται από την ΙΕ ρίζα κλαφ, η οποία παραδίδεται σε προσφάτως ανακαλυφθέντα εν Κλαφσιλάνδη της Σκανδιναυίας (Σκανδιναφίας;-) αποσπάσματα ενός αρχαιοτάτου έπους με τίτλο Κλαφσάγκα. Σε ένα από τα αποσπάσματα αυτά, ο ήρως του έπους, επονομαζόμενος Χάραλντ Κλαφ, σε μια από τις περιπλανήσεις του συναντά τη Φρέιγια, θεά του έρωτα στη σκανδιναφική μυθολογία και, θαμπωμένος από τα κάλλη της, κατακλύζεται από έντονο σαρκικό πόθο και πράττει το αδιανόητο, απλώνει το χέρι να χουφτώσει τη θεά! :eek: Τότε εκείνη του ρίχνει μια ξεγυρισμένη ανάστροφη, ακούγεται ένα ηχηρότατο κλαφ, ο Χάραλντ βάζει τα κλάματα και η θεά αναφωνεί "κλάφτα χαράλαμπε" (μια φράση που στο τοπικό ιδίωμα της Βαλχάλας σημαίνει "ξετσίπωτος, αλλά γλυκούλης θνητός αυτός ο Κλαφ"), τον καταριέται να κλαίει αιώνια κι εξαφανίζεται. Οι παρόντες σύντροφοί του (Πλαφ και Τελεγκράφ) παρερμηνεύουν τα λόγια της θεάς ως προσωνύμιο που απέδωσε στον ιερόσυλο αρχηγό τους και από τότε τον προσφωνούν έτσι. Κλάφτα χαράλαμπε, χωρίς κόμμα και ντροπή.

[Farofylakas]

Μοιάζει προφανής η σκέψη πως στα κούρεφ’το και ράφ’το έχουμε το /β/ τού κούρευε και ράβε να τρέπεται σε /φ/. Παρόλα αυτά μένει να εξηγηθεί η μετατροπή τής προστακτικής αορίστου σε ενεστώτα. Πιστεύω λοιπόν πως δεν υφίσταται τέτοιο θέμα.

Για αρχή, θα πρέπει να παραδεχτούμε πως όταν λέμε κούρεφ’το και ράφ’το (το ρημάδι) έχουμε κατά νου κούρεψ’το και ράψ’το.

Νομίζω πως μια σχετική περίπτωση που θα μας δείξει τον δρόμο είναι το διατάχτε που λέγεται στον στρατό. Διότι εδώ είναι προφανές πως η λέξη είναι διατάξτε και τίποτα άλλο.

Πιστεύω πως το κσ (ξ) πριν από τ+φωνήεν τρέπεται σε χ (διατάξτε > διατάχτε) και ομοίως το πσ (ψ) γίνεται φ (κούρεψ’το > κούρεφ’το). Είναι σαν το άφωνο στιγμιαίο (κ ή π) να απορροφά το σίγμα για να δώσει το αντίστοιχο άφωνο εξακολουθητικό (χ ή φ).

Έτσι λύνεται και το θέμα τής ορθογραφίας σε περιπτώσεις όπως το κούρεφ’το. Καθώς πρόκειται για φωνητική τροπή τού πσ (ψ) σε φ απλά γράφουμε κούρεφ’το. Κατά την γνώμη μου και σύμφωνα με την ερμηνεία μου όπως σας την παρουσίασα, είναι η μόνη δικαιολογημένη ορθογραφία.

[Farofylakas]

Ή, μια διαφορετική διατύπωση ώστε να ενταχθεί καλύτερα στο τυπικό των μορφολογικών μεταβολών στην γλώσσα μας, μάλλον φαίνεται πως υπάρχει αρχικά μια σίγαση τού σίγμα, ανάμεσα στα δύο άλλα σύμφωνα, και έπειτα τα πτ και κτ μετατρέπονται σε φτ και χτ όπως συνηθίζεται στην γλώσσα μας (πτερό > φτερό, πτωχός > φτωχός, κτίζω > χτίζω κτλ.)

[nickel]

Διαφωνώ σε διάφορα σημεία, είπα την άποψή μου στο #9 (του Μάκριτζ φαίνεται να μοιάζει με τη δική σου). Αλλά αυτό για το κούρεψε είναι ηχητικά παιχνίδια και μας παρασύρουν. Δεν είναι κούρεπσε το κούρεψε, αλλά κούρευσε. Και αυτό το -υ- στα ρήματα δεν το γράφουμε διαφορετικά όταν έρχεται να κάνει παρέα με το -τ-. Υπάρχει ένα διαδεδομένο λάθος. Κοίτα τα κλαύτηκα, κλαυτεί στο ΛΚΝ (http://www.komvos.edu.gr/dictonlineplsql/simple_search.display_full_lemma?the_lemma_id=22197&target_dict=1) ή στο Lexiscope (http://www.neurolingo.gr/el/online_tools/lexiscope.htm?term=%CE%BA%CE%BB%CE%B1%CE%AF%CF%89). Δεν υπάρχει κλάφτε. Και όμως, στο διαδίκτυο:
κλαύτε (http://www.google.co.uk/search?num=100&hl=en&safe=active&rlz=1B3GGGL_enGR256GR256&q=%2B%CE%BA%CE%BB%CE%B1%CF%8D%CF%84%CE%B5&aq=f&aqi=&aql=f&oq=&gs_rfai=) : 17
κλάφτε (http://www.google.co.uk/search?q=%2B%CE%BA%CE%BB%CE%AC%CF%86%CF%84%CE%B5&num=100&hl=en&safe=active&rlz=1B3GGGL_enGR256GR256&ei=AtH6TNfQKISw8gO-rsGGDA&start=300&sa=N) : 355

Όταν, λοιπόν, λέμε και γράφουμε κουρεύτε, κουρεύτηκα, κουρευτεί, γιατί θα πρέπει στο κούρευ(σ)' το (αν ισχύει η θεωρία σου) να αλλάξει το -υ- σε -φ-;

[Farofylakas]

Κοίτα, είναι λογική η ερώτησή σου. Χρειάζεται όμως ιστορική αναδρομή για το πότε συντελέστηκαν οι διάφορες μεταβολές.

Δηλαδή: το κλαίω είχε κάποτε θέματα κλαι- κλαυ- όμως κάποια στιγμή το /φ/ στο δεύτερο θέμα άλλαξε σε /π/ και το να κλαύσω έγινε να κλάψω. Από την στιγμή που έγινε αυτή η μεταβολή έχουμε πια π (μέσα στο ψ) και ορθογραφικά δε υπάρχει γυρισμός πίσω στο ύψιλον εάν ξαναπροκύψει /φ/. Οπότε, είναι σημαντικό να βρεθεί πότε ξεκινάν τύποι προστακτικής όπως τα κλάφ’τα, κούρεφ’το κτλ. Σε καιρό χρήσης τού κλαύσε ή σε καιρό χρήσης τού κλάψε;

Πάντως, ο λαϊκός χαρακτήρας τής σχετικής χρήσης (κλάφ’τα, Χαραλάμπε, Πιάσ’ τ’ αβγό και κούρεφ’το) παραπέμπει σε καθομιλουμένη αν και ποτέ δεν μπορείς να αποκλείσεις επίδραση τής καθαρεύουσας.

Εάν όμως δεχτούμε πως το κλάφ’τα προήρθε από το κλαύσε τα τότε θα έχουμε πρόβλημα να εξηγήσουμε το ρίχ’τα. Διότι αν αντίστοιχα πάρουμε τον παλιό τύπο ρίψε αντί για ρίξε τότε δεν θα μας βγει η τροπή τού χειλικού π σε λαρυγγικό χ κι αν πάλι υποθέσουμε πως προήρθε από το ρίχνε τα τότε έχουμε ασυνέπεια ως προς τον τύπο προστακτικής (χώρια που πρέπει να εξηγήσεις και πού πήγε το νι).

Εάν όμως δεχτούμε την εξήγησή που έδωσα πιο πάνω, όλα στέκουν και εξηγούνται μέσα στο σύστημα μεταβολών τής γλώσσας. Είναι μια λογική υπόθεση λοιπόν ότι οι τύποι κλάφ’τα, κούρεφ’το, διατάχτε και ρίχ’το προέκυψαν σε καιρό που ήδη λέγαμε κλάψε και ρίξε. Χάρη ευφωνίας σιγήθηκε το /σ/και τα πτ και κτ γίναν φτ και χτ, αντίστοιχα. Ένας τύπος προστακτικής (αορίστου) δίχως μεταβολή. Μόνη μεταβολή η σίγαση του σίγμα και η συνεπής μεταβολή των στιγμιαίων άφωνων σε εξακολουθητικά άφωνα όπως γίνεται στην γλώσσα μας. Και τα καλύπτει όλα, όπως τα διατάχτε ( < διατάξτε ) και κοιτάχτε ( < κοιτάξτε ).

Μπορεί και να κάνω λάθος βέβαια. Μια αναδρομή σε πηγές ίσως φωτίσει περισσότερο το θέμα.

[AoratiMelani]

Πιστεύω πως το κσ (ξ) πριν από τ+φωνήεν τρέπεται σε χ (διατάξτε > διατάχτε) και ομοίως το πσ (ψ) γίνεται φ (κούρεψ’το > κούρεφ’το). Είναι σαν το άφωνο στιγμιαίο (κ ή π) να απορροφά το σίγμα για να δώσει το αντίστοιχο άφωνο εξακολουθητικό (χ ή φ).Δεν ξέρω αν είναι σωστό αυτό, αλλά μου ακούγεται πειστικό. Εγώ το σκεφτόμουν πιο απλοϊκά: άμα πας να πεις "κούρεψτο" ο συνδυασμός "ΨΤ" σε ενοχλεί γιατί εκφέρεται δύσκολα και δεν υπάρχει γενικά σε ελληνικές λέξεις, οπότε αναζητάς αυθόρμητα να πεις κάτι πιο βατό, και το γυρίζεις σε ΦΤ.

[Farofylakas]

Όμως πράγματι, στον ισχυρισμό μου κάτι που απομένει να εξηγηθεί είναι το γιατί σιγήθηκε το σίγμα. Μπορεί να δικαιολογηθεί εάν φανεί πως στην γλώσσα μας το σίγμα απαντά σποραδικά ή καθόλου, στριμωγμένο ανάμεσα σε δύο σύμφωνα.

[nickel]

Τα δικά μου τα ελάχιστα σχετικά κιτάπια πρέπει να είναι οριζόντια σε στοίβες — πάντως, δεν τα είδα στα κάθετα. Κάνω μια αναδιάταξη της βιβλιοθήκης αυτόν τον καιρό.

Επειδή η συζήτηση είναι για το -υ- και αν θα πρέπει να γράφεται με -υ- ή με -φ-, αυτό που καταλαβαίνω είναι (το γνωστό, άλλωστε) ότι υπάρχει η τάση να κάνουμε -β- και -φ- τα -υ- που δεν είναι εντελώς διάφανα ως προς την προέλευσή τους ή παγιωμένα.

Έτσι βλέπουμε το ΛΚΝ να γράφει με -φ- ή να διορθώνει σε Πιάσε τ΄ αυγό και κούρεψ’ το ενώ ο Κριαράς δίνει Κλάψ' τα Χαράλαμπε. Δεν γλιτώνει την τάση το ΛΝΕΓ: ενώ στο κλαίω δίνει κλαύ' τα, στον Χαραλάμπη δίνει κλάφ' τα Χαράλαμπε.

Πάλι μόνο μου στη μοναξιά μου με βλέπω... :o

[Farofylakas]

Επειδή η συζήτηση είναι για το -υ- και αν θα πρέπει να γράφεται με -υ- ή με -φ-, αυτό που καταλαβαίνω είναι (το γνωστό, άλλωστε) ότι υπάρχει η τάση να κάνουμε -β- και -φ- τα -υ- που δεν είναι εντελώς διάφανα ως προς την προέλευσή τους ή παγιωμένα.

Σύμφωνοι σε αυτό που λες. Το θέμα όμως είναι πως εάν φωτιστεί η προέλευση τού τύπου τότε θα φωτιστεί και το θέμα τής ορθογραφίας. Έτσι πιστεύω πως σε αυτήν την περίπτωση το φ δεν είναι μονάχα καρπός απλογράφησης αλλά έχει και ετυμολογική βάση.

[Dr Moshe]

Θα ήθελα να ευχαριστήσω τους αγαπητούς λεξιλόγους για τα ενδιαφέροντα σημειώματά τους σχετικά με αυτό το δύσκολο θέμα. Παρουσιάστηκαν ωραίες αναλύσεις με αξιόλογο υπόβαθρο.

Εν πρώτοις, οφείλουμε να παραδεχτούμε ότι οι τύποι αυτοί έχουν την αφετηρία τους στο συνοπτικό (αοριστικό) θέμα. Ο σχηματισμός τους γίνεται διαφανέστερος μόλις εξετάσουμε τύπους από τα οιονεί συγκοπτόμενα ρήματα, όπως κλαύ' τα ή καύ' τα (ενεστώτες: κλαίω, καίω), όπου είναι σαφής η διαφορά των αλλομόρφων.

Δεν υπάρχει ανάγκη να καταφύγουμε στη διαχρονία, για να ερμηνεύσουμε τους συγκεκριμένους τύπους. Πρόκειται για εναλλακτικές μορφές συνοπτικής προστακτικής (ας θυμηθούμε ότι και η αρχαία γλώσσα διέθετε μερικές φορές δεύτερους αορίστους, που σχημάτιζαν παράγωγα), οι οποίες προέκυψαν από μεταπλασμό με επανανάλυση του θέματος. Επειδή στη συνείδηση του ομιλητή τα συνοπτικά θέματα είναι σημαδεμένα από την παρουσία τού -s-, είτε απλού (π.χ. έδωσα) είτε εγκιβωτισμένου (όπως λέγεται, π.χ. έτριψα, έκαψα), στις περιπτώσεις που εξετάζουμε το θέμα επαναναλύθηκε με απαλοιφή τού /s/, με αποτέλεσμα να απομείνει συμφωνόληκτο (με ταυτόχρονη ανομοίωση του συμπλέγματος /pt/ > /ft/). Συγκεκριμένα:

/'ekapsa/ > /'e-kap-sa/ --> /'kaf-te/, /'kaf-to/ (καύτε, καύ' το): π.χ. βάλτε φωτιά και καύτε τα
/'eklapsa/ > /'e-klap-sa/ --> /'klaf-te/, /'klaf-ta/ (κλαύτε, κλαύ' τα)
/'etripsa/ > /'e-trip-sa/ --> /'trif-te/, /'trif-to/ (τρίφτε, τρίφ' το)

Συνεπώς, η παρουσία τού /f/ δεν είναι αποτέλεσμα φωνητικής σίγησης του /s/, αλλά επανανάλυσης του συνοπτικού θέματος. Το προϊόν τής διαδικασίας αυτής θα μπορούσε κάλλιστα να γραφεί με -φ- ως απλούστερο και δεν θα έκρινα αδικαιολόγητη αυτή την ορθογραφία, εντούτοις φαίνεται αρκετά ισχυρό το οπτικό ίνδαλμα από άλλα αλλόμορφα παρόμοιας φωνοτακτικής δομής (π.χ. κλαύ-τηκα, κλαυ-τός, καυ-τός, ακούρευ-τος, κουρευτείτε), πράγμα που εξηγεί γιατί οι περισσότεροι θεωρούν τη γραφή με -φ- περιττή ποικιλία (φυσικά, οι τύποι τρίφ' το, κόφ' το, αλείφτε δεν προκαλούν τέτοια δυσκολία).

Ευχαριστώ.

[nickel]

Άπειρες ευχαριστίες. Σε λύση γλωσσικού προβλήματος δεν έχω δει πιο διπλωματική απάντηση, αν και φημίζεσαι για τις ισορροπημένες σου αναλύσεις. :)

[Farofylakas]

Να που λύθηκε κι αυτό το μυστήριο! :) (ήθελε τον σωστό ντεντέκτιβ!)

Μεταπλασμός με επανανάλυση του θέματος! Πολύ ενδιαφέρον φαινόμενο που φυσικά δεν το είχα υπόψη μου.(Θέλω να πιστεύω πάντως πως ακόμα κι αν δεν πήγαινε για γκολ, το βολέ μου ήταν καλούτσικο :D).

Και βέβαια, εμείς ευχαριστούμε.