Ο αντίλογος στους μύθους για την ελληνική γλώσσα

[nickel]

Θα ήθελα να συγκεντρώσω σ’ αυτό το νήμα τα καλύτερα άρθρα που έχουν γραφτεί για να καταρρίψουν τους διάφορους μύθους που κυκλοφορούν για τη γλώσσα μας. Πολλά τέτοια κείμενα έχει γράψει ο Ν. Σαραντάκος και υπάρχουν στον ιστότοπό του (http://www.sarantakos.com/language/myths.html), αλλά το βιβλίο του Γλώσσα μετ' εμποδίων διαβάζεται και στο κρεβάτι (οι πρώτες 100 σελίδες του είναι αφιερωμένες στους Μύθους για τη γλώσσα).

Οι μύθοι, όλοι σχεδόν οι μύθοι, σαν τη Λερναία Ύδρα, δεν πεθαίνουν ποτέ. Και είναι σαν την ιστορία για τον άγιο Βασίλη· την ακούνε όλα τα παιδιά κάποια στιγμή στην αρχή της ζωής τους (απλώς αυτήν, κάποια μέρα, την ξεπερνούν). Και, όπως όλα τα παραμύθια, περιέχουν κάποιο στοιχείο που μας κάνει να νιώθουμε όμορφα, τόσο όμορφα που παύει να μας ενδιαφέρει αν υπάρχει κόκκος αλήθειας στο παραμύθι.

Ο επιστημονικός αντίλογος σ’ αυτά τα παραμύθια πρέπει να γίνει γνωστός. Τόσο γνωστός ώστε να έρθει η στιγμή που αυτοί που αναμασούν τα παραμύθια θα ντρέπονται πια να τα επαναλάβουν. Όπως θα ντρεπόμασταν να πούμε ότι πιστεύουμε στον άγιο Βασίλη.

Κλασική συλλογή τέτοιων άρθρων είναι αυτή που δημοσιεύτηκε στα Νέα της 16/9/2000 με πρωτοβουλία του Γιάννη Η. Χάρη. Αρχίζω λοιπόν με αυτά:

[Επειδή αυτή τη στιγμή που κάνω την προσθήκη οι σύνδεσμοι των Νέων δεν λειτουργούν, προτείνω να αντιγράψετε το PDF που έχω προσθέσει στο τέλος και που δημιουργήθηκε από σελίδες cache και αναδημοσιεύσεις των άρθρων σε άλλους ιστότοπους και ιστολόγια.]

ΓΛΩΣΣΙΚΗ ΜΥΘΟΛΟΓΙΑ
10 ΜΥΘΟΙ ΓΙΑ ΤΗ ΝΕΟΕΛΛΗΝΙΚΗ ΓΛΩΣΣΑ
ΓΙΑΝΝΗΣ Η. ΧΑΡΗΣ
http://ta-nea.dolnet.gr/Article.aspx?d=20000916&nid=4148528

Μύθος 1ος: ΤΟ ΠΑΡΕΛΘΟΝ
Αρχαία ελληνική γλώσσα: Μύθοι και μυθοποίηση
Δ. Ν. ΜΑΡΩΝΙΤΗΣ
http://ta-nea.dolnet.gr/Article.aspx?d=20000916&nid=4148529

Μύθος 2ος: ΤΟ ΛΕΞΙΛΟΓΙΟ
Ετυμολογία και το λεξιλόγιο της νέας ελληνικής
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ Β. ΠΕΤΡΟΥΝΙΑΣ
http://ta-nea.dolnet.gr/Article.aspx?d=20000916&nid=4148530

Μύθος 3ος: Η ΕΞΑΡΤΗΣΗ
Η αρχαία και η νεότερη ελληνική γλώσσα: η αυτονομία της δημοτικής
Α. Φ. ΧΡΙΣΤΙΔΗΣ
http://ta-nea.dolnet.gr/Article.aspx?d=20000916&nid=4148531

Μύθος 4ος: Η ΦΘΟΡΑ
Η γλωσσική φθορά και οι «μεγαλομανείς» γλώσσες
ΑΝΝΑ ΦΡΑΓΚΟΥΔΑΚΗ
http://ta-nea.dolnet.gr/Article.aspx?d=20000916&nid=4148532

Μύθος 5ος: ΤΑ ΛΑΘΗ
Λάθη στη χρήση της γλώσσας: Αλήθεια και μύθος
ΔΗΜΗΤΡΑ ΘΕΟΦΑΝΟΠΟΥΛΟΥ-ΚΟΝΤΟΥ
http://ta-nea.dolnet.gr/Article.aspx?d=20000916&nid=4148533

Μύθος 6ος: ΤΑ ΔΑΝΕΙΑ
Ιδεολογήματα και δανεισμός
ΑΝΝΑ ΑΝΑΣΤΑΣΙΑΔΗ-ΣΥΜΕΩΝΙΔΗ
http://ta-nea.dolnet.gr/Article.aspx?d=20000916&nid=4148534

Μύθος 7ος: ΟΙ ΝΕΟΙ
Άνισες εξισώσεις: η γλώσσα των νέων
ΓΙΑΝΝΗΣ ΒΕΛΟΥΔΗΣ
http://ta-nea.dolnet.gr/Article.aspx?d=20000916&nid=4148535

Μύθος 8ος: ΤΟ ΜΟΝΟΤΟΝΙΚΟ
Ο μύθος για το «απαραβίαστο» της ιστορικής ορθογραφίας
ΕΛΕΝΗ ΚΑΡΑΝΤΖΟΛΑ
http://ta-nea.dolnet.gr/Article.aspx?d=20000916&nid=4148536

Μύθος 9ος:
Η προτεραιότητα του προφορικού λόγου
ΣΠΥΡΟΣ ΜΟΣΧΟΝΑΣ
http://ta-nea.dolnet.gr/Article.aspx?d=20000916&nid=4148537

Μύθος 10ος:
Πλούσιες και φτωχές γλώσσες
ΜΑΡΙΑ ΚΑΚΡΙΔΗ-ΦΕΡΡΑΡΙ
http://ta-nea.dolnet.gr/Article.aspx?d=20000916&nid=4148538

Το παρακάτω είχε προηγηθεί (Νέα, 27/12/1997), αλλά κάνει καλή παρέα με τα παραπάνω.

Γλώσσα και μύθοι
ΑΝΝΑ ΦΡΑΓΚΟΥΔΑΚΗ
http://ta-nea.dolnet.gr/Article.aspx?d=19971227&nid=3995883

[Gutbucket]

Immensely appreciated, nickel!!
Ο Μοσχονάς, για παράδειγμα, τι ωραίες ισορροπίες κρατάει.
Θα ξανάρθω για περαιτέρω ξεκοκκάλισμα...

[nickel]

Ο hominid (http://logorammata.blogspot.com/2008/07/blog-post_9061.html) εντόπισε γιουτιουμπάκια με την εκπομπή του Χαρδαβέλλα για τα Μυστικά της Ελληνικής Γλώσσας.

Ο πατριώτης που τα ανέβασε γράφει:
Θέλω να ευχαριστήσω τους δεκάδες φίλους που μου στέλνουν μηνύματα και με συγχαίρουν για την πρωτοβουλία ανάδειξης με λίστα όλων των ρουφιάνων δοσίλογων απάτριδων προδοτών και παραμυθιασμένων πιονιών της νέας τάξης και όλου αυτού του συφερτού που δεν έχει λόγο και επιχειρήματα και υβρίζει είτε εμένα είτε την Ελλάδα για όλα αυτά τα πατριωτικά βίντεο που ανεβάζω. Σας ευχαριστώ όλους και να ξέρετε πως θα συνεχίσω να είμαι η 'αλογόμυγα' στο τομάρι της αριστεροκρατούμενης φαύλης νοοτροπίας τους...

Εμείς ευχαριστούμε, κι ας μη συγχαίρουμε. Θα φαιδρύνουν, τα γιουτιουμπάκια, κάποιες δύσκολες βραδιές μας.


http://www.youtube.com/watch?v=5B65H-koWN8


http://www.youtube.com/watch?v=MrNDPgPFUu8&feature=related


http://www.youtube.com/watch?v=Ab5E90lAGrM&feature=related


http://www.youtube.com/watch?v=i5cnIAHxnEo&feature=related


http://www.youtube.com/watch?v=b9-5iuZSuDM&feature=related


http://www.youtube.com/watch?v=7POWQ4xbeFA

[nickel]

Απάντηση στις μυθολογίες:

http://www.lexilogia.gr/forum/showthread.php?p=11890#post11890

Ή κατευθείαν εδώ (http://linguarium.blogspot.com/2008/08/blog-post.html).

[nickel]

Συνέχεια στα Μυστικά της ελληνικής γλώσσας. Μόλις τώρα κατάφερα να παρακολουθήσω τα πρώτα 6, αλλά υπάρχουν άλλα 7 (από τα οποία κατάφερα να βρω 6).


http://www.youtube.com/watch?v=M4xC9501Vos


http://www.youtube.com/watch?v=7TJqKFz5bz8


http://www.youtube.com/watch?v=j3Ts8ng_yWU


http://www.youtube.com/watch?v=MGkmpfUB00k


http://www.youtube.com/watch?v=VtMy8DLtmC4


http://www.youtube.com/watch?v=KAzfiNw0vZM

[Elena]

Συνέχεια στα Μυστικά της ελληνικής γλώσσας. Μόλις τώρα κατάφερα να παρακολουθήσω τα πρώτα 6, αλλά υπάρχουν άλλα 7 (από τα οποία κατάφερα να βρω 6).

Μα πού έψαχνες; :)


http://video.google.com/videoplay?docid=-7175637557149854829

ΣΗΜΕΙΩΣΗ: ΤΟ ΠΑΡΑΠΑΝΩ ΒΙΝΤΕΑΚΙ ΕΧΕΙ ΟΛΟΚΛΗΡΗ ΤΗΝ ΕΚΠΟΜΠΗ (ΔΙΑΡΚΕΙΑΣ 2 ΩΡΩΝ ΚΑΙ ΚΑΤΙ)

[Costas]

Στο ωραίο PDF που έφτιαξε ο nickel με τα κείμενα από τα Νέα για τους 10 μύθους για την ελληνική γλώσσα, βρήκα, στο κείμενο της Φραγκουδάκη, ένα χαριτωμένο λάθος, που μου πήρε κιόλας κάποια δευτερόλεπτα ώσπου να οργανώσω το μυαλό μου και να μου 'ρθει το σωστό. Λέει λοιπόν:

μοιάζουν με την "κότα που έκλωσε αυγό πάπιας".

Το σωστό είναι "κλώσησε", βέβαια.

Αλλά στο κείμενο της Φραγκουδάκη, που επιγράφεται "Η γλωσσική φθορά και οι 'μεγαλομανείς' γλώσσες", μου άρεσε κι ένα άλλο σημείο:

Στην ιστορία όλες οι γλώσσες που ονομάστηκαν ανώτερες και αυθεντικές ανήκουν σε επεκτατικές και ιμπεριαλιστικές κοινωνικές ομάδες. Όλες οι γλώσσες που θεωρήθηκαν ιδανικές και τέλειες, η λατινική, η ρωσική, η γερμανική, η αγγλική (και άλλες), αποχτήσανε τους τιμητικούς αυτούς τίτλους την περίοδο βίαιων επεκτατισμών και της αποικιοκρατίας. (...) Τέλος, η Βρετανία ονομάζεται από θεωρητικούς της γλώσσας το 19ο αιώνα "έθνος ικανό να οδηγήσει τον κόσμο, ιδίως στο μέγα ζήτημα της γλώσσας", της οποίας η φυσική "ανωτερότητα" συνίσταται στην "ικανότητα" να "αφομοιώνει" άλλες γλώσσες και να τις μετατρέπει σε "αγγλικές".

[Costas]

Στο κείμενο της Ελένης Καραντζόλα, "Ιστορική ορθογραφία· μύθος για το απαραβίαστο", υπάρχουν δύο τυπογραφικά λάθη που αξίζει να επισημανθούν:

1) εκεί που λέει "φωνητική τροπή του αρχαιοελληνικού αι σε (ΤΜ)", προφανώς το (ΤΜ) αντικατέστησε το ήτα με υπογεγραμμένη.

2) εκεί που λέει "Απορρίπτει δηλαδή τόσο τη γραφή τοίς, που υπαινίσσεται την παρουσία δοτικής, όσο και τη γραφή τις (γυναίκες)", από τα συμφραζόμενα προκύπτει ότι η σωστή ανάγνωση είναι "Απορρίπτει δηλαδή τόσο τη γραφή ταίς, που υπαινίσσεται την παρουσία δοτικής, όσο και τη γραφή τις (γυναίκες)".

[anef]

Αξίζει εδώ να πούμε ότι αντίστοιχο βιβλίο υπάρχει και στα αγγλικά, λέγεται Language Myths, επιμ. Laurie Bauer και Peter Trudgill, 1999, εκδ. Penguin, με κεφάλαια όπως: The meanings of words should not be allowed to change, The media are ruining English, French is a logical language, Women talk too much, America is ruining the English language, Italian is beautiful, German is ugly κ.ά. Συνολικά περιλαμβάνονται 21 μύθοι.
Δυστυχώς δεν το βρίσκω στο νετ.

[nickel]

Language Myths.

Υπάρχει εδώ http://www.amazon.co.uk/Language-Myths-Laurie-Bauer/dp/0140260234/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1221504101&sr=8-1
και μπορείς να το ψάξεις και να το διαβάσεις.

[anef]

Εγώ το έχω το βιβλίο, δεν έβρισκα σύνδεσμο:)

[nickel]

Εγώ το έχω το βιβλίο, δεν έβρισκα σύνδεσμο:)
Εγώ όμως που δεν το είχα, ξέρω τώρα πού θα το βρω... :)

[panadeli]

Πάντως, πέρα από την πλάκα, ο Χαρδαβέλας εμπνεύστηκε λέει αυτήν την εκπομπή από μια συνομιλία που κατέγραψε ανάμεσα σε δύο δεκαπεντάχρονους (οι οποίοι δεν απάγγελναν Όμηρο, όπως έκανε ο Χαρδαβέλας με τους συμμαθητές του στα δικά του μαθητικά χρόνια, αλλά μιλούσαν για μια κοπελιά, κακοποιώντας, σύμφωνα με τον Χαρδαβέλα, την ελληνική γλώσσα).

Ε, λοιπόν, εγώ πιστεύω ότι η γλώσσα που χρησιμοποιούσαν τα παιδιά στο διάλογο που παίχτηκε στην εκπομπή (στο τρίτο γιουτουμπάκι, νομίζω) είναι πολύ προτιμότερη από τον δήθεν, πομπώδη λόγο των "επιστημόνων" του πάνελ. Ο λόγος των παιδιών ήταν άμεσος, σαφής και ευρηματικός (δεν είναι φοβερό εύρημα η λέξη "καληνυχτάκιας"; ). Αν μη τι άλλο, τα παιδιά συννενοούνται μια χαρά. Κάτι που σε καμία περίπτωση δεν μπορώ να πω για τους παριστάμενους στην εκπομπή, οι οποίοι άλλα έλεγαν και άλλα καταλάβαιναν.

[nickel]

Πάντως, πέρα από την πλάκα, ο Χαρδαβέλας εμπνεύστηκε λέει αυτήν την εκπομπή από μια συνομιλία που κατέγραψε ανάμεσα σε δύο δεκαπεντάχρονους...

Ε, λοιπόν, εγώ πιστεύω ότι η γλώσσα που χρησιμοποιούσαν τα παιδιά στο διάλογο που παίχτηκε στην εκπομπή (στο τρίτο γιουτουμπάκι, νομίζω) είναι πολύ προτιμότερη από τον δήθεν, πομπώδη λόγο των "επιστημόνων" του πάνελ...

Ναι, μόνο που υποψιάζομαι ότι ο διάλογος που ακούμε είναι γραμμένος και στημένος από δημοσιογράφους της εκπομπής, για τις ανάγκες της εκπομπής. Στη συνέχεια, ευτυχώς, αν θυμάμαι καλά, δεν το πιάνουν καν το θέμα της γλώσσας των νέων.

Να σου διορθώσω κι ένα λάθος: Χαρδαβέλλας, με δύο λάμδα. Φαίνεται ότι δεν έφτασες στο σημείο όπου ο αριθμολόγος τού πετάει μια ανάλυση για το νούμερο που είναι ο «Χαρδαβέλας», αλλά του τι σπάει ο παρουσιαστής λέγοντας ότι το όνομά του γράφεται «Χαρδαβέλλας».

[panadeli]

Ναι, μόνο που υποψιάζομαι ότι ο διάλογος που ακούμε είναι γραμμένος και στημένος από δημοσιογράφους της εκπομπής, για τις ανάγκες της εκπομπής.

Έχεις δίκιο, ο διάλογος είναι προφανώς στημένος για χάριν της εκπομπής. Και είναι και κάκιστα ερμηνευμένος. Παρ' όλα αυτά, τις εκφράσεις αυτές όντως τις χρησιμοποιούν τα παιδιά, οπότε σαν διάλογος δεν είναι εξωπραγματικός. Βασικά, στην προσπάθειά τους να σατιρίσουν τη γλώσσα των νέων και να τροφοδοτήσουν το αρχαιόλαγνο παραλήρημά τους, οι συντελεστές της εκπομπής κατασκεύασαν έναν ευρηματικό διάλογο, από τον οποίον ένας γλωσσολόγος φαντάζομαι ότι θα έβγαζε ενδιαφέροντα συμπεράσματα γύρω από την ικανότητα των νέων να κατασκευάζουν νέα, χρηστικά σχήματα λόγου και να ενσωματώνουν στη γλώσσα τους δάνεια από άλλες γλώσσες.
Εγώ προσωπικά προτιμώ χίλιες φορές αυτή τη γλώσσα των παιδιών από την άκαμπτη λογική της διατήρησης δύσχρηστων σχημάτων της αρχαίας μόνο και μόνο επειδή είναι αρχαία.


Να σου διορθώσω κι ένα λάθος: Χαρδαβέλλας, με δύο λάμδα. Φαίνεται ότι δεν έφτασες στο σημείο όπου ο αριθμολόγος τού πετάει μια ανάλυση για το νούμερο που είναι ο «Χαρδαβέλας», αλλά του τι σπάει ο παρουσιαστής λέγοντας ότι το όνομά του γράφεται «Χαρδαβέλλας».

Έχεις απόλυτο δίκιο, κάπου στο πέμπτο γιουτουμπάκι παρέδωσα πνεύμα. Ίσως απόψε δω τη συνέχεια, με λίγο ουίσκι...

[nickel]

Στη συλλογή των μύθων για την ελληνική γλώσσα ανήκει και αυτό το νήμα (http://www.lexilogia.gr/forum/showthread.php?t=2315), όπως εύστοχα επισήμανε ο Costas.

[nickel]

Σκόπευα να κάνω μια συνοπτική παρουσίαση του βιβλίου του Βασίλη Αργυρόπουλου Αρχαιολατρία και γλώσσα, που κυκλοφόρησε τον περασμένο μήνα. Πρόλαβε ωστόσο ο πολυγραφότατος Σαραντάκος και έκανε μια πολύ χορταστική παρουσίαση (http://sarantakos.wordpress.com/2009/03/25/arxaiolatr/) στο ιστολόγιό του.

Να προσθέσω μόνο, σε σχέση με κάτι που λέει εκεί, ότι τα καλά διαβάσματα γίνονται στο κρεβάτι. Και το βιβλίο του συνονόματου, την τέταρτη φορά στο κρεβάτι το διάβασα.


Χρήσιμος σύνδεσμος: http://vasargyr.wordpress.com/


http://www.lexilogia.gr/forum/attachment.php?attachmentid=220&stc=1&d=1238004236

[sarant]

Σκόπευα να κάνω μια συνοπτική παρουσίαση του βιβλίου του Βασίλη Αργυρόπουλου Αρχαιολατρία και γλώσσα, που κυκλοφόρησε τον περασμένο μήνα. Πρόλαβε ωστόσο ο πολυγραφότατος Σαραντάκος και έκανε μια πολύ χορταστική παρουσίαση (http://sarantakos.wordpress.com/2009/03/25/arxaiolatr/) στο ιστολόγιό του.

Να κάνεις κι εσύ, διότι ουκ εν τω πολλώ το ευ (το οποίο, παρέμπ, όποιος μου βρει ποιος το πρωτοείπε, κερνάω)

[Rogerios]

Να κάνεις κι εσύ, διότι ουκ εν τω πολλώ το ευ (το οποίο, παρέμπ, όποιος μου βρει ποιος το πρωτοείπε, κερνάω)

Να λοιπόν ένα ενδιαφέρον πρόβλημα, που μάλλον ούτε και τώρα θα λυθεί...

Αν ψάξει κανείς στο διαδίκτυο θα βρεί πολλές ιστοσελίδες να χρεώνουν το ρητό στον Ζήνωνα τον Στωϊκό (ενδιαφέρον, αν λάβουμε υπόψη και τη μάλλον φοινικική καταγωγή του). Οι σελίδες δεν φαίνονται όλες εξαιρετικά αξιόπιστες, κι όπως και να το κάνουμε δεν διασώζεται και κανένα γραπτό του φιλοσόφου. Υπάρχει βεβαίως ο Διογένης ο Λαέρτιος και οι "Βίοι και γνώμαι των εν φιλοσοφία ευδοκιμησάντων", όπου στο έβδομο βιβλίο υπάρχει και ο βίος του Ζήνωνος: εκεί, όντως υπάρχει κάτι που θυμίζει πάρα πολύ το γνωστό ρητό.
""Και προεφέρετο [δηλ. ο Ζήνων] το του Καφισίου, ος επιβαλλομένου τινός των μαθητών μεγάλα φυσάν, πατάξας είπεν ως ουκ εν τω μεγάλω το ευ κείμενον είη, αλλ' εν τω ευ το μέγα ..."
http://remacle.org/bloodwolf/philosophes/laerce/7zenon.htm

Άρα, κατά τον Διογένη, ο Ζήνων αρεσκόταν να επαναλαμβάνει μια ρήση του Καφισίου (σόρρυ, αλλά δεν έχω ιδέα ποιός ήταν ο κύριος), η οποία μοιάζει πολύ ως προς το περιεχόμενο με το "ουκ εν τω πολλώ το ευ". Τελειώνει άραγε εκεί η ιστορία; Είναι το ρητό νεοελληνική κατασκευή; Αναμένουμε απαντήσεις...

[nickel]

ΑΒΓΔ: Ο Βασιλόπουλος κάνει κακά πράματα στα προϊόντα της Δέλτα.

Φούντωσε πάλι αυτές τις ημέρες η συζήτηση για τους γλωσσικούς μύθους. Κυρίως επειδή τα παραμύθια χάιδεψαν τα αφτιά υψηλών καλεσμένων στο χώρο της Ακαδημίας (http://www.lexilogia.gr/forum/showthread.php?t=3308).

Περιμένουμε να δούμε αν θα πάρει θέση η Ακαδημία έναντι του Κουνάδη που τους κούναγε.
Αφιέρωσε ο Χάρης δύο από τα δεκαπενθήμερα κείμενά του στα Νέα στους μύθους και τους μυθοχάφτες (ή μυγοχάφτες, όπως τους λέει).
http://yannisharis.blogspot.com/2009/04/blog-post_17.html
http://yannisharis.blogspot.com/2009/05/blog-post.html

Σε ένα από τα νήματα του Σαραντάκου για το Λερναίο κείμενο (http://sarantakos.wordpress.com/2009/04/16/lernaioakad/) (Hellenic Quest και λοιπές παπάρες) βγήκε πάλι στον αφρό της καφρολογίας η «προσευχή». Πρόκειται για ένα άλλο γελοίο κατασκεύασμα, όπου έβαλαν κάτω το «άλφα βήτα γάμα δέλτα», το αλφάβητο ολόκληρο, και κατάφεραν να ερμηνεύσουν το ερμητικό και να ανακαλύψουν ότι αποτελεί προσευχή σε κάποιον Αλ που τον παρακαλούν να έρθει στη γη και να ρίξει το φως του για να αναπτυχθεί η ψυχή (από το Χ και Ψ φτιάχνουν την ψυχή — θα μπορούσαν καλύτερα να φτιάξουν το «χάψει») και τέτοια φούμαρα. Και ανακαλύπτω ότι υπάρχει στο facebook (που να του κόβει ο θεός χρόνια και να μου τα δίνει μέρες) ομάδα γύρω από αυτή την προσευχή με πάνω από 80.000 μέλη (που δεν ξέρω αν είναι όλοι μυθοχάφτες). Και αναρωτιέσαι: μα τρελαθήκαμε τελείως;

Και επειδή διαβάζω πού και πού κάποιους να λένε «διαβάστε κι αυτό και το άλλο, μην τα απορρίπτετε έτσι αβασάνιστα» και επειδή δεν έχουμε αρκετές ώρες να διαβάσουμε τα σοβαρά, άλλη δουλειά δεν είχαμε να αφιερώνουμε ώρες και στα παραμύθια της Χαλιμάς (ή το πνευματικό χάλι μας), θα ήθελα να φτιάξουμε έναν δεκάλογο για το πώς θα διακρίνει κανείς αμέσως τον μπαρουφολόγο. Κάθε προσφορά δεκτή.

[Palavra]

Προτείνω να πετιέται στα τάρταρα ό,τι ξεκινάει με «έρευνες έδειξαν» (ποιες, ρε φίλε; ), «έγκριτοι πανεπιστημιακοί λένε», «οι επιστήμονες απέδειξαν» (έτσι, με οριστικό άρθρο: ΟΙ επιστήμονες, και όποιος δεν ξέρει ας φοβάται να ρωτήσει μην τον πάρουν για κάνα άσχετο) και συνεχίζει με το εκάστοτε αξίωμα (η ελληνική την έχει πιο μεγάλη απ'όλες τις άλλες γλώσσες την ικανότητα να αναπτύσσει το νου του ανθρώπου) χωρίς πολλά πολλά.

[nickel]

Κορεσμός

Η εικόνα (http://img35.imageshack.us/img35/7180/korantheo.jpg)

Η σούρα (http://sarantakos.wordpress.com/2009/06/09/koranio/) (Εκεί του τα σούρνουν)


Και λέμε μετά ότι η Πάνια δεν προστατεύει τους καλεσμένους της. Αμέ η «Ε»...

[JimAdams]

Κι έτσι το κορέω το πήραν μετά κι οι φίλοι Ίβηρες και έχουν τώρα το ρήμα correr που σημαίνει τρέχω! Σαρώνω, παρασύρω, τρέχω.... Φανερή η εξέλιξη! :D

[nickel]

Σχολιάζοντας το άρθρο αυτό (http://www.avgi.gr/ArticleActionshow.action?articleID=526104) (για το οποίο έχω πολλές και διάφορες ενστάσεις) ο Σαραντάκος καταλήγει με μια απορία που ξεπετάγεται κι εμένα από μέσα μου κάθε φορά που διαβάζω για τη σχέση της ελληνικής γλώσσας με την ψυχή των υπολογιστών (ή κάπως έτσι):
«Κλείνοντας, να σας εκμυστηρευτώ μιαν απορία που έχω τόσα χρόνια όταν διαβάζω ότι τα ελληνικά θεωρούνται το Α και το Ω στη γλώσσα επικοινωνίας των υπολογιστών ή άλλες ανάλογες λερναιότητες. Η απορία μου είναι, πώς άραγε το καταλαβαίνουν αυτό όσοι το γράφουν; Πώς σκέφτονται ότι επικοινωνούν, χρησιμοποιώντας τα ελληνικά, οι υπολογιστές;»

Τα πριν και τα μετά, εδώ (http://sarantakos.wordpress.com/2010/03/04/aughlernaio/).

Να προσεχθεί στο άρθρο της Αυγής και ο πρωτολογισμός «γραφοσειρά».

[drsiebenmal]

Μερικές φορές εμφανίζεται στις σελίδες της Λεξιλογίας κάποιο ευθυμογράφημα που αναπαράγει διάφορους διαδεδομένους γλωσσικούς μύθους και φετίχ. Αριθμολαγνικά (τόσες λέξεις εμείς, τόσες οι άλλοι), ετυμολαγνικά (με καταπληκτικά εφευρήματα, όπως π.χ. ότι το kiss προέρχεται από την προστακτική κύσον με :D), όλα διανθισμένα με γνωστές μπαρούφες για λέξεις που υπάρχουν μόνο στα ελληνικά και δήθεν μένουν αμετάφραστες, επειδή λέει «η ελληνική είναι εννοιολογική γλώσσα και όχι σημειολογική» --ό,τι και αν σημαίνει η έννοια αυτής της φράσης στο μυαλό όσων την παπαγαλίζουν διαδικτυακά.

Ένα τέτοιο δημοσίευμα εμφανίστηκε σήμερα (ίσως κάποιοι πήρατε ενημέρωση στο ηλεκτρονικό γραμματοκιβώτιό σας), με φερόμενη υπογραφή και αταίριαστο χρηστώνυμο.

Το δημοσίευμα αυτό διαγράφηκε επειδή δεν αρκεί να διασκεδάζουμε με αυτές τις αφέλειες, που κάποιοι εξακολουθούν δυστυχώς να πιστεύουν, αλλά γιατί υπάρχουν προφανώς λάκκοι στη φάβα· σκεφτείτε π.χ αν άρχιζε η αναπαραγωγή τους με ένδειξη «δημοσιεύτηκε στη Λεξιλογία». Διαγράφηκε όμως και για έναν άλλο λόγο· επειδή εκτιμήσαμε ότι η χρήση πραγματικής υπογραφής σε τέτοιο ευθυμογράφημα σε συνδυασμό με το αταίριαστο χρηστώνυμο ήταν πιθανό μια προσπάθεια διασυρμού του αναφερόμενου ως υπογράφοντος.

[unique]

Υπάρχουν άραγε ή μπορούν να εφευρεθούν αντικειμενικά κριτήρια ως προς την καταλληλότητα της κάθε γλώσσας σε ένα ορισμένο τομέα; π.χ. την ποίηση, τη φιλοσοφία, τις επιστήμες, την ευκολία εκμάθησης, τη δημιουργία νεολογισμών κλπ; Είχα διαβάσει κάποτε ότι η αρχαία Περσική δεν ήταν κατάλληλη για την ανάπτυξη της φιλοσοφίας επειδή δεν διέθετε τις αναγκαίες έννοιες. Ή ότι η Ιταλική είναι "μουσική γλώσσα" και πάει λέγοντας. Αν είχαμε ένα κατάλογο τέτοιων κριτηρίων τότε θα μπορούσαμε να κατατάξουμε αξιολογικά τις γλώσσες. (Εμπνεύστηκα τα παραπάνω από τον «δείκτη μπλα μπλα» που όπως να το κάνουμε είναι ένα αντικειμενικό κριτήριο).

[nickel]

Έχω ένα πρόβλημα με την κότα και το αβγό της. Δεν πιστεύω ότι η γλώσσα και οι δομές της ή το λεξιλόγιό της θα βοηθήσουν στην ανάπτυξη κάποιου τομέα. Η γλώσσα θα έρθει να υπηρετήσει τον τομέα και να του φτιάξει εργαλεία. Και κατά κανόνα θα κάνει τη δουλειά της επαρκώς. Όποια γλώσσα κι αν είναι αυτή.

[drsiebenmal]

Κάθε γλώσσα δημιουργεί μόνη της (αν πρωτοπορεί) ή δανείζεται (αν έρχεται δεύτερη και καταϊδρωμένη) τις έννοιες που χρειάζεται. Οι Πέρσες δεν φιλοκαλούσαν και δεν φιλοσοφούσαν· αν ήταν νικητές στη Σαλαμίνα, σήμερα ποιος ξέρει σε ποια γλώσσα μπορεί να κάναμε κριτική για τις εκφραστικές αδυναμίες της γλώσσας των Ιώνων. Για τη «μουσική» ιταλική γλώσσα έχω την εντύπωση ότι έχει να κάνει με τη μουσικότητα του ήχου της, όχι με το περιεχόμενό της.

Και (μιλώντας σαν μηχανικός πια) τα όποια κριτήρια μπαίνουν προκειμένου να μετρηθεί, να εξεταστεί και να συγκριθεί κάποιο φυσικό φαινόμενο. Ποιο θα μπορούσε να είναι εδώ το φυσικό φαινόμενο;

[unique]

Βασικά συμφωνώ μαζί σου Nickel. Ωστόσο δεν μπορείς να αμφισβητήσεις τη σύνδεση του κριτήριου μπλα μπλα με την παραγωγικότητα, ούτε τη δυσκολία εκμάθησης της Κινεζικής (με τον άπειρο αριθμό ιδεογραμμάτων). Οι Κινέζοι έχουν προσπαθήσει να την απλοποιήσουν και το ίδιο κάναμε και εμείς με το μονοτονικό κλπ. Άρα υπάρχουν προβλήματα που αν λυθούν θα βελτιώσουν τη χρηστικότητα.

[drsiebenmal]

Εδώ όμως κάνεις ένα λογικό άλμα: από τις έννοιες πέρασες στη γραπτή μορφή της γλώσσας. Η ζωή έχει δείξει ότι όπου η γραπτή μορφή της γλώσσας δεν εξυπηρετεί τις ανάγκες της, τροποποιείται αργά (συνήθως) ή γρήγορα. Αυτό ισχύει και για τα κινέζικα ιδεογράμματα (που είναι σε διαδικασία επανεξέτασης και απλοποίησης όσο ξέρω, αλλά θα μας τα πει και ο ειδικότερος) όσο και για τα δικά μας πνεύματα κλπ σημαδάκια που μπήκαν στη γραφή όταν έγιναν απαραίτητα για τη συνεννόηση και έφυγαν (με καθυστέρηση...) όταν έπαψαν να είναι.

[unique]

drsiebenmal: Και (μιλώντας σαν μηχανικός πια) τα όποια κριτήρια μπαίνουν προκειμένου να μετρηθεί, να εξεταστεί και να συγκριθεί κάποιο φυσικό φαινόμενο. Ποιο θα μπορούσε να είναι εδώ το φυσικό φαινόμενο;
Δεν είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα. Αν υποθέσουμε ότι δεν είναι δυνατό να δημιουργήσουμε εύκολα ομοιοκαταληξίες με τη γραπτή μορφή μιας γλώσσας που εκφράζεται με ιδεογράμματα επειδή λ.χ. κάθε ένα από αυτά έχει περισσότερες έννοιες από μία, τότε αυτή η γλώσσα θα υστερεί από μία άλλη που δεν έχει αυτό το ελάττωμα. Επίσης αν μία γλώσσα διαθέτει κατά μέσο όρο βραχύτερες λέξεις ή περισσότερα φωνήεντα ίσως να είναι καταλληλότερη για τη δημιουργία στίχων τραγουδιών.Σε κάθε περίπτωση μιλάμε για μια "φωτογραφική κατάσταση στον παρόντα χρόνο" και όχι για την αναγκαστική εξελικτική πορεία των γλωσσών.
Επίσης, Nickel, είναι γνωστό ότι η γλώσσα Μπούρου Μπούρου δεν διαθέτει καμία επιστημονική έννοια. Το πρώτο πανεπιστήμιο στην πρωτεύουσα των Μπούρου Μπούρου, την Μπ' ατ' ένα, θα πρέπει να δημιουργήσει εξ' αρχής πολλούς όρους, ή να προσαρμόσει υπάρχουσες λέξεις σε ξένους όρους όπως κάνουν οι δόχτορες του Κονγκελλάντου.

[drsiebenmal]

Συμφωνώ, αλλά το αν είναι πλεονέκτημα ή όχι οι ρίμες π.χ. είναι επίσης πολιτιστικό στοιχείο. Τα γιαπωνέζικα μπορεί π.χ. να μην έχουν τη δυνατότητα της ρίμας και γι' αυτό να έφτασαν στα χαϊκού. Άντε φτιάξε (αυστηρά) χαϊκού με ελληνικές ή, πολύ χειρότερα, γερμανικές ή τουρανικές λέξεις σιδηρόδρομους...

Το βασικό στοιχείο λειτουργικότητας μιας γλώσσας είναι αν δίνει τη δυνατότητα επικοινωνίας και μετάδοσης των αναγκών που χρειάζεται κάθε πολιτισμός. Η σύγκριση της λειτουργικότητας μιας γλώσσας με τις ανάγκες άλλου πολιτισμού είναι προβληματική. Φυσικά, επειδή οι πολιτισμοί επικοινωνούν, επικοινωνούν και οι γλώσσες, που αρχίζουν να υιοθετούν π.χ. παρόμοιες εκφράσεις, --γραμματικές δομές κλπ. όπως δημιουργήθηκε για παράδειγμα ο βαλκανικός γλωσσικός δεσμός (ή Balkansprachbund (http://en.wikipedia.org/wiki/Balkan_sprachbund)).

[unique]

Σε καμιά δεκαριά χρόνια οι ανάγκες θα είναι περίπου ίδιες σε όλες τις χώρες λόγω παγκοσμιοποίησης. Όταν κάποτε γυρνούσα στις Ινδίες έβλεπα γητευτές φιδιών και φακίρηδες. Τώρα οι Ινδοί είναι οι φακίρηδες του λογισμικού.

[meidei]

Αν υποθέσουμε ότι δεν είναι δυνατό να δημιουργήσουμε εύκολα ομοιοκαταληξίες με τη γραπτή μορφή μιας γλώσσας που εκφράζεται με ιδεογράμματα επειδή λ.χ. κάθε ένα από αυτά έχει περισσότερες έννοιες από μία, τότε αυτή η γλώσσα θα υστερεί από μία άλλη που δεν έχει αυτό το ελάττωμα.
Δεν ακολουθώ τον συλλογισμό αυτό. Όπως και αν γράφεται μια γλώσσα, οι λέξεις έχουν μια ορισμένη προφορά.
Αν κάτι προκαλεί δυσκολίες στις ρίμες στα Κινέζικα ή τα Ιαπωνικά, είναι που στην πρώτη δεν υπάρχουν καταλήξεις που να διαχωρίζουν τα μέρη του λόγου ώστε να υπάρχουν εύκολες ρίμες σε λέξεις της ίδιας κατηγορίας (βέβαια τα κινέζικα είναι απομονωτική γλώσσα, μην μπούμε σε αυτό, θα χαθούμε) ενώ στην δεύτερη δεν έχουν καταλήξεις τα ουσιαστικά μόνο (από την άλλη, μια πρόταση στα γιαπωνέζικα είτε με βοηθητικό ρήμα θα τελειώνει, οπότε μπορείς να φτιάξεις μονότονες ομοιοκαταληξίες, είτε με postposition πώς το λέμε ελληνικά;).

[Ihatemithous]

Ζητώ συγνώμη που ανασύρω ένα παλιό νήμα.
Έπεσα τυχαία στο φόρουμ ψάχνοντας απαντήσεις για αστικούς μύθους για τη γλώσσα και σκέφτηκα ότι ίσως θα σας ήταν εύκολο να μου δώσετε μια πληροφορία.
Συχνά διαβάζω ότι τα Αγγλικά έχουν σε τεράστιο ποσοστό λέξεις με Ελληνικές ρίζες. Μέχρι και 25% (εντάξει υπάρχουν και κάποιοι που θεωρούν ότι όλες οι λέξεις είναι Ελληνικές). Ένα αξιόλογο έως μεγάλο ποσοστό πχ.5% θα μου φαίνονταν πολύ πιθανό, αλλά το 25% μου ακούγεται διαισθητικά ακραίο, τι στο καλό όλες οι λέξεις τους Ελληνικές και λατινικές είναι!?
Έχω την υποψία ότι είναι ένα από τα κεφάλια του Λερναίου κειμένου, αλλά δυσκολεύτηκα να βρω πηγές.
Οπότε είπα να ρωτήσω αν ξέρει κανείς και αν υπάρχει σχετική πηγή, για το ποιο είναι το ποσοστό των Αγγλικών λέξεων που έχουν ρίζες Ελληνικές.

Και αν υπάρχει κάποια ανάλογη πληροφορία για το πόσες περίπου Ελληνικές λέξεις, (κυρίως Ν.Ε.) έχουν ξενική ρίζα.

[nickel]

Καλημέρα, Ihatemithous. Είμαι βέβαιος ότι κάποιες σχετικές αναφορές στις σελίδες της Λεξιλογίας παραπέμπουν σε πηγές με αριθμητικά στοιχεία. Θα μπορέσω να σου τις βρω, εδώ ή παραέξω, κάποια στιγμή αύριο ή μεθαύριο. Θα ήθελα να κάνω μόνο μια βασική επισήμανση: για ποια αγγλικά μιλάμε; Στο καθημερινό λεξιλόγιο το ποσοστό των λέξεων με βορειοευρωπαϊκή καταγωγή είναι πολύ υψηλό σε σχέση με τις λατινογενείς και ελληνογενείς. Στο άλλο άκρο, αν ρίξεις στο λεξιλόγιο όλη την ιατρική ορολογία, τα ποσοστά αλλάζουν δραματικά.

[Hellegennes]

Δεν είναι ακριβώς μύθος. Είναι αλήθεια ότι ένα πολύ μεγάλο ποσοστό είναι λέξεις με ελληνική αρχή. Η ακριβής τοποθέτηση του ποσοστού είναι δύσκολη. Κι αυτό γιατί δεν είναι ξεκάθαρο το τι είναι ελληνικό. Είναι για παράδειγμα δάνειο από τα ελληνικά το elephant, που οι ίδιοι οι Έλληνες δανείστηκαν; Και τι είδους λέξη είναι το microbalance; Είναι λατινικό ή ελληνικό δάνειο; Επίσης η λέξη "δάνειο" δεν αντικατοπτρίζει με ακρίβεια την πραγματικότητα, αφού για να δανειστείς κάτι, πρέπει ο άλλος να το έχει. Πολλές απ' αυτές τις λέξεις δεν είναι δάνεια, αλλά δημιουργημένες λέξεις με ελληνικές ρίζες (όπως biology, dinosaur).

Ωστόσο, αν αφήσουμε έξω τις σύνθετες με μείξη γλωσσών (microbalance) και τα ονόματα οργανισμών, το ποσοστό λέξεων από ελληνικές ρίζες, πρέπει να φτάνει το 20% στην αγγλική, τουλάχιστον σε ένα τυπικό λεξικό (100,000 λέξεις) με win-win*. Αυτό βέβαια σημαίνει λεξιλόγιο με τεχνική ορολογία. Αν θέλουμε να πιάσουμε ρεαλιστικά το ποσοστό ελληνικών στην καθομιλουμένη, αυτό θα πρέπει να είναι γύρω στο 5% (δική μου εκτίμηση, από στατιστική ανάλυση κειμένων εφημερίδων). Ο λόγος που συμβαίνει αυτό είναι ότι το μεγαλύτερο ποσοστό αυτών των δανείων είναι εξεζητημένες λέξεις τεχνικής ορολογίας. Και σε αντίθεση με ό,τι πιστεύεται, δεν είναι λέξεις αναντικατάστατες αλλά συνήθως υπάρχουν για να δημιουργήσουν λεπτές διακρίσεις. Για παράδειγμα, στα ελληνικά δεν διακρίνουμε τις λέξεις synergy και cooperation ούτε τις λέξεις exodus και exit.

Παρ' όλα αυτά, και το 20% και το 5% είναι εκτιμήσεις και όχι πραγματικές μετρήσεις, λόγω των προαναφερθέντων δυσκολιών στην κατάταξη. Δεν νομίζω ότι θα βρεις πουθενά κάποια σοβαρή μελέτη για το ποσοστό ελληνικών στην αγγλική και ακόμη πιο αμφίβολο είναι να βρεις το ποσοστό δανείων στην νεοελληνική.

Όμως για την νεοελληνική έχω να σημειώσω ότι παρότι μάλλον έχει λιγότερα δάνεια (ελέω καθαρεύουσας και ψώνιου), βρίσκονται πιο πολύ σε χρήση στην καθημερινότητά μας. Για παράδειγμα, σχεδόν όλα τα πράγματα που βρίσκουμε σε ένα σπίτι (ακόμη και τα δωμάτια: μπάνιο, σαλόνι, κουζίνα, χολ), ο ρουχισμός, πολλά από τα χρώματα, φαγητά και πολλά αντικείμενα της καθημερινότητάς μας. Νομίζω άνετα θα μπορούσε κανείς να φτιάξει κείμενο σαν του Ζολώτα, στα ελληνικά. Και φυσικά έχουμε επαγγέλματα με ορολογία σχεδόν εξολοκλήρου από άλλη γλώσσα, όπως η κομμωτική, η μηχανολογία (αν και το ψώνιο των Ελλήνων δημιούργησε άπειρους νεολογισμούς, συνήθως ηλίθιους και κακόηχους) και η πληροφορική.


* όπου win-win είναι να θεωρήσω το chrysalis ελληνικό, παρότι η λέξη χρυσός είναι δάνειο, το agony ελληνικό, παρότι είναι έμμεσο δάνειο από τα γαλλικά, μέσω λατινικών και το photography επίσης ελληνικό, παρότι μόνο τα συστατικά του είναι ελληνικά. Στην πράξη, είναι αντιφατικό να θεωρείται ελληνικό δάνειο και το chrysalis και το photography. Ή θα διαλέξω να μετρήσω μόνο την προέλευση της λέξης, οπότε η πρώτη είναι σημιτική και η δεύτερη ελληνική ή μόνο την γλώσσα σύνθεσης, οπότε η πρώτη είναι ελληνική και η δεύτερη αγγλική. Χάριν συζήτησης μετράω και τα δυο ως ελληνικά, έτσι και το win-win.

[Ihatemithous]

nickel
Για ποια Αγγλικά μιλάμε?
Και για ποια Ελληνικά μιλάμε...?
Φοβάμαι ότι η άγνοιά μου παραείναι μεγάλη. Δεν είχα καν σκεφτεί ότι θα πρέπει να καθορίσουμε κάτι τέτοιο.
Δεν μπορώ να απαντήσω, θα εκτιμήσω κάθε απάντηση ανάλογα με τον προσδιορισμό, που μπορεί κανείς να δώσει.

Hellegennes
Ενδιαφέρουσες οι παρατηρήσεις σου. Φυσικά αν θέλουμε να πάρουμε ένα ειδικό τομέα (πχ. ονοματολογία φυτών) τα ποσοστά διαφοροποιούνται άμεσα. Ενώ η συμμετοχή στην καθομιλουμένη είναι τελείως διαφορετική.
Από την άλλη, η προέλευση και η σύνθεση κανονικά αποτελούν διαφορετικές περιπτώσεις.

[Hellegennes]

Είπα ότι βγάζω έξω τους οργανισμούς, γιατί είναι στάνταρ πρακτική να ονομάζονται με ελληνικά ή λατινικά ονόματα. Βέβαια πολύ σπάνια είναι πραγματικά δάνεια και συνηθέστερα είναι νεολογισμοί. Πολύ συνηθισμένη είναι και η μείξη λατινικών-ελληνικών. Με αυτά τα δεδομένα, δεν έχει νόημα να μετράμε την συμβολή της ελληνικής στην ονοματολογία της βιολογίας, γιατί είναι "προσυμφωνημένη" τακτική.

[nickel]

Σ' αυτό το λεξικό του Κωνσταντινίδη:
http://www.akonstantinidis.gr/ecumenical_dimension.html
αναφέρονται πολλά ενδιαφέροντα στοιχεία στον πρόλογο, που θα ήθελα να βρω κάποτε το χρόνο να τα παρουσιάσω.
Δυστυχώς, κάποιος συνδυασμός ελληνολατρίας και προβλημάτων χώρου έκαναν τον Κωνσταντινίδη να βάλει στο λεξικό του μόνο λέξεις με ελληνική προέλευση σε όλα τους τα συστατικά, δηλαδή δεν θα βρούμε το microbalance ή το television κοντά στο microbiotope ή το telephone.
Προσοχή πάντως: δεν ξέρω αν θα πρέπει να μετράμε τους όρους της διωνυμικής ονοματολογίας. Δηλαδή το Homo sapiens είναι ένας διεθνής επιστημονικός όρος, όπως και το Capra aegagrus creticus. Δεν θα πρέπει να τα μετράμε στο λεξιλόγιο κάποιας συγκεκριμένης γλώσσας.

[Zazula]

Οπότε είπα να ρωτήσω αν ξέρει κανείς και αν υπάρχει σχετική πηγή, για το ποιο είναι το ποσοστό των Αγγλικών λέξεων που έχουν ρίζες Ελληνικές.

Είμαι βέβαιος ότι κάποιες σχετικές αναφορές στις σελίδες της Λεξιλογίας παραπέμπουν σε πηγές με αριθμητικά στοιχεία.
http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?3789-Λατινικά-vs-Ελληνικά!-Ποιος-νικάει (http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?3789-Λατινικά-vs-Ελληνικά!-Ποιος-νικάει)

[SBE]

Και φυσικά έχουμε επαγγέλματα με ορολογία σχεδόν εξολοκλήρου από άλλη γλώσσα, όπως η κομμωτική, η μηχανολογία (αν και το ψώνιο των Ελλήνων δημιούργησε άπειρους νεολογισμούς, συνήθως ηλίθιους και κακόηχους) και η πληροφορική.

Γιατί είναι ψώνιο να μιλάς με τον κομμωτή σου για ανταύγειες κι όχι για ρεφλέ και μες;
Επιπλέον, είναι ψώνιο μόνο όταν το κάνουν οι Έλληνες ή και όταν το κάνουν οι Γάλλοι, οι Γερμανοί και άλλοι πολλοί;

[Hellegennes]

Όχι, ψώνιο είναι όταν έχεις μια λέξη χωρίς προβλήματα και επινοείς κάποια νέα, από "πείσμα". Για παράδειγμα έχεις ζάντα και την κάνεις σώτρον ή λάστιχο και το κάνεις επίσωτρον. Αν αυτό δεν είναι άγρια ψωνάρα, δεν ξέρω τι στο καλό είναι. Και οι Γερμανοί όταν το κάνουν είναι ψώνιο. Και οι Γάλλοι.

Συνήθως εμείς είμαστε μεγαλύτερα ψώνια, γιατί δημιουργούμε λέξεις από τρισχιλιετή νάματα. Αυτό είναι τραγελαφικό, γιατί όσο ξένη λέξη είναι η ζάντα, άλλο τόσο είναι και το σώτρον.

[Ihatemithous]

Κατά πρώτον ευχαριστώ για τις πληροφορίες, και κυρίως για την βοήθεια να προσεγγίσω το ερώτημα που είχα θέσει για την διείσδυση της Ελληνικής γλώσσας στα Αγγλικά. (Και ό,τι άλλο ευπρόσδεκτο)
Αλλά τώρα που σας βρήκα θα σας κουράσω λίγο ακόμα με τους μύθους, αν είναι μύθοι, για την Ελληνική γλώσσα.

Μια θεωρία που συναντώ συχνά και η επιγραφή του Δισπηλιού, και την συναντώ με τέσσερις μορφές
1. είναι η αρχαιότερη γραφή στον κόσμο
2. είναι Ελληνική γραφή
3. είναι μια γραφή που αναπτύχθηκε στην περιοχή της Ευρώπης
4. από αυτή προέρχεται η γραμμική β, η γραμμική Α , ακόμα και τα ιερογλυφικά της Αιγύπτου.
-----
Ακόμα μια περίπτωση από την ευρεία συλλογή θεωριών για την Ελληνική γλώσσα, είναι η άποψη ότι κάποιοι κακοί, ισχυρίζονται ψευδώς ότι το Ελληνικό αλφάβητο είναι εξέλιξη του Φοινικικού, και ότι το Ελληνικό αλφάβητο αναπτύχθηκε στην Ελλάδα χωρίς επιδράσεις, ίσως από την γραμμική Α ή Β.

Έχω κάποιες απόψεις σχετικά, που θεωρούν τα ανωτέρω μάλλον μύθους, αλλά θα χαρώ να έχω και μια γνώμη από κάποιους που ασχολούνται περισσότερο από μένα με την γλώσσα.

[Hellegennes]

Η γραφή του Δισπηλιού, είναι χαράγματα. Προφανώς είναι κάποια πρώιμη μορφή επικοινωνίας. Ωστόσο γραφή δεν είναι, μάλλον. Κατά πάσα πιθανότητα δεν αναπαριστά ούτε κάποια υπαρκτή γλώσσα -γνωστή ή άγνωστη. Ως εκ τούτου, οι υπόλοιπες υποθέσεις είναι άκυρες (οι 2, 3, 4). Σίγουρα είναι κάποια σύμβολα που κάτι θέλουν να πουν, όμως αυτό δεν συνιστά από μόνο του γραφή και σίγουρα όχι γλώσσα.

Η ελληνική μπορεί να μην είναι η αρχαιότερη γλώσσα ούτε καν η γλώσσα με την αρχαιότερη γραφή που έχουμε ευρήματα, είναι όμως η γλώσσα με το αρχαιότερο -στον ευρωπαϊκό χώρο- εύρημα που μπορούμε να διαβάσουμε (http://news.nationalgeographic.com/news/2011/03/110330-oldest-writing-europe-tablet-greece-science-mycenae-greek/) (όχι όμως και παγκοσμίως).

Το ελληνικό αλφάβητο δεν έχει απολύτως καμμία σχέση με τις γραμμικές. Υπάρχουν 1-2 σύμβολα της γραμμικής Β' που φέρνουν, ελάχιστα -και με μπόλικη φαντασία-, στο αλφάβητο, αλλά η ομοιότητα είναι συμπτωματική, καθώς δεν υπάρχει καν συσχέτιση γλωσσικής αξίας. Π.χ. το e φέρνει στο άλφα, το a φέρνει στο ταύ και το ka στο θήτα. Αν όντως τα αντίστοιχα γράμματα ήταν από τα αντίστοιχα σύμβολα, δεν υπάρχει λόγος να μην διατηρούσαν την ίδια λεκτική αξία (δηλαδή e, a και ka = ε, α, κ).

[nickel]

Μια γενική δημοσιογραφική παρουσίαση για τα ευρήματα και την πινακίδα του Δισπηλιού μπορεί να διαβάσει κανείς στο Βήμα (http://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=113189) και να αρκεστεί στις δηλώσεις του υπεύθυνου καθηγητή Γ. Χουρμουζιάδη. Όταν αυτά τα θέματα πέφτουν στις γραφίδες των εθνικιστών, η ανάγκη για την επιστημονική αλήθεια μπαίνει σε δεύτερη μοίρα, συχνά ξεχνιέται εντελώς.

[SBE]

Όταν αυτά τα θέματα πέφτουν στις γραφίδες των εθνικιστών, η ανάγκη για την επιστημονική αλήθεια μπαίνει σε δεύτερη μοίρα, συχνά ξεχνιέται εντελώς.
Διαφωνώ με τη χρήση της λέξης εθνικιστές. Μπορεί κανείς να είναι εθνικιστής και να μην πιστεύει τους μύθους, ενώ δεν θα έλεγα ότι είναι ντε και καλά εθνικιστής όποιος τα πιστεύει, εθνοβλαμμένος ίσως ή απλά ανενημέρωτος ή κάποιος σαν τον ihatemithous που αποφασίζει να μη ρωτήσει και δεν έχει καμία απορία.

[nickel]

Ένα είδος γλωσσικού εθνικισμού είναι στις περισσότερες περιπτώσεις. Δεν αναφέρομαι σ' αυτούς που τα πιστεύουν ή τα αναπαράγουν, αλλά σ' αυτούς που τα παράγουν. Έτσι κι αλλιώς, όποιο θέμα κι αν πέσει στη γραφίδα του εθνικιστή, θα ταλαιπωρηθεί, από τη στιγμή που το ζητούμενο είναι να δειχτεί η ανωτερότητα του έθνους.

[Hellegennes]

Κατεξοχήν εθνικιστικό πεδίο είναι. Ο εθνικιστής διψάει να βρει πράγματα που να αναδεικνύουν το έθνος του και η γλωσσική ανωτερότητα εμπίπτει σ' αυτά. Μπορείς να πεις "ανενημέρωτος εθνικιστής" ή "αντιεπιστημονικός", αλλά γεγονός είναι ότι η ποιότητα "εθνικιστής" λειτουργεί ανασταλτικά στην αμφισβήτηση εθνικών "επιτευγμάτων". Είναι πολύ δύσκολο να βρεις εθνικιστή να μην πιστεύει αμασητί τους γλωσσικούς μύθους, ακόμη κι αν κατά τα άλλα είναι αντικειμενικός και μεθοδικός.

Γεγονός είναι ότι οι Έλληνες δεν είμαστε εκπαιδευμένοι στην καρτεσιανή λογική και έτσι ο πολύς κόσμος δεν μπαίνει στην διαδικασία εξακρίβωσης του hearsay. Π.χ. έχω δει φυσικούς να χάφτουν τον μύθο για τα 70 εκ. λέξεις της ελληνικής, παρότι κάτι τέτοιο είναι μαθηματικώς αδύνατο, όπως θα έπρεπε να τους υποδεικνύει η μαθηματική τους λογική.

[drsiebenmal]

Τι ακριβώς σε κάνει να πιστεύεις ότι όλοι οι φυσικοί έχουν μαθηματική λογική;

[Hellegennes]

Έ, ξέρω 'γώ; Έστω και λίγο πρέπει να νιώθει ο φυσικός για να έχει γίνει φυσικός. Τουλάχιστον αυτό θα υπέθετε κανείς, αλλά σίγουρα δεν ισχύει απαραίτητα, αν ούτε υποψιάζεται ο άλλος ότι 70 εκατομμύρια είναι τρομερά μεγάλος αριθμός για λεξιλόγιο.

[SBE]

Αν κάποιος δεν ξέρει τίποτα περί λέξεων μπορεί να του φανούν λίγα τα 70 εκατομμύρια, μπορεί να του φανούν πολλά.
Φυσικά μπορεί να πει ότι το τάδε λεξικό έχει τόσες σελίδες, κάθε σελίδα τόσες λέξεις πάνω κάτω, το λεξικό δεν έχει ίσως όλες τις λέξεις της γλώσσας, οπότε έτσι να κάνει μερικές λογικές υποθέσεις και να καταλήξει, αν μη τι άλλο, ότι δεν ξέρει.

Αλλά δυστυχώς δεν έχουν αυτή την ικανότητα πολλοί άνθρωποι τελικά.

[Zazula]

Π.χ. έχω δει φυσικούς να χάφτουν τον μύθο για τα 70 εκ. λέξεις της ελληνικής, παρότι κάτι τέτοιο είναι μαθηματικώς αδύνατο, όπως θα έπρεπε να τους υποδεικνύει η μαθηματική τους λογική.
Γιατί είναι μαθηματικώς αδύνατο; Γλωσσολογικώς είναι αδύνατο, όχι μαθηματικώς.

[Hellegennes]

Γιατί είναι μαθηματικώς αδύνατο; Γλωσσολογικώς είναι αδύνατο, όχι μαθηματικώς.

Γιατί έστω ότι η αρχαία ελληνική αναπτύχθηκε μέσα σε μία χιλιετία. Αυτό σημαίνει παραγωγή 70,000 λέξεων τον χρόνο ή περίπου 190 λέξεων την ημέρα. Κι αυτός είναι ένας εξαιρετικά συντηρητικός υπολογισμός. Αυτό φαίνεται ηλίθιο, εκ προοιμίου. Αλλά αν το αφήσουμε και πάμε στο πού βρέθηκαν αυτές οι λέξεις, με απλά μαθηματικά δημοτικού, θα δούμε ότι χρειαζόμαστε έναν όγκο κειμένων μεγαλύτερο από ότι έχει γραφτεί ποτέ στην ανθρωπότητα. Μόνο το λεξικό θα έπρεπε να είναι 10,000 τόμοι των 500 σελίδων.

[Zazula]

Κατ' αρχάς αυτοί που πιστεύουν στα 70 εκατ. λέξεις δεν πιστεύουν ότι η ελληνική αναπτύχθηκε σε μια χιλιετία μόνο, αλλά τη θεωρούν πολύ παλαιότερη. Δεύτερον, τα μαθηματικά του δημοτικού σχετικά με το πόσο όγκο κειμένων απαιτούν τόσες λέξεις ή πόσο χώρο θα 'πιανε ένα λεξικό, προϋποθέτουν τη γνώση μεγεθών όπως το πόσες λέξεις έχει μια σελίδα κττ — γνώσεις που δεν είναι αυτονόητο πως οφείλουν να κατέχουν οι φυσικοί.

Για να δείξω το ότι αυτό που φαίνεται αυτονόητο σ' έναν γλωσσολόγο ή σε κάποιον που τουλάχιστον προσεγγίζει συστηματικά και συγκροτημένα ένα γλωσσικό θέμα, σε σχέση με κάποιον που απλώς δέχεται μια ξερή αριθμητική πληροφορία, θα δώσω το αντίθετο παράδειγμα: Έστω ότι ένας βιολόγος δίνει μια πληροφορία π.χ. για τον αριθμό των ειδών των εντόμων ή για το πόσα είδη έχουν εξαφανιστεί μεγαλοποιημένη σε τάξη 102 ή ένας αστρονόμος κάνει το ίδιο για τον αριθμό των αστέρων ή για την ηλικία του σύμπαντος· πώς μπορεί να κρίνει ένας γλωσσολόγος αν κάτι τέτοιο είναι «μαθηματικώς αδύνατο»;

[drsiebenmal]

Σε όλες τις περιπτώσεις το θέμα είναι να έχεις την ικανότητα να σχηματοποιήσεις νοητικά την τάξη του μεγέθους. Όταν αναφέρεσαι σε 70.000.000 λέξεις, μπορείς με κάποια προσέγγιση μικρότερη του 1/100 να εκτιμήσεις πόσους τόμους θα χρειάζονταν τα λεξικά της γλώσσας. Μόνο οι ειδικοί γνωρίζουν όμως π.χ. την πυκνότητα των εντόμων ανά τετραγωνικό χιλιόμετρο του πλανήτη και αμφιβάλλω αν υπάρχουν καν ειδικοί αστρονόμοι που να μπορούν να στοιχηματίσουν στην κλίμακα του 1/100 για τον υποτιθέμενο αριθμό των αστέρων --ακόμη και στον σχετικά γνωστό γαλαξία μας.

Δεν χρειάζεται όμως να καταφεύγεις σε τέτοια παραδείγματα για να δείξεις τη δυσκολία ακόμη και των ειδικών στη συνειδητοποίηση των αριθμών. Το δείχνουν οι απαντήσεις σε ερωτήσεις όπως πόσα τούβλα (hint: π.χ. των 5 επί 15 εκατοστών) μπορεί να περιέχει ένας τοίχος 2,5 επί 3 μέτρα ή πόσο ύψος έχει μια δεξαμενή με βάση 15 επί 20 μέτρα και χωρητικότητα 90.000 λίτρα (αυτό, το δεύτερο, είναι λέει από πραγματικό θέμα μαθητικών εξετάσεων --παραθέτω την ερώτηση επειδή κανείς δεν παραξενεύτηκε ούτε από την άσκηση, ούτε από την απάντηση).

[Earion]

Η ελληνική, σε όποιο χρονικό διάστημα κι αν τοποθετήσουμε το σχηματισμό της,* πάντως δεν δημιουργήθηκε ex nihilo· προήλθε από άλλες, προηγούμενες «γλώσσες», κλάδους ή μορφές τελοσπάντων γλώσσας (όπως και να τις αποκαλέσουμε), κι εκείνες από άλλες παλιότερες. Άρα μπορεί κάλλιστα να υπήρχε πολύ μεγάλο αρκετό απόθεμα. Επιπλέον, σε ένα δυναμικό σύστημα όπως είναι η γλώσσα τι ακριβώς είναι η λέξη, θέλω να πω πού αρχίζει και πού τελειώνει ο προσδιορισμός κάποιου ακούσματος/αρθρώματος ως νέας λέξης; Αν το «λύκος» είναι μια λέξη (με τους πολλούς της τύπους σε ένα κλιτικό σύστημα), ο «γερόλυκος» και ο «θαλασσόλυκος» είναι ξεχωριστές λέξεις; Πολύ μελάνι έχει χυθεί για όλα αυτά από ανθρώπους πιο ειδικούς από εμάς. Το μόνο που μας μένει είναι να θαυμάζουμε ένα πλήθος αόριστα (χωρίς ποσοτικό προσδιορισμό), όπως ακριβώς μας θύμισαν οι προλαλήσαντες ότι δεν έχει νόημα να μετράμε τα άστρα του ουρανού (κινδυνεύοντας έτσι να καταστρέψουμε τα εργαλεία των ποιητών).

* Τριάντα αιώνων (http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_civ_2_03/10/2010_416905) λογοτεχνία διατείνεται ότι έχει επιμεληθεί ο Στυλιανός Αλεξίου. Νομίζω (δηλαδή έχω μια θολή ανάμνηση, αλλά δεν μπορώ να θυμηθώ καθαρά) ότι ο Παλαμάς ήταν που μίλησε για «βροντολάλημα τριαντατριών αιώνων», ενθουσιασμένος από τις μινωικές πινακίδες που ανακάλυπτε ο Έβανς στην Κρήτη.

[Hellegennes]

Κατ' αρχάς αυτοί που πιστεύουν στα 70 εκατ. λέξεις δεν πιστεύουν ότι η ελληνική αναπτύχθηκε σε μια χιλιετία μόνο, αλλά τη θεωρούν πολύ παλαιότερη. Δεύτερον, τα μαθηματικά του δημοτικού σχετικά με το πόσο όγκο κειμένων απαιτούν τόσες λέξεις ή πόσο χώρο θα 'πιανε ένα λεξικό, προϋποθέτουν τη γνώση μεγεθών όπως το πόσες λέξεις έχει μια σελίδα κττ — γνώσεις που δεν είναι αυτονόητο πως οφείλουν να κατέχουν οι φυσικοί.

Για να δείξω το ότι αυτό που φαίνεται αυτονόητο σ' έναν γλωσσολόγο ή σε κάποιον που τουλάχιστον προσεγγίζει συστηματικά και συγκροτημένα ένα γλωσσικό θέμα, σε σχέση με κάποιον που απλώς δέχεται μια ξερή αριθμητική πληροφορία, θα δώσω το αντίθετο παράδειγμα: Έστω ότι ένας βιολόγος δίνει μια πληροφορία π.χ. για τον αριθμό των ειδών των εντόμων ή για το πόσα είδη έχουν εξαφανιστεί μεγαλοποιημένη σε τάξη 102 ή ένας αστρονόμος κάνει το ίδιο για τον αριθμό των αστέρων ή για την ηλικία του σύμπαντος· πώς μπορεί να κρίνει ένας γλωσσολόγος αν κάτι τέτοιο είναι «μαθηματικώς αδύνατο»;

Ώπα. Αυτές είναι πολύ συγκεκριμένες πληροφορίες, για τις οποίες χρειάζεται να έχεις μια ιδέα. Από την στιγμή που αποκτάς την ιδέα φαίνεται η σχέση σου με την μαθηματική λογική. Π.χ., λέω ότι ένας κόκκος άμμου περιέχει 10^20 άτομα. Κατόπιν και μόνο κατόπιν ρωτάω πόσα άτομα βρίσκονται στο ορατό σύμπαν. Θα εκπλαγείς με το πόσα απίστευτα μακριά πέφτουν όλοι από το σωστό (περίπου 10^80). Για όσους φαίνεται πολύ μικρό το άλμα από το 10^20 ως το 10^80, μπορούμε να καταλήξουμε ότι δεν έχουν μαθηματική λογική.

Τώρα, για το πόσες λέξεις έχει μια σελίδα, συμφωνώ ότι πρέπει να έχεις μια άλφα σχέση, όμως όλοι την έχουμε! Όλοι έχουμε γράψει κείμενα στην ζωή μας και δεν νομίζω να υπάρχει κανείς που να μην μπορεί να υπολογίσει 5-10 λέξεις ανά γραμμή και 20-30 γραμμές ανά σελίδα. Αν και εγώ εννοούσα παραβολικές συναρτήσεις, ωστόσο αυτές δεν είναι ύλη δημοτικού.

[nickel]

Μια σημείωση περιθωρίου: Στις περισσότερες συζητήσεις αυτού του είδους με μη ειδικούς, κάτι που πρέπει να πασχίσεις να ξεκαθαρίσεις από την αρχή είναι ότι άλλο η λέξη (λέξις) και άλλο οι τύποι (λέξη, λέξης, λέξεις, λέξεων, λέξις, λέξεως, λέξει, λέξιν, λέξι, λέξεσι). Προφανώς δεν μπορείς να κάνεις συγκρίσεις με π.χ. την αγγλική, που έχει δύο τύπους (μην πιάσουμε τη σχέση στα ρήματα...). Ότι άλλο η λέξη και ο τύπος, και άλλο οι λέξεις του συνόλου της γραμματείας (αυτό που θα βγάλει το Word στο Tools > Word Count αν του ρίξεις μέσα όλα τα έργα των αρχαίων).

Είναι εκνευριστικό να πρέπει να κάνεις συζήτηση με κάποιον που θέλει να έχει άποψη για τον πλούτο μιας γλώσσας και δεν έχει καταλάβει καν τι είναι αυτό που μετράει.

[Ihatemithous]

Σαν άσχετος με την γλωσσολογία (και γενικότερα με τον γραπτό λόγο και την ορθογραφία) επιτρέψτε μου, να πω δυο πράγματα για τον εθνικισμό και την γλώσσα. Όταν διαβάζεις κάπου το λερναίο κείμενο σε κάποια του εκδοχή και δεν είσαι τελείως τυφλωμένος από την ανάγκη σου, να θεωρήσεις το έθνος σου ανώτερο, ώστε να καταξιωθείς φαντασιακά, έστω και μέσω της γλώσσας, θα πρέπει να αναρωτηθείς, είναι δυνατόν να είναι η γλώσσα μου τόσο ανώτερη από τις άλλες? Άντε να είναι ανώτερη αφού μου το λένε όλοι, αλλά τόσο μα τόσο πολύ!?

Αυτό κανονικά αρκεί για να σου κινήσει υποψίες. Δυστυχώς όμως οι άνθρωποι συνήθως έχουν την τάση να αποδέχονται απόψεις που εκφέρονται με σοβαρότητα, ιδίως αν προέρχονται από σοβαρές ή σοβαροφανείς πηγές. Και ιδίως όταν έστω και στο ελάχιστο, θωπεύουν το εγώ τους.
Και το λερναίο κείμενο ζει και βασιλεύει. Βέβαια ακόμα και να ψυλλιαστείς ότι κάτι τρέχει, θα δυσκολευτείς να συνειδητοποιήσεις πού είναι τα ψέματα, και πού η αλήθεια (αν υπάρχει) γιατί με μια πρώτη ανάγνωση νομίζεις ότι κάτι δεν κατάλαβες καλά ή ότι πρόκειται για κάποια πολύ σαφή πληροφορία για να είναι τελείως μούφα.

Έτυχε η αδελφή μου να ξεκίνησε διδακτορικό στην γλωσσολογία και δυστυχώς να μην πρόλαβε να το τελειώσει. Για αυτό και είμαι λίγο υποψιασμένος με μερικά θέματα. Αλλά χωρίς βοήθεια από πιο ειδικούς, δεν θα μπορούσα να διατυπώσω αντιρρήσεις για το λερναίο.
Μερικές φορές έχω μπλέξει σε συζητήσεις σε φόρουμ σχετικά και πρόσφατα είχα μια τέτοια αφορμή. Δεν περιμένω ότι θα έχω τον τελευταίο λόγο σε αυτές, μια και μου λείπει κάτι βασικό εκτός από γνώσεις, (που έτσι και αλλιώς λείπουν πολύ περισσότερο σε θιασώτες του Λερναίου), δεν είμαι αρκετά φανατικός.

Οι τελευταίες ατάκες Λερναίου (υποθέτω) που δεν τις είχα ξανακούσει.
ότι Πάντως όπως γράφει και ο Ρωμαίος Οράτιος «Η Ελληνική φυλή γεννήθηκε ευνοημένη με μία γλώσσα εύηχη, γεμάτη μουσικότητα».Και έχει αποδειχθεί ότι η Ελληνική γλώσσα επιβλήθηκε αβίαστα (στους Λατίνους) και χάρη στην μουσικότητα της.

Υπαρχει ομως μια εμπειρικη σχολη που λεει οτι η πλουσιοτητα και ¨ποιοτητα¨μιας γλωσσας φαινεται απο την δυνατοτητα να αναπτυχθουν φιλοσοφικες εννοιες και θεωριες στη γλωσσα αυτη.
Για να το κανω ποιο κατανοητο, οι Ελληνες ανεπτυξαν στα αρχαια χρονια την φιλοσοφια γιατι τους βοηθησε και η πλουσια γλωσσα τους πολυ.

"Όλες οι γλώσσες θεωρούνται κρυφοελληνικές, με πλούσια δάνεια από τη μητέρα των γλωσσών, την Ελληνική." (Francisco Adrados, γλωσσολόγος).Η Ελληνική γλώσσα έχει λέξεις για έννοιες οι οποίες παραμένουν χωρίς απόδοση στις υπόλοιπες γλώσσες,
Και για τις τρεις έχω κάποιες απαντήσεις στο μυαλό μου, αλλά δεν έχω και τόσο θράσος ώστε να τις γράψω εδώ, μια μόνο ερώτηση αν ξέρετε από περιέργεια, αυτός ο Francisco Adrados είναι υπαρκτό πρόσωπο, γλωσσολόγος και έχει πει κάτι τέτοιο?

Γενικότερα έχω ενδιαφέρον για τους αστικούς μύθους και στην θητεία μου στα φόρουμ έχω εντοπίσει αρκετούς. Τραγέλαφος.

[nickel]

Ο Αδράδος είναι υπαρκτό πρόσωπο και σοβαρότατος ελληνιστής και γλωσσολόγος, διευθυντής σύνταξης του μνημειώδους ελληνοϊσπανικού λεξικού (http://es.wikipedia.org/wiki/DGE). Απλώς πολλά από τα γραφτά του και τις δηλώσεις του τα διαστρεβλώνουν. Αξίζει να ψάξει κανείς τι ακριβώς έχει πει σε κάθε περίπτωση, για να αντιληφθούμε τα σαχλά παιχνίδια που παίζονται.

http://es.wikipedia.org/wiki/Francisco_Rodr%C3%ADguez_Adrados

[Palavra]

Δεν έχω απαντήσεις, έχω όμως ερωτήσεις: :)

ότι Πάντως όπως γράφει και ο Ρωμαίος Οράτιος «Η Ελληνική φυλή γεννήθηκε ευνοημένη με μία γλώσσα εύηχη, γεμάτη μουσικότητα».Και έχει αποδειχθεί ότι η Ελληνική γλώσσα επιβλήθηκε αβίαστα (στους Λατίνους) και χάρη στην μουσικότητα της.

Από ποιον έχει αποδειχτεί; Και επειδή δεν τα ξέρω αυτά τα λατινικά, πού το είπε αυτό ο Οράτιος;


Υπαρχει ομως μια εμπειρικη σχολη που λεει οτι η πλουσιοτητα και ¨ποιοτητα¨μιας γλωσσας φαινεται απο την δυνατοτητα να αναπτυχθουν φιλοσοφικες εννοιες και θεωριες στη γλωσσα αυτη.
Για να το κανω ποιο κατανοητο, οι Ελληνες ανεπτυξαν στα αρχαια χρονια την φιλοσοφια γιατι τους βοηθησε και η πλουσια γλωσσα τους πολυ.
Ποια εμπειρική σχολή; Πού το λέει αυτό; Μέσω ποιου μηχανισμού βοήθησε η γλώσσα ώστε να αναπτυχθεί η φιλοσοφία;

Όλες οι γλώσσες θεωρούνται κρυφοελληνικές, με πλούσια δάνεια από τη μητέρα των γλωσσών, την Ελληνική." (Francisco Adrados, γλωσσολόγος).Η Ελληνική γλώσσα έχει λέξεις για έννοιες οι οποίες παραμένουν χωρίς απόδοση στις υπόλοιπες γλώσσες,
Ποια λέξη δεν έχει απόδοση στις υπόλοιπες γλώσσες (οι οποίες, παρεμπιπτόντως, είναι πάνω από 6.000); Επίσης, σίγουρα το είπε αυτό ο Adrados και αν ναι, πού;

[nickel]

Φοβάμαι ότι θα πρέπει να βρεις την προέλευση αυτών των δηλώσεων, να καταλάβεις με ποια ευκαιρία διατυπώθηκαν και, αν έχεις όρεξη, να τις διαψεύσεις. Δεν είναι ωστόσο δηλώσεις του Ihatemithous.

[Cadmian]

Μέσω ποιου μηχανισμού βοήθησε η γλώσσα ώστε να αναπτυχθεί η φιλοσοφία;

Ίσως την ίδια απορία να είχε κι ο Βίτγκενσταϊν.

[Palavra]

@63: Το κατάλαβα, αν και μάλλον δεν διατύπωσα σωστά. Ήθελα απλώς να δείξω, σε σχέση με το ερώτημά του περί αντεπιχειρημάτων, ότι δεν υπάρχει λόγος να αντικρούει κανείς τέτοιες αυθαίρετες και γεμάτες ασάφειες δηλώσεις, γιατί δεν έχει κανένα νόημα. Το πιθανότερο μάλιστα είναι αν ρωτήσεις κάποιον που κάνει τέτοιες δηλώσεις κάτι από τα παραπάνω, να σε πει ανθέλληνα, τουρκόφιλο, πράκτορα του Σόρος και εχθρό του έθνους, και να ξεμπερδεύει και αυτό ακριβώς επειδή δεν έχει τα στοιχεία να υποστηρίξει τέτοιου είδους σαχλαμάρες (ιδίως άμα ακούω αυτό το «δεν υπάρχει σε καμία γλώσσα του κόσμου»... Και πού το ξέρεις εσύ, καλέ μου άνθρωπε; Τις μιλάς φαρσί και τις 6.000; )

[SBE]

Βεβαίως μην ξεχνάμε ότι μύθος είναι και το ότι οι Εσκιμώοι έχουν εκατό-χίλιες κλπ λέξεις για το χιόνι (http://en.wikipedia.org/wiki/Eskimo_words_for_snow). Που υποτίθεται ότι δεν τις έχει κανένας άλλος. Ο μύθος αυτός δεν είναι αποτέλεσμα εσκιμωικού εθνικισμού, αλλά μάλλον απόδειξη ότι για να στηρίξει κανείς κάποιο παράδοξο επιχείρημα δημιουργεί παράδοξα ψευτογεγονότα. Ή ότι μπορεί κάπου να διαβάσει κάποιος κάτι, να το παρεξηγήσει και να δημιουργήσει έναν μύθο. Για παράδειγμα το ερώτημα πώς η γλώσσα επηρεάζει τον τρόπο σκέψης και συνεπώς τη φιλοσοφία είναι γνωστό και παλιό ζήτημα.

[Hellegennes]

Το ότι οι Ινουίτ έχουν 100 λέξεις για το χιόνι γίνεται πιστευτό εμπειρικά. Είναι λογικό να υποθέσει κανείς ότι όπου υπάρχει πολύ χιόνι θα υπάρχουν και χίλιες διαφορετικές λέξεις γι' αυτό, όπως π.χ. στα αγγλικά υπάρχουν πάνω από 30 λέξεις για την βροχή (http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?9568-Naming-the-American-Stream&p=117015&viewfull=1#post117015).

[pidyo]

Η γραφή του Δισπηλιού, είναι χαράγματα. Προφανώς είναι κάποια πρώιμη μορφή επικοινωνίας. Ωστόσο γραφή δεν είναι, μάλλον. Κατά πάσα πιθανότητα δεν αναπαριστά ούτε κάποια υπαρκτή γλώσσα -γνωστή ή άγνωστη. Ως εκ τούτου, οι υπόλοιπες υποθέσεις είναι άκυρες (οι 2, 3, 4). Σίγουρα είναι κάποια σύμβολα που κάτι θέλουν να πουν, όμως αυτό δεν συνιστά από μόνο του γραφή και σίγουρα όχι γλώσσα.

Σωστά , απλώς δεν θα έθετα ακριβώς έτσι όσα έχω τονίσει. Δεν χωράει "μάλλον" και "κατά πάσα πιθανότητα" εδώ. Απλώς δεν έχουμε τρόπο να αποφανθούμε αν αποτελεί ή όχι γραφή, ούτε, πολλώ μάλλον, τρόπο να αποφανθούμε αν αναπαριστά κάποια υπαρκτή γλώσσα. Λείπουν στοιχεία σύγκρισης.

[Hellegennes]

Είναι υποθέσεις. Μπορεί να είναι και λάθος. Οι υποθέσεις βασίζονται σε ενδείξεις. Στην συγκεκριμένη περίπτωση, αν επρόκειτο για γραφή, θα είχε επαναληψιμότητα. Δεδομένου ότι δεν έχει βρεθεί τίποτα άλλο με αυτά τα χαράγματα, είναι αμφίβολο να έχουμε γραφή. Ούτε η σειρά που βρίσκονται τα χαράγματα θυμίζει γλώσσα, τουλάχιστον όπως ξέρουμε τις γλώσσες. Μπορεί βέβαια και να είναι γραφή.

[sarant]

Ο Αντράδος πράγματι έχει πει κάτι που θυμίζει αυτό που του αποδίδεται. Συγκεκριμένα, στο Historia de la lengua griega γράφει:
Antes, cuando los romanos conquistaron el Oriente, el griego
siguió hablándose allí. Y desde el siglo II a. C. influyó fuertemente en
el latín y luego, directamente o a través del latín, en prácticamente
todas las lenguas. Es un largo proceso que ha hecho que hoy nuestras
lenguas, como he dicho en otras ocasiones, sean una especie de
semigriego o criptogriego. (Στον πρόλογο)
Και πιο κάτω, στην ενότητα 227:
No es que antes o en otros lugares no hayan surgido esbozos de un
lenguaje científico: por ejemplo, en Babilonia para la Astronomía, en
la India para la Gramática. Pero en Grecia se procedió de una manera
más sistemática y, sobre todo, se creó un lenguaje científico que
llegaría a todas las lenguas posteriores. Son, he escrito en diversos
lugares, una especie de semigriego o criptogriego, gracias a una serie
de términos griegos usados ya con la forma y con el sentido
originales, ya con otros; o bien en traducción mediante calcos
semánticos. Cuando decimos conciencia (lat. conscientia) o dicen en
alemán Gewissen, no se hace sino traducir el griego συνείδησις. La
creación de esta lengua científica es inseparable de la creación de
sistemas filosóficos y científicos diversos.

Και ακόμα πιο πέρα, εκεί που λέει για τη διείσδυση της ελληνικής στις ευρωπαϊκές γλώσσες:
Finalmente, aunque esto sea estudiado aquí en menor grado,
insistimos en que, directa o indirectamente, también la gramática
(sobre todo la sintaxis) y la literatura griega se han constituido en
modelo: han continuado desarrollándose, están vivas. Por eso he
escrito más de una vez que nuestras lenguas europeas (a su vez
modelo en esto de otras) son un semigriego o un criptogriego. A
veces el elemento griego es ya lejano, difícil de descubrir en calcos
semánticos y palabras ya plenamente integradas con variaciones
fonéticas y semánticas.

Δεν λέει βέβαια για μητέρες γλώσσες.

[Ihatemithous]

Στην συγκεκριμένη περίπτωση, αν επρόκειτο για γραφή, θα είχε επαναληψιμότητα.Ο ισχυρισμός για την πινακίδα του δισπηλιού σαν γλώσσα, πάει παρέα με την υπόθεση (που δεν ξέρω αν αληθεύει) ότι κάποιες προϊστορικές επιγραφές, που έχουν ανακαλυφθεί στην Ευρώπη, έχουν ανάλογα χαράγματα, δεν είμαι πρόχειρος πως ονομάζεται αυτός ο πρώιμος θεωρούμενος πολιτισμός, αλλά θα το βρω και θα το σημειώσω.
Βέβαια για την συγκεκριμένη ακούγονται και άλλα, ότι είναι ύποπτος ο τρόπος που αλλοιώθηκε το εύρημα ή ότι υπάρχουν σκοτεινά συμφέροντα που δεν παρουσιάζεται πουθενά.

Sarant με τα Ελληνικά κάτι καταφέρνω, με τα αγγλικά αν βοηθήσει ο θεός και καμιά εικόνα ίσως βγάλω κάποιο νόημα, με τα ισπανικά σηκώνω τα χέρια. Αν καταλαβαίνεις αυτά που για μένα είναι κινέζικα, μήπως καμιά μεταφρασούλα.....

Κάπου είδα ότι είχατε παρέα ένα παλαιό μου γνώριμο (από άλλο φόρουμ) που υποστήριζε ότι τα γράμματα έχουν καθένα τους ξεχωριστή σημασία, και κάποια μυστηριώδη καταγωγή. Αναρωτιέμαι πως και αυτή η άποψη δεν έχει μπει σε καμιά έκδοση του Λερναίου.

[Hellegennes]

Δεν υπάρχει πουθενά αλλού πινακίδα παρόμοια με του Δισπηλιού. Αυτό βέβαια εξαρτάται μέχρι πού θέλεις να τραβήξεις το σκοινί, γιατί πρόκειται για τελείως βασικά σχήματα, που με λίγη καλή θέληση μπορείς να ταιριάξεις σε οποιοδήποτε αλφάβητο, abjad ή άλλου είδους γραφή.

[Earion]

Σε ένα δυναμικό σύστημα όπως είναι η γλώσσα τι ακριβώς είναι η λέξη;

Η Βικιπαίδεια θίγει το θέμα εντελώς τηλεγραφικά εδώ (http://en.wikipedia.org/wiki/Eskimo_words_for_snow#Word_boundary_issues) (ευχ. την SBE για την υπόδειξη).

Αλλαγή θέματος:

Ο ανταποκριτής σας επί της Εγνατίας Οδού έχει να αναφέρει ότι η πρόσφατη χιονόπτωση χρωμάτισε όλα τα τοπία εδώ κατάλευκα. Ιδανικό σκηνικό για τα Χριστούγεννα. Όσο για τα εμπόδια στις συγκοινωνίες που αναστάτωσαν την περιοχή την προηγούμενη εβδομάδα, οι ντόπιοι έχουν πολλά να πουν. Πρώτα πρώτα, ότι μερίδιο ευθύνης γι’ αυτό φέρουν οι ιδιώτες στους οποίους ανατέθηκε με τον γνωστό (προσχεδιασμένο τρόπο) η συντήρηση της Εγνατίας (πρόκειται βέβαια για τους τρεις πασίγνωστους «εθνικούς εργολάβους»), οι οποίοι γέμισαν με μηχανήματα εκχιονισμού τις κεντρικές τους εγκαταστάσεις στην Αττική και άφησαν τις περιοχές ευθύνης τους γυμνές από εξοπλισμό. Δεύτερον, ότι κανείς δεν ελέγχει τις αλβανικές ή βουλγάρικες νταλίκες αν έχουν αλυσίδες, κι ότι οι ξένοι οδηγοί δημιουργούν το πρόβλημα. Τρίτον, ότι κάποια συνεργεία διάλεξαν ακριβώς τη στιγμή του κινδύνου για να εγείρουν απαιτήσεις, κι ότι προχώρησαν σε αποχή (ας πούμε ότι όλα αυτά τα «βλέπουμε κριτικά» εωσότου υποστούν έλεγχο και επιβεβαίωση). Τέταρτον και σπουδαιότερο, ότι ένα μόνιμο πρόβλημα σε περίπτωση χιονόπτωσης είναι τα ανεμοσούρια, όταν ο άνεμος δημιουργεί αιφνίδια χιονοστροβίλους, που μπορούν σε μισή ώρα μέσα να μαζέψουν χιόνι σε τέτοιο ύψος ώστε να γίνεται αδιαπέραστο. Το πρόβλημα είναι γνωστό και τα επικίνδυνα σημεία μετρημένα, άρα οι αρμόδιοι θα μπορούσαν να έχουν κατά προτεραιότητα εκεί το νου τους. Επιπλέον, το συμπαγές διαχωριστικό ανάμεσα στις κατευθύνσεις κυκλοφορίας πάνω στο δρόμο κατακρατά το χιόνι, κι αν έλειπε από τη μέση πιθανότατα ο άνεμος θα έδιωχνε τις μάζες του χιονιού από το οδόστρωμα. Ο ανταποκριτής σας, άβγαλτος άνθρωπος της πόλης, υπέθεσε φωναχτά ότι τα ανεμοσούρια θα πρέπει να γίνονται σε μεγάλα υψόμετρα, ίσως σε στενές διαβάσεις, εκεί που η στενότητα του χώρου κάνει ευκολότερη τη συσσώρευση. Σφάλμα μέγα. Ακριβώς το αντίθετο: το φαινόμενο εκδηλώνεται στον ανοιχτό κάμπο, εκεί που ο άνεμος σαρώνει τα πάντα, σε σημεία όπου οι τοπικές συνθήκες στη μικροκλίμακα (συγκεκριμένες διαμορφώσεις του εδάφους δηλαδή) το υπαγορεύουν. Για να κλείσω, το τερπνό στην όλη υπόθεση δεν είναι μόνο η εμπειρία του χιονισμένου τοπίου αλλά και η αποθησαύριση μιας ωραιότατης ελληνικής λέξης: ανεμοσούρια. Ποιος είπε ότι οι Εσκιμώοι υπερτερούν σε λεξιλόγιο για το χιόνι; (Ή, για να βάλω τίτλο στο σημείωμα αυτό, «Πώς λένε οι Εσκιμώοι το ανεμοσούρι;»)

[nickel]

Ανταποκριτάρα μας, ωραίες εικόνες μάς έφερες. Εδώ τη βγάζουμε με το αφτιασίδωτο κρύο.

Έχει πλάκα τ' ανεμοσούρι. Γιατί ξεκίνησε την καριέρα του σαν δυνατός, βουερός άνεμος (άνεμος που σφυρίζει / συρίζει / σουρίζει) και έφτασε να έχει αυτή τη σημασία σε σχέση με το χιόνι που υποψιάζομαι ότι έχει επηρεαστεί από το σέρνω > σούρνω. Την καλύτερη κάλυψη την κάνει ο Δημητράκος:

ανεμοσουράει δημ. ανεμοσουρίζει βλ.λ.
ανεμοσούρι [το] δημ. άνεμος σφοδρός μετά βοής | εις πληθ. τ' ανεμοσούρια αι εκ του ανέμου βοαί: της ρεματιάς τ' ανεμοσούρια.
ανεμοσουρίζει δημ. παθ. μτχ. ανεμοσουρισμένος πνέει σφοδρός άνεμος, βοερός | πίπτει χιών πνέοντος άμα σφοδρού ανέμου: ανεμοσουρισμένο χιόνι (υπό του ανέμου επισεσωρευμένον που) - ανεμοσουρισμένος τόπος (εφ' ου επισωρεύει χιόνα ο άνεμος).
ανεμοσούρισμα [το] δημ. το ανεμοσούρι βλ.λ. 2) υπ' ανέμου σωρευθείσα που χιών: λιώσανε τα χιόνια, μόνο στο βουνό έχει ακόμα πού και κάπου ανεμοσουρίσματα.

Έχει ενδιαφέρον η εικόνα που δίνει η Πύλη (http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/search.html?lq=%CE%B1%CE%BD%CE%B5%CE%BC%CE%BF%CF%83%CE%BF%CF%8D%CF%81%CE%B9&sin=all) όταν βλέπουμε το λήμμα του Γεωργακά κάτω από το λήμμα του ΛΚΝ:

[Λεξικό Τριανταφυλλίδη]
ανεμοσούρι το [anemosúri] Ο44 : σφοδρός άνεμος με βοή.
[ελνστ. ἀνεμόσουρ(ις ἡ) υποκορ. -ιον > -ι]

[Λεξικό Γεωργακά]
ανεμοσούρι [anemosúri] το, region.
snowstorm, blizzard (syn ανεμόχιονο):
τ’ ~ δεν άφηνε ούτε λαμπάδα ούτε δαδί αναμμένο (Christovasilis) |
οι φωνές φέρνανε γύρω τα μπεντένια, εδώ δυνατές, παραπέρα αχαμνές, μέσα στο ~ (Prevelakis) |
τ' ανεμοσούρια στήνουν παγίδες του χάρου πάνω απ' τους γκρεμούς, θάβουνε ζα κι ανθρώπους (Myrivilis) |
poem μα ~ ασκώθη ανέσπλαχνο, κορμί και νους παγώνουν (Kazantz Od 22.587)
[postverbal der of region. ModG ανεμοσουρίζω]

Μα είναι μόνο snowstorm και blizzard; Πού είναι ο σφοδρός βουερός άνεμος (howling wind); (Ο Kimon Friar δίνει τον καζαντζακικό στίχο «but when a strong wind swept and froze the flesh and mind», αλλά δεν ξέρω αν έχει δίκιο). Και μήπως το συσσωρευμένο χιόνι θα πρέπει να το πούμε snowdrift;

Πριν φτάσουμε να αναρωτηθούμε για τους Εσκιμώους...

[Hellegennes]

Οι Εσκιμώοι δεν ξέρω, οι Βρετανοί πάντως το λένε snowdrift. Για την ακρίβεια, όταν έριξε το πολύ χιόνι, πριν 3 χρόνια, διάβαζα για snowdrifts και δεν ήξερα τι στο καλό είναι. Ψάχνοντας την έννοια, έμαθα και το ανεμοσούρι. Ούτε που υποπτευόμουν ότι υπάρχει κι ελληνική λέξη γι' αυτό.

[nickel]

Το αρχείο πρέπει να εμπλουτιστεί με συγκομιδή δύο βιντεάκια που σχολιάζει ο Σαραντάκος, εδώ (http://sarantakos.wordpress.com/2012/01/20/tzirop/). Εγώ, αφού άκουσα και διάβασα, νιώθω μάλλον σαν ιδιοφυής μικρόνους (http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?1855-savant): ιδιοφυής επειδή μιλάω γλώσσα με τόσους κλιτικούς τύπους, μικρόνους επειδή μου στέρησαν την ευκτική. Πάει, θα χαθούμε στους δαιδάλους της προϊούσας αποβλάκωσης.

[Ihatemithous]

Είπα να συνεισφέρω και εγώ κάτι στο νήμα.
Θα έχετε ακούσει για τους λεξάριθμους (http://www.lexarithmos.gr/) ή συνάριθμους και την μαθηματική δομή της γλώσσας μας.
Μόλις βρήκα μια σελίδα (http://www.arithmosofia.com/Results.aspx?word=%CE%9B%CE%95%CE%9E%CE%91%CE%A1%CE%99%CE%98%CE%9C%CE%9F%CE%99) που έχει έτοιμο πρόγραμμα και καταχωρημένες πάμπολλες φράσεις και λέξεις.
Δοκιμάστε και θα βεβαιωθείτε για την εννοιολογική σύμπτωση, των εκφράσεων με κοινό λεξάριθμο, που αποκλείει κάθε αμφισβήτηση της θεωρίας.
Καλή διασκέδαση.

και ένα μικρό δείγμα
ΕΛΛΗΝΙΚΉ ΓΛΩΣΣΑ = 1395 = ΣΠΙΘΑ ΜΙΚΗΣ ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ = Η ΕΛΛΑΔΑ ΤΗΣ ΝΤΡΟΠΗΣ = ΚΑΤΕΣΦΑΓΜΕΝΟΣ = ΚΗΤΟΣ ΦΟΒΕΡΟΝ = ΚΙΣΣΑ Η ΚΛΕΦΤΡΑ = ΑΦΟΔΕΥΣΕΙΣ = Ο ΤΕΛΕΙΟΣ ΤΡΕΛΟΣ = ΝΟΣΟΚΟΜΕΙΑΚΟ ΟΧΗΜΑ = ΜΗΤΡΙΑΡΧΙΚΗ ΘΕΟΛΟΓΙΑ και πολλά άλλα.
Ή μήπως δεν έχω καταλάβει καλά την θεωρία?

[nickel]

Για τους λεξάριθμους θα βρεις μια σύντομη αναφορά στις Πύλες της ανεξήγητης βλακείας, εδώ:
http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?1960-%CE%9F%CE%B9-%CF%80%CF%8D%CE%BB%CE%B5%CF%82-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%B1%CE%BD%CE%B5%CE%BE%CE%AE%CE%B3%CE%B7%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%B2%CE%BB%CE%B1%CE%BA%CE%B5%CE%AF%CE%B1%CF%82.

Η θεωρία έχει κάποια ομοιότητα με το θεώρημα των απείρων πιθήκων (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%98%CE%B5%CF%8E%CF%81%CE%B7%CE%BC%CE%B1_%CF%84%CF%89%CE%BD_%CE%B1%CF%80%CE%B5%CE%AF%CF%81%CF%89%CE%BD_%CF%80%CE%B9%CE%B8%CE%AE%CE%BA%CF%89%CE%BD) («ένας πίθηκος που χτυπάει πλήκτρα στην τύχη σε μια γραφομηχανή για ένα άπειρο χρονικό διάστημα θα παράξει σχεδόν βέβαια ένα δεδομένο κείμενο όπως για παράδειγμα τα άπαντα του Ουίλιαμ Σαίξπηρ»). Ας μη συζητάμε για άπειρους πιθήκους.

[sarant]

Μου άρεσε (που είδα το "παράξει")

[Hellegennes]

Ή μήπως δεν έχω καταλάβει καλά την θεωρία?

Δεν έχεις καταλάβει καλά την θεωρία. Η βλακώδης αυτή θεωρία, λέει ότι η ελληνική γλώσσα φτιάχτηκε για να κωδικοποιήσει συγκεκριμένες πληροφορίες. Δηλαδή δεν είναι ότι κάθε λέξη κωδικοποιεί κάτι άλλο ισοδύναμο και αυτό κάποιον αριθμό, γιατί οι πληροφορίες για κωδικοποίηση είναι πεπερασμένες. Φυσικά το ότι η θεωρία είναι σαθρή, μπορείς να το αποδείξεις πολύ εύκολα. Πρώτα απ' όλα οι πληροφορίες αυτές είναι τρίβιαλ και ράντομ, όπως π.χ. "μήκος δακτυλίων Κρόνου". Επίσης είναι τελείως ηλίθιο να κωδικοποιείς με τέτοιον ανορθόδοξο τρόπο πληροφορίες.

Παράδειγμα:

ΜΕΚΟΣ ΠΕΡΙΜΕΤΡΟΥ ΚΥΚΛΟΥ ΕΙ = 2400
ΑΚΤΙΝΑ = 382
2400/382 = 6,2827225 = 2 χ 3,14136
λάθος = -0,007%

Ogygos, www.phorum.gr

Για ποιον λόγο να φτιάξει κανείς ένα τόσο πολύπλοκο σύστημα για κάτι που στα μαθηματικά είναι τέσσερα σύμβολα; (c=pd)

[Ihatemithous]

Μου ξεδίπλωσες μια νέα πτυχή της σοφίας της λεξ-αριθμίας. Αν και δυσκολεύτηκα να καταλάβω τι εννοούσες.
Μέχρι τώρα νόμιζα ότι ίδιους λεξάριθμους, έχουν έννοιες που έχουν συγγενή σημασία, σύμφωνα με την περιορισμένη οπτική από ό,τι είχα διαβάσει μέχρι τώρα. Τώρα βλέπω ότι υπολείπομαι πολύ της κατανόησης του θέματος.
Πάω να υπολογίσω την ταχύτητα του φωτός διά του λεξαρίθμου του και θα επανέλθω.

[Hellegennes]

Πάω να υπολογίσω την ταχύτητα του φωτός διά του λεξαρίθμου του και θα επανέλθω.

Μην σπαταλήσεις χρόνο:

Neutrino speed = 299799953 m/sec
ΤΑΧΥΤΗΣ ΦΟΟΤΟΝΙΟΝ = 2999
ΤΑΧΥΤΕΣ ΦΟΟΤΟΝΙΟΝ = 2996
ΤΑΧΥΤΕΣ ΦΟΟΤΟΝΙΟΝ Β = 2998
ιερό αλφάβητο:
ΤΑXΥΤΕΕΤΑ XΑΟΥΣ ΕΙ = 2998

Ogygos, www.phorum.gr

[Ihatemithous]

Neutrino speed = 299799953 m/sec
ΤΑΧΥΤΗΣ ΦΟΟΤΟΝΙΟΝ = 2999
ΤΑΧΥΤΕΣ ΦΟΟΤΟΝΙΟΝ = 2996
ΤΑΧΥΤΕΣ ΦΟΟΤΟΝΙΟΝ Β = 2998
ιερό αλφάβητο:
ΤΑXΥΤΕΕΤΑ XΑΟΥΣ ΕΙ = 2998

Ogygos, www.phorum.gr
Υποκλίνομαι Βαθέως. Κάπου είχε πάρει το μάτι μου τον Ogygos στο phorum αλλά δεν είχα συνειδητοποιήσει το βάθος του.
Αισθάνομαι τύψεις που την αμφισβητώ κάποιους που μιλάνε για τις 4, 5, 70 ή 90 εκατομμύρια λέξεις της Ελληνικής. Εδώ διαφαίνεται η γαλαξιακή προέλευση της γλώσσας μας και εγώ ασχολούμαι με πταίσματα.

Για όσους γουστάρουν την επιστημονική φαντασία (ή έστω φαντασία) υπάρχει το μυθιστόρημα "Βαβέλ 17" που αναφέρεται σε μια ανώτερη γλώσσα, της οποίας τα γράμματα περιγράφουν με ακρίβεια το νόημα της λέξης. Νομίζω ότι η μετάφραση χάνει, αλλά κάποιος που ασχολείται με την γλώσσα και την φαντασία αξίζει να το διαβάσει.
------------------

Δεν ξέρω αν αφορά την μυθολογία αλλά να ρωτήσω και βλέπετε αν θα αφήσετε την ερώτηση εδώ.
Η έννοια της νεκρής γλώσσας από ό,τι βρήκα δεξιά και αριστερά σε ιστοσελίδες σχετίζεται με την ύπαρξη ή μη φυσικών ομιλητών μιας γλώσσας. Κατ αυτή την έννοια, μια και κανείς σήμερα δεν μιλά την Αρχαία Ελληνική, την ονομάζω νεκρή γλώσσα. Βλέπω όμως ότι αυτό εξοργίζει κάποιους, και ισχυρίζονται ότι αυτό δεν ισχύει μια και υπάρχει ομαλή μετεξέλιξη από την Αρχαία στην Νέα Ελληνική και η νέα περιέχει ένα κάρο τύπους της αρχαίας, ή και αυτούσιες λέξεις. Άρα ο όρος είναι ακατάλληλος αφού "μιλιέται".
Ψάχνοντας σε ξένες σελίδες της w. βρήκα ότι υπάρχουν και κάποιες άλλες ονομασίες που χαρακτηρίζουν γλώσσες χωρίς ομιλητές,
Οπότε θα ήθελα αν κανείς ξέρει πέντε πράγματα παραπάνω και μπορεί, να δώσει τον ορισμό της νεκρής γλώσσας, και να μου πει αν ο χαρακτηρισμός αρμόζει στην Αρχαία Ελληνική. Ή αν υπάρχει κάποιος άλλος ορθότερος ορισμός. (αν υπάρχει και καμιά παραπομπή εκτός της w., από γλωσσολογική πηγή, ακόμα καλύτερα. (έψαξα στο φόρουμ και δεν βρήκα κάτι)

Κάτι ακόμα, άσχετο με το νήμα, αλλά να μην ανοίγω νέο, ξέρει κανείς κανένα ετυμολογικό λεξικό στο ίντερνετ της Ελληνικής, εκτός του της W. για τζαμπατζήδες?
Τώρα που σας πέτυχα, είπα να σας κουράσω και λίγο....

[Hellegennes]

Ετυμολογικό λεξικό για τζαμπατζήδες; Βεβαιώς, το Ίδρυμα Τριανταφυλλίδη έχει μια πλήρως λειτουργική έκδοση του ΛΚΝ, εδώ (http://www.komvos.edu.gr/dictionaries/dictonline/DictOnLineTri.htm) κι εδώ (http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/search.html?lq=).

Όσο για τις νεκρές γλώσσες, για τις περισσότερες μπορεί κανείς να ισχυριστεί ότι έχουν ομαλή εξέλιξη σε σύγχρονες. Τα γαλλικά δεν είναι περισσότερο απομακρυσμένα από τα λατινικά, απ' ό,τι τα νεοελληνικά από τα αρχαία ελληνικά.

[nickel]

Η έννοια της νεκρής γλώσσας από ό,τι βρήκα δεξιά και αριστερά σε ιστοσελίδες σχετίζεται με την ύπαρξη ή μη φυσικών ομιλητών μιας γλώσσας. Κατ αυτή την έννοια, μια και κανείς σήμερα δεν μιλά την Αρχαία Ελληνική, την ονομάζω νεκρή γλώσσα. Βλέπω όμως ότι αυτό εξοργίζει κάποιους, και ισχυρίζονται ότι αυτό δεν ισχύει μια και υπάρχει ομαλή μετεξέλιξη από την Αρχαία στην Νέα Ελληνική και η νέα περιέχει ένα κάρο τύπους της αρχαίας, ή και αυτούσιες λέξεις. Άρα ο όρος είναι ακατάλληλος αφού "μιλιέται".
Να ρωτήσεις αυτούς που εξοργίζονται αν διάβαζαν τα αρχαία στο σχολείο χωρίς μετάφραση. Επίσης, τσάτρα πάτρα, θα μπορούσα να σου μιλήσω σε μια καθαρεύουσα, με απαρέμφατα και γενικές απολύτους. Θα έκανα λάθη, αλλά θα με καταλάβαινες. Αυτοί που εξοργίζονται έχουν κάνει ποτέ συζήτηση στα αρχαία με τον περιπτερά της γειτονιάς τους;

Τα Ελληνικά είναι μια ζωντανή γλώσσα. Η ζωντανή μορφή της είναι τα Νέα Ελληνικά. Τα Αρχαία Ελληνικά είναι νεκρή γλώσσα, «παρέδωσε το πνεύμα». Γιατί να φτιασιδώσουμε τους όρους και να παίξουμε με τις λέξεις; Με σοφίσματα θα αναστήσουμε το πτώμα;

(Για τζάμπα ετυμολογικά λεξικά δεν ξέρουμε τίποτα. Αλλά αξίζει να κάνεις μια επένδυση στο Ετυμολογικό Λεξικό της Νέας Ελληνικής Γλώσσας, αφού ασχολείσαι με αυτά τα θέματα.)

[Palavra]

Είμαι σίγουρη ότι τα έχω ξαναβάλει κάπου, αλλά η γραβιέρα Κρήτης που έχω για μυαλό δε βοηθάει. Ihatemythous, θα σε ενδιαφέρει να διαβάσεις τα παρακάτω κατατοπιστικότατα από το ιστολόγιο του Dr Moshe:

Γλωσσική παραμυθία (http://linguarium.blogspot.com/2007/05/blog-post_21.html)
Γλωσσική παραμυθία: Η ομοιότητα και η αντιστοιχία (http://linguarium.blogspot.com/2007/06/blog-post_15.html)
Γλωσσική παραμυθία: Η διατήρηση της δομής (http://linguarium.blogspot.com/2007/07/blog-post.html)
Γλωσσική παραμυθία: Η αρχή τής ομοχρονίας (http://linguarium.blogspot.com/2007/07/blog-post_20.html)

[SBE]

Γλωσσολογία διδάχτηκα στα πεταχτά (στα αγγλικά, οπότε δεν ξέρω από ελληνική ορολογία), αλλά στη γλωσσολογία η νεκρή γλώσσα έχει συγκεκριμένο ορισμό, που δε σημαίνει το ίδιο με τον νεκρό άνθρωπο, δηλαδη δεν έχει αρνητική χροιά. Υπάρχει επίσης συγκεκριμένος ορισμός της αρχαίας γλώσσας και της γλώσσας που χάνεται/ χάθηκε και για να βάλουμε λίγα μαθηματικά μέσα, θα μπορούσες να πεις ότι όλες οι αρχαίες γλώσσες νεκρές είναι, αλλά δεν έχουν απαραίτητα χαθεί. Και ξέρω ότι και μεταξύ τους οι ειδικοί διαφωνούν καμιά φορά για τις λεπτές διαφορές των ορισμών.

Η αντίδραση που λες ότι έχεις στη χρήση της λέξης νεκρή για την ελληνική γλώσσα υποψιάζομαι ότι έχει τόση σχέση με την άγνοια του γλωσσολογικού όρου όση και με το πως χρησιμοποιείς εσύ τον όρο. Δηλαδή περνάμε στο κεφάλαιο σημαίνον- σημαινόμενο. Κι αυτό είναι το ζήτημα σε όλες τις θεωρητικές επιστήμες, ειδικά όταν αυτοί που συζητούν είναι απλοί συνομιλητές κι όχι γνώστες (ή μαθητές) της επιστημονικής μεθόδου. Αν αντί για νεκρή γλώσσα πεις ιστορική γλώσσα θα έχεις την ίδια αντίδραση; Νομίζω όχι, γιατί η λέξη ιστορικός παραπέμπει σε θετικές εικόνες*. Εντούτοις αν συζητούσες με κάποιον γλωσσολόγο δεν θα χρειαζόταν να ορίσεις τη νεκρή γλώσσα ή την ιστορική γλώσσα και να τονίσεις ότι σαν επιστημονικός όρος δεν έχει αρνητική ή θετική χροιά, όπως έκανα εγώ εδώ. Και μια που το λέω, τι χροιά έχει για σένα ο όρος νεκρή γλώσσα; Γιατί αυτό είναι το σημαντικότερο.

Το παράδειγμα μας δείχνει τα προβλήματα που προκύπτουν όταν η επιστήμη γίνεται όπλο για τη δημιουργία ή την κατάρριψη μύθων. Τονίζω και την κατάρριψη γιατί με αυτό ασχολείσαι εσύ και συχνά η κατάρριψη πάει να γίνει με εξίσου ελαφρά επιχειρήματα, ντυμένα με την ίδια επιστημονικοφάνεια των μυθομανών.

ΥΓ Και μερικά για να σκεφτείς καλύτερα τι ρωτάς:
Τι εννοείς όταν λες Αρχαία Ελληνικά; Τη γραμμική; Τα ελληνικά του Ομήρου; Την κλασσική αττική διάλεκτο; Την ελληνιστική κοινή;
Πώς αντιλαμβάνεσαι τη σχέση ανάμεσα στις πιο πάνω μορφές της γλώσσας και τη νεοελληνική; Παράδειγμα, η Κοινή είναι εξέλιξη ή αντικατάσταση;
Σήμερα δε μιλάει κανένας την κοινή, ομοίως, δεν μιλάει σήμερα κανένας τη γλώσσα του Έπους του Διγενή Ακρίτα, πώς θα τις περιέγραφες αυτές τις γλώσσες; Είναι κι οι δύο το ίδιο;
Επίσης, το παράδειγμα της εβραϊκής γλώσσας δείχνει ότι τελικά ποτέ δεν μπορείς να επιβεβαιώσεις το θάνατο μιας γλώσσας.

[Hellegennes]

Ο τρόπος που θέτεις τα ερωτήματα είναι πολύ σωστός. Για να απαντήσω μόνο στο πρώτο, συνήθως με τον όρο "αρχαία ελληνικά" αναφερόμαστε στην αττική διάλεκτο. Φυσικά δεν είναι απολύτως ίδια η γλώσσα από τον 7ο ως τον 3ο αιώνα π.Χ., αλλά έχει αρκετή συνοχή για να είναι μία περίοδος. Από την άλλη, η εποχή της γραμμικής είναι τελείως αδιευκρίνιστη, γιατί τα γραπτά μνημεία της είναι λίγα, πολύ συγκεκριμένου είδους (κυρίως αρχεία) και σε ένα σύστημα που αποκρύπτει πολλά πράγματα για την μορφολογία της γλώσσας, γιατί βασίζεται σε συλλαβικό αλφάβητο.

[Palavra]

Ο τρόπος που θέτεις τα ερωτήματα είναι πολύ σωστός. Για να απαντήσω μόνο στο πρώτο, συνήθως με τον όρο "αρχαία ελληνικά" αναφερόμαστε στην αττική διάλεκτο.
Αναρωτιόμασταν με τον Δόχτορα σε άλλο νήμα:

Και γιατί είναι πιο σημαντική η αττική διάλεκτος από τις άλλες, από τη δωρική, για παράδειγμα; Κοτζάμ Πίνδαρος τη χρησιμοποιούσε.


Και η αιολική; Σαπφώ και Αλκαίος παραπονεμένοι θα μείνουν;
Και η ελληνιστική; Η λίνγκουα φράνκα της Μεσογείου;
Κι η γλώσσα των ομηρικών επών; Και τα πατερικά κείμενα;

Με δυο λόγια, οι ελληνοκεντριστές που εξυμνούν τα κάλλη της αρχαίας ελληνικής, συνήθως δεν μπορούν να την καταλάβουν από το πρωτότυπο, και επίσης έχουν την εντύπωση ότι λέγοντας «αρχαία ελληνική» αναφερόμαστε σε μία ενιαία και αδιάσπαστη γλώσσα - και δεν είναι καθόλου έτσι.

[Ihatemithous]

Ένα ευχαριστώ για τις απαντήσεις και το λεξικό. Φοβάμαι ότι dr Moshe ξεπερνά τις ικανότητές μου τουλάχιστον τις σημερινές.
---------------

SBE πολύ σωστά τα ερωτήματα σου. Και στάθηκα λίγο να σκεφτώ αν εγώ χρησιμοποίησα τον όρο με κάποια υποτιμητική διάθεση.
Αν μπορώ να δω υποτιμητική διάθεση μέσα μου, αυτή δεν αφορά τον όρο. Ο όρος για μένα, όντως περιγράφει το γεγονός ότι η γλώσσα δεν έχει φυσικούς ομιλητές, και κανείς δεν πρόκειται να την χρησιμοποιείσαι στην καθημερινότητά του.
Οπότε η υποτιμητική μου διάθεση αφορά το γεγονός, ότι εμφανίζεται σαν απαραίτητη για την κατανόηση της νέας Ελληνικής, και απαραίτητο συστατικό της εκπαίδευσης των μαθητών. Μια εκπαίδευση που κατά την γνώμη μου δεν προάγεται ιδιαίτερα με την εκμάθηση (όσο μπορεί να γίνει) μιας γλώσσας που ποτέ δεν πρόκειται να μιλήσουν και στο σύνολό τους ποτέ δεν πρόκειται να χρησιμοποιήσουν (ίσως αφορισμός αλλά δεν νομίζω να είμαι υπερβολικός).
Σε αυτό τον χρόνο νομίζω ότι θα μπορούσαν να διδαχθούν πέντε περισσότερα πράγματα για τον Επίκουρο, ή τον Αριστοφάνη, ή τον Πυθαγόρα, ή και άλλους νεότερους, γιατί όχι και ξένους σημαντικούς διανοητές, από μεταφράσεις, έστω και αν οι μεταφράσεις δεν αποδίδουν πιστά τα κείμενα, όσο αν κανείς τα διαβάζει στην αρχική τους μορφή.
Αντίθετα νομίζω ότι η διδασκαλία της είναι πολύ χρήσιμη για όποιον αποφασίσει να ασχοληθεί με τα κείμενα στην αρχική τους μορφή. Ενασχόληση όμως που δεν την τοποθετώ στο ωρολόγιο πρόγραμμα και μάλιστα το υποχρεωτικό ενός μαθητή, αλλά μάλλον ενός φοιτητή ή μεταπτυχιακού.
Οπότε ναι, χρησιμοποιώ τον όρο υποτιμητικά αλλά όχι προς την Αρχαία Ελληνική.

Στα υπόλοιπα ερωτήματά σου θα προσπαθήσω να απαντήσω με ότι ήξερα μέχρι σήμερα και όχι ψάχνοντας.
1. Νομίζω ότι με το Αρχαία Ελληνική, σύμφωνα με όσα ξέρουμε μέχρι τώρα, εννοούμε την γλώσσα της γραμμικής Β και την εξέλιξή της μέχρι τους πρώτους Βυζαντινούς χρόνους. (πιθανότατα υπάρχει και ποιο πριν, αλλά μια και δεν έχουμε γραπτά γνωστά μνημεία, δεν νομίζω ότι αναφερόμαστε σε αυτές τις περιόδους συνήθως). Το ότι υπάρχουν διαφορές, το θεωρώ μάλλον θέμα δευτερεύον, σαν διάλεκτοι της ίδιας περιόδου ενός βασικού κορμού.
2. Οι ποσοτικές αλλαγές από ένα σημείο και πέρα αποτελούν ποιοτικές. Εξέλιξη λοιπόν, αλλά από ένα σημείο και πέρα η συσσώρευση αλλαγών παράγει γλώσσες αναγνωρίσιμες σαν διαφορετικές οντότητες.
3. Νεκρές. Με μια μικρή επιφύλαξη μια και δεν τις γνωρίζω. Θα προσθέσω και ένα ακόμα στοιχείο σε αυτό που ονομάζω νεκρή, το να μην γίνεται αντιληπτή χωρίς ειδική εκπαίδευση από κάποιους ομιλητές.
4. Αγνοώ τελείως.
5. Δεν είμαι σίγουρος τι αναβιώθηκε, με την εβραϊκή αναβίωση.

[Hellegennes]

1. Νομίζω ότι με το Αρχαία Ελληνική, σύμφωνα με όσα ξέρουμε μέχρι τώρα, εννοούμε την γλώσσα της γραμμικής Β και την εξέλιξή της μέχρι τους πρώτους Βυζαντινούς χρόνους. (πιθανότατα υπάρχει και ποιο πριν, αλλά μια και δεν έχουμε γραπτά γνωστά μνημεία, δεν νομίζω ότι αναφερόμαστε σε αυτές τις περιόδους συνήθως). Το ότι υπάρχουν διαφορές, το θεωρώ μάλλον θέμα δευτερεύον, σαν διάλεκτοι της ίδιας περιόδου ενός βασικού κορμού.

Όχι. Συγχωνεύεις τουλάχιστον τέσσερις διαφορετικές περιόδους: την μυκηναϊκή, για την οποία δεν έχουμε καλή εικόνα, την αττική, την ελληνιστική και την μεσαιωνική. Ας πούμε ότι τα μυκηναϊκά μπορούμε να τα πούμε αρχαία ελληνικά, στην βάση της άγνοιάς μας για την πραγματική τους μορφή. Η ελληνιστική, ωστόσο, είναι πολύ διαφορετική γλώσσα· έχει χάσει τον δυικό αριθμό, την δοτική, την προφορά· έχει εισαγάγει υποκοριστικά, νέες παραγωγικές καταλήξεις, ουσιαστικοποιήσεις μετοχών και επιθέτων· έχει αλλάξει ριζικά το συντακτικό. Μιλάμε λοιπόν για πολύ διαφορετικές γλώσσες. Η ελληνιστική είναι μάλλον πιο κοντινή στην νεοελληνική, παρά στην αττική. Όχι δηλαδή ότι αυτή η εγγύτητα είναι αρκετή ώστε να είναι κατανοητή χωρίς εκμάθηση.

[UsualSuspect]

Σε αυτό τον χρόνο νομίζω ότι θα μπορούσαν να διδαχθούν πέντε περισσότερα πράγματα για τον Επίκουρο, ή τον Αριστοφάνη, ή τον Πυθαγόρα, ή και άλλους νεότερους, γιατί όχι και ξένους σημαντικούς διανοητές, από μεταφράσεις, έστω και αν οι μεταφράσεις δεν αποδίδουν πιστά τα κείμενα, όσο αν κανείς τα διαβάζει στην αρχική τους μορφή.


Κάπου εδώ αφήνεις να αιωρείται το υπονοούμενο ότι η αρχαία Γραμματεία λίγο πολύ πάει πακέτο (ισοδυναμεί) με την αρχαία γλώσσα. Το επόμενο "λογικό" (και αντίστροφο) συμπέρασμα είναι ότι για να παράγεις υψηλά νοήματα πρέπει να μιλάς τα αρχαία. Αυτός ακριβώς ο συσχετισμός είναι ένας από τους πολλούς μύθους για την ελληνική γλώσσα.

[Zazula]

Ετυμολογικό λεξικό για τζαμπατζήδες; Βεβαιώς, το Ίδρυμα Τριανταφυλλίδη έχει μια πλήρως λειτουργική έκδοση του ΛΚΝ, εδώ (http://www.komvos.edu.gr/dictionaries/dictonline/DictOnLineTri.htm) κι εδώ (http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/search.html?lq=).
Το ΛΚΝ περιέχει ετυμολογική πληροφορία για λέξεις που ήρθαν στην ελληνική από άλλες γλώσσες (από την ελληνιστική και εντεύθεν) και για μεταφραστικά δάνεια. Αν η λέξη είναι ελληνική (αρχαία ή ελληνιστική) τότε δεν δίνεται καμία ετυμολογική πληροφορία. Επίσης, έχε υπόψη πως η παρεχόμενη ετυμολογική πληροφορία είναι συνήθως τσουρούτικη, γι' αυτό και η αγορά τού ΕΛΝΕΓ είναι απαραίτητη για όποιον ενδιαφέρεται λίγο παραπάνω για το θέμα.

[SBE]

Αν μπορώ να δω υποτιμητική διάθεση μέσα μου, αυτή δεν αφορά τον όρο. Ο όρος για μένα, όντως περιγράφει το γεγονός ότι η γλώσσα δεν έχει φυσικούς ομιλητές, και κανείς δεν πρόκειται να την χρησιμοποιείσαι στην καθημερινότητά του.

Αυτό δεν είναι απόλυτο. Τα λατινικά π.χ. δεν έχουν φυσικούς ομιλητές, αλλά χρησιμοποιούνται σε επισημα έγγραφα. Μου είχε πει ένας Τσέχος που ήξερα παλιά ότι τα πτυχία των πανεπιστημίων στην Τσεχία ήταν στα λατινικά, όχι για φιγούρα (μόνο) αλλά και γιατί το σκεπτικό ήταν ότι δεν θα χρειάζονται μετάφραση γιατί όλα τα πανεπιστήμια έχουν λατινομαθείς. Ομοίως, και τα αρχαία ελληνικά και τα λατινικά κλπ χρησιμοποιούνται για τη δημιουργία νέων λέξεων και ορολογίας. Άρα δεν έχουν πέσει σε αχρηστία παρόλο που δεν έχουν φυσικούς ομιλητές.


Μια εκπαίδευση που κατά την γνώμη μου δεν προάγεται ιδιαίτερα με την εκμάθηση (όσο μπορεί να γίνει) μιας γλώσσας που ποτέ δεν πρόκειται να μιλήσουν και στο σύνολό τους ποτέ δεν πρόκειται να χρησιμοποιήσουν (ίσως αφορισμός αλλά δεν νομίζω να είμαι υπερβολικός).

Αυτό είναι συζητήσιμο, και άσχετο με τους μύθους για την ελληνική γλώσσα. Εγώ είμαι υπέρ της διδασκαλίας (αλλά όχι με τον τρόπο που γίνεται) για δύο προσωπικούς λόγους: ο ένας είναι ότι δεν διδάχτηκα ποτέ λατινικά αλλά τελικά έχοντας διδαχτεί ιταλικά, ισπανικά και γαλλικά έχω μια ιδέα πώς είναι και θα ήθελα να ξέρω περισσότερα. Ευτυχώς δεν έγινε το ίδιο με τα αρχαία Ελληνικά. Ο άλλος λόγος είναι ότι ζω σε χώρα με αυστηρά ταξικό εκπαιδευτικό σύστημα όπου η διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών είναι σπορ για την ελίτ, και όπως όλοι οι γουαναμπήδες, πολύ γουστάρω κάτι τέτοια χλιδάτα (αρκεί να μη χρειαστεί να μάθω απ'έξω ανώμαλα ρήματα). Κατά τ'άλλα μη νομίζεις, στο σχολείο τα σιχαινόμουνα τα αρχαία, από μετάφραση, από πρωτότυπο, απ' οτιδήποτε. Είχα όμως την τύχη να πηγαίνω σε πολύ καλό σχολείο με φοβερούς φιλόλογους και παρόλο που δεν μου άρεσαν κάποια μαθήματα ποτέ δεν κοιμόμουν την ώρα του μαθήματος (με το σκεπτικό ότι για να σιχαθείς κάτι πρέπει να το ξέρεις), κι έτσι έμαθα αρκετά πράγματα.

Ως προς την ερώτησή μου για το Έπος του Διγενή Ακρίτα, επειδή αποσπάσματα νομίζω διδάσκονται σε συντομία στο σχολείο η απάντηση δεν είναι δύσκολη. Πάρε μερικούς στίχους και σκέψου αν πρόκειται για Νέα Ελληνικά ή άλλη γλώσσα κι αν είναι νεκρή η γλώσσα αυτή- λαμβάνοντας υπόψη και τις διαλέκτους και τα ιδιώματα που μιλιούνται σήμερα. Κοπιπαστώνω από τη βίκι:
Τὸν γρίβαν μου ἐπιλάλησα, τὸν ποταμὸν περάση,
καὶ εἶχεν νερὸν ὁ ποταμὸς πολὺν καὶ βουρκωμένον
καὶ ἐξέπεσεν ὁ γρίβας μου καὶ ἐχώθην ἕως τραχήλου•
καὶ δένδρον ἔπεψεν ὁ Θεὸς ἀπέσω εἰς τὸ ποτάμιν
καὶ ἀν εἶχεν λείπειν τὸ δενδρόν, ἐπνίγετον ὁ Ἀκρίτης.



5. Δεν είμαι σίγουρος τι αναβιώθηκε, με την εβραϊκή αναβίωση.

Η επίσημη γλώσσα του κράτους του Ισραήλ είναι γλώσσα που μέχρι το '48 είχε μόνο θρησκευτική χρήση. Δηλαδή ήταν όπως η νεοελληνική κοινή σήμερα.

[sarant]

Πρώιμα νέα ελληνικά είναι ο Διγενής, τι άλλο;

[Hellegennes]

Το θέμα με τα αρχαία ελληνικά είναι ότι η διδασκαλία τους είναι απολύτως άχρηστη, σαν μάθημα για το σχολείο. Μπορεί κάποιοι να αποφασίζουν αργότερα στην ζωή τους ότι θα ήθελαν να ήξεραν αρχαία, αλλά άλλοι αποφασίζουν ότι θα ήθελαν να ήξεραν κβαντική φυσική. Δεν είναι κάποιος χρήσιμος, μη ακαδημαϊκός τομέας, είναι μια ξένη γλώσσα. Για την ακρίβεια, αυτός είναι και ο λόγος που κανείς δεν μαθαίνει αρχαία στο σχολείο: δεν διδάσκονται ως ξένη γλώσσα αλλά σαν κάποια μεταφυσική προηγούμενη εκδοχή των ελληνικών, αδιάσπαστη, τρισχιλιετή και πλήρως συμβατή με την σημερινή πραγματικότητα.

Τα αρχαία ελληνικά είναι όχι μόνο ξένη γλώσσα, αλλά και πλήρως ασύμβατη με το σήμερα. Δεν θα μπορούσαν να δουλέψουν τα αρχαία σήμερα γιατί τούς λείπει η εξέλιξη στην δομή, την φρασεολογία και φυσικά το λεξιλόγιο. Το "πάω στο περίπτερο για τσιγάρα", μόνο σαν περιφραστικός σιδηρόδρομος θα μπορούσε να αποδοθεί. Κάποιες συμβάσεις της γλώσσας που θεωρούμε αυτονόητες, σήμερα, δεν υπάρχουν καν στα αρχαία ελληνικά (π.χ. τα υποκοριστικά). Αλλά και να μην ήταν έτσι, η αρχαία ελληνική δεν έχει φυσικούς ομιλητές, οπότε είναι ακαδημαϊκό πεδίο. Μπορεί να είναι ενδιαφέρον πεδίο, αλλά αυτό εξαρτάται από την άποψη του καθενός. Τουλάχιστον ας διδασκόταν με την μεθοδολογία εκμάθησης ξένων γλωσσών και όχι ως προέκταση κάποιας γνώσης που ήδη έχουμε.

Να προσθέσω ότι αυτού του είδους η προσέγγιση, από το υπουργείο παιδείας, είναι υπεύθυνη για τον ανορθολογισμό του Έλληνα και την παραφιλολογία. Μιλάω για τον ανορθολογισμό και στην ζωή του, γενικά, -που μας οδήγησε εδώ που είμαστε- και στην προσέγγιση των γλωσσών, αιτία για την δημιουργία των γλωσσικών μύθων -για να γυρίσουμε και στο θέμα του νήματος. Αν αντί για αρχαία ελληνικά είχαμε περισσότερο θετικές επιστήμες, κανείς δεν θα πίστευε ότι τα αρχαία ελληνικά είναι η γλώσσα που καταλαβαίνουν οι υπολογιστές, γιατί: α) θα ήξερε πέντε πράγματα περισσότερα για τους υπολογιστές, β) δεν θα ψωνιζόταν με τα τρισχιλιετή νάματα, γ) αν ήξερε αρχαία ελληνικά, θα ήταν γιατί τα έμαθε σωστά, αργότερα στην ζωή του.

[Palavra]

Και κάποια ενδιαφέρονται γλωσσικά του Γιάννη Χάρη - για την καθαρεύουσα, κυρίως ο λόγος, αλλά και για την ιστορική συνέχεια της γλώσσας:


Ο νοικοκύρης του σπιτιού (http://yannisharis.blogspot.com/2007/10/37.html)
Φουστανέλα με γραβάτα (http://yannisharis.blogspot.com/2007/10/38.html)
Η χλιδάτη κουρελού (http://yannisharis.blogspot.com/2007/10/39.html)


Από τον πρώτο σύνδεσμο:
[...]Η επιλογή λέξεων βασίζεται με τη σειρά της στη σύγχυση ως προς τη φύση της γλώσσας: υποβάλλει δηλαδή την απλοϊκή άποψη φροντιστηρίων ξένων γλωσσών ότι η γλώσσα είναι συλλογή λέξεων, κάτι σαν τα βιβλιαράκια με λέξεις και φράσεις πρώτης ανάγκης για τουρίστες, και όχι το σύστημα, η δομή, η γραμματική δηλαδή και το συντακτικό. Λέξεις όμως χωρίς δομή να τις ενσωματώνει δεν απαρτίζουν γλώσσα, δεν φτιάχνουν κώδικα.** Ή, αλλιώς: οι λέξεις μόνες τους δεν αποκαθιστούν επικοινωνία με το γλωσσικό σύστημα στο οποίο ανήκουν. Κι όμως, πιστεύουμε ότι αρκεί να βάλουμε το χέρι μας στην τσέπη, και ανασύρουμε Όμηρο λόγου χάρη: Άνδρα μοι έννεπε..., ιδού: άνδρα=η ίδια λέξη και σήμερα, έννεπε=νά, εδώ το ’χω, θα το θυμηθώ..., μούσα, πολύτροπον..., νά κι η μούσα, ίδια κι αυτή, πολύτροπον=με πολλούς τρόπους, ο πολυμήχανος δηλαδή, ος μάλα πολλά πλάγχθη, επεί Τροίης..., ος=ο οποίος, μάλα πολλά=το πολλά πάντως είναι το ίδιο, επεί Τροίης=νά κι η Τροία, έμεινε το πλάγχθη, κάποιον θα ρωτήσω...

Εδώ είναι αυτό το άκακο οπωσδήποτε ψέμα, απέναντι στον εαυτό μας πρώτα, ένα ψέμα που βαδίζει χέρι χέρι με τη νοσταλγία από την οποία ξεκινήσαμε: έτσι όπως γενικά εξωραΐζουμε το παρελθόν, με την επιλεκτική και παραμορφωτική μνήμη μας, έτσι ξεχνούμε και τον γλωσσικό εξανδραποδισμό του σχολείου πρώτα, του δημόσιου βίου έπειτα· κι ό,τι μας βάραινε τότε αφόρητα, τώρα το νοσταλγούμε, και προπαντός θεωρούμε πως το κατέχουμε. Ρωτήστε τώρα, και δύσκολα θα βρείτε κάποιον που να μη σας διαβεβαιώσει ότι αυτός πάντως έμαθε αρχαία ελληνικά, και φυσικά καθαρεύουσα, πάντα χάρη σ’ έναν φωτισμένο φιλόλογο κτλ. Από τις επαίσχυντες εξαιρέσεις θα είναι η περίπτωση η δική μου, που ούτε τον Παπαδιαμάντη δεν κατάφερα ποτέ να διαβάσω χωρίς γλωσσάρι –κι είναι γνωστό πως λογοτεχνία με γλωσσάρι δεν διαβάζεται, κι ακόμα πως ο Παπαδιαμάντης είναι περισσότερο ιδιωματικός παρά καθαρευουσιάνος.[...]

[SBE]

Συνολική απάντηση:
Πρώιμα νέα ελληνικά είναι πολύ φλου περιγραφή, γιατί τότε πολύ πρώιμα νέα ελληνικά είναι και τα αρχαία. Στο ιντερνέτιο που έψαχνα τους στίχους είδα να τα ξεχωρίζουν τελείως από τα νέα ελληνικά και να τα λένε μεσαιωνικά, ύστερα βυζαντινά κλπ. Βεβαίως δηλώνω μη ειδική.

Ελληγενή: αυτό είναι άλλη συζήτηση, αλλά έχω καταλήξει στο ότι οι μαθητές χωρίζονται σε αυτούς που κάτι τους μένει από το σχολείο και το σπίτι κλπ και στους πολλούς που κοιμούνται όρθιοι και που από το ένα αυτί μπαίνουν κι από το άλλο βγαίνουν όσα ακούνε. Δε φταίει το ότι δεν διδάσκονται τεχνολογικά πράγματα. Όταν πήγαινα εγώ δημοτικό δεν υπήρχαν ούτε σιντί, ούτε κινητά, ούτε υπολογιστές στο σπίτι, ούτε κούκλες Μπάρμπι. Οι γονείς μας μας αγόραζαν βιβλία πρακτικής πειραματικής φυσικής, γιατί γίνεται αυτό, πως δουλεύει το άλλο κλπκλπ. Αυτό ήταν το παίζω και μαθαίνω της εποχής εκείνης. Και σήμερα οι πιο πολλοί συνομήλικοί μου δεν θυμούνται τίποτα από αυτά. Ούτε αυτά που μάθαμε στο σχολείο δε θυμούνται. Δεν θυμούνται ούτε βιολογία, ούτε ανθρωπολογία, ούτε αστρονομία, ούτε την αγωγή του πολίτη, ούτε τίποτα. Απολύτως τίποτα. Και για να μη λέμε ότι για όλους φταίει ο δάσκαλος, δεν θυμούνται καν ότι τα έχουν διδαχτεί κάπου (που δεν έχει σχέση με το πώς τα έχεις διδαχτεί). Δεν περιμένω να τα θυμάται κανείς όλα, αλλά έχω καταλήξει στο ελιτίστικο και σνομπ: μη σκας με τους άσχετους. Ναι, ξέρω, έχουν ψήφο ίδιας βαρύτητας. Ε, δεν είναι όλα ρόδινα και αγγελικά πλασμένα στον κόσμο. Τι να κάνουμε... Όταν θα γίνω παγκόσμια δικτατόρισσα θα διατάξω τη σφαγή των νηπίων χαμηλού αϊκιού. Μέχρι τότε θα υποστούμε και τα νήπια και τους μεγάλους.

Παλ, αυτό που λέει ο Χάρης είναι μια από τα ίδια: δεν θυμούνται, μπερδεύουν λίγο πολύ όσα ξέρουν, να το αποτέλεσμα.

[Palavra]

Το θέμα δεν είναι ακριβώς ότι μπερδεύουν και δεν θυμούνται. Κατά τη γνώμη μου, η προσέγγιση της αρχαίας ελληνικής στο σχολείο είναι λάθος: διδάσκεται (ή τουλάχιστον διδασκόταν όταν πήγαινα σχολείο εγώ) ως παλαιότερη μορφή της νέας, πράγμα που δεν στέκει λογικά. Πιστεύω ότι θα πρέπει να διδάσκεται ως ξένη γλώσσα, γιατί ορισμένες γραμματικές έννοιες δεν έχουν αντιστοιχία στα νέα ελληνικά. Δεν μπορείς για παράδειγμα να μπαίνεις σε μια αίθουσα και να λες στα παιδιά «το απαρέμφατο της τάδε συζυγίας ρημάτων» κτλ, χωρίς να τους έχεις εξηγήσει τι σόι φρούτο είναι αυτό το απαρέμφατο κι αν τρώγεται, και πώς το εκφράζουμε σήμερα στα νέα ελληνικά που δεν το έχουμε.


Νομίζω πως μεταξύ άλλων ο Χάρης λέει ότι τα αρχαία έχουν κατ' αρχάς πλήθος διαφορετικές μορφές, και δεύτερον ότι συχνά λέξεις που περιέχουν στα συστατικά τους στοιχεία κομμάτια που επιβιώνουν εδώ και χιλιετίες δεν έχουν πια νοηματική διαφάνεια (όπως ο σπιτονοικοκύρης που αναφέρει).

[Hellegennes]

Ελληγενή: αυτό είναι άλλη συζήτηση, αλλά έχω καταλήξει στο ότι οι μαθητές χωρίζονται σε αυτούς που κάτι τους μένει από το σχολείο και το σπίτι κλπ και στους πολλούς που κοιμούνται όρθιοι και που από το ένα αυτί μπαίνουν κι από το άλλο βγαίνουν όσα ακούνε. Δε φταίει το ότι δεν διδάσκονται τεχνολογικά πράγματα. Όταν πήγαινα εγώ δημοτικό δεν υπήρχαν ούτε σιντί, ούτε κινητά, ούτε υπολογιστές στο σπίτι, ούτε κούκλες Μπάρμπι. Οι γονείς μας μας αγόραζαν βιβλία πρακτικής πειραματικής φυσικής, γιατί γίνεται αυτό, πως δουλεύει το άλλο κλπκλπ. Αυτό ήταν το παίζω και μαθαίνω της εποχής εκείνης. Και σήμερα οι πιο πολλοί συνομήλικοί μου δεν θυμούνται τίποτα από αυτά. Ούτε αυτά που μάθαμε στο σχολείο δε θυμούνται. Δεν θυμούνται ούτε βιολογία, ούτε ανθρωπολογία, ούτε αστρονομία, ούτε την αγωγή του πολίτη, ούτε τίποτα. Απολύτως τίποτα. Και για να μη λέμε ότι για όλους φταίει ο δάσκαλος, δεν θυμούνται καν ότι τα έχουν διδαχτεί κάπου (που δεν έχει σχέση με το πώς τα έχεις διδαχτεί). Δεν περιμένω να τα θυμάται κανείς όλα, αλλά έχω καταλήξει στο ελιτίστικο και σνομπ: μη σκας με τους άσχετους. Ναι, ξέρω, έχουν ψήφο ίδιας βαρύτητας. Ε, δεν είναι όλα ρόδινα και αγγελικά πλασμένα στον κόσμο. Τι να κάνουμε... Όταν θα γίνω παγκόσμια δικτατόρισσα θα διατάξω τη σφαγή των νηπίων χαμηλού αϊκιού. Μέχρι τότε θα υποστούμε και τα νήπια και τους μεγάλους.

Αν πρέπει, ας εκτραπεί αυτό σε νέο νήμα, γιατί θέλω να πω κι εγώ κάτι με την σειρά μου. Ζητώ προκαταβολικά συγγνώμη για την έκτασή του και την περιαυτολογία μου...

Πρώτα απ' όλα, να διευκρινίσω ότι δεν κατηγόρησα δάσκαλους και καθηγητές, αλλά την τακτική του υπουργείου. Αυτό προς αποφυγή παρεξήγησης. Είχα βέβαια και κακούς καθηγητές -όλοι έχουν- αλλά το φταίξιμο το εντοπίζω στο υπουργείο. Το πρόγραμμα διδασκαλίας είναι αίσχος, ένα μάτσο γνώσεις χωρίς σειρά, μέθοδο, συνέπεια. Για να πιάσει τόπο μια γνώση, πρέπει να διδάσκεται σωστά, στην σειρά της και αν χρειάζεται.

Κατά δεύτερο λόγο φταίνε τα βιβλία, που γράφουν ασυναρτησίες και τα περισσότερα είναι απίστευτα κακογραμμένα. Τούτο το διαπιστώνω εκ νέου, κάνοντας μαθήματα σε έναν δεκάχρονο ξάδερφό μου. Αναπαράγω την οργή μου, όπως την εξέφρασα στο phorum:

"Εν έτει 2012, το βιβλίο ιστορίας της Ε' δημοτικού, ακόμα γράφει ότι η Αγία Σοφία είχε τον μεγαλύτερο τρούλο όλων των εποχών και στα θρησκευτικά μαθαίνουν για την Αγία Ακυλίνα, τον Άγιο Ταρσίζιο και άλλους φανταστικούς αγίους. Το αποτέλεσμα είναι τα παιδάκια να αναπαράγουν βλακείες. Από θετικές επιστήμες πάλι, τα βιβλία τους γράφουν βλακείες. Το βιβλίο φυσικής, δείχνει την ατομική βόμβα ως πιο πάνω από τον ήλιο σε κλίμακα θερμότητας, για τον οποίο δείχνει το ανεξήγητο ποσό των 15 εκ. βαθμών Κέλβιν ενώ για την ατομική έκρηξη δίνει 1 δις βαθμούς. Παρότι μια τέτοια βόμβα μπορεί να φτάσει θερμοκρασία δεκάδων εκατομμυρίων βαθμών Κέλβιν, στιγμιαία, δεν είναι όλα τα πυρηνικά ίδια ούτε ο Ήλιος έχει παντού την ίδια θερμοκρασία. Η επιφάνεια του Ήλιου είναι της τάξης των 6000 Κ, ενώ η κορώνα μπορεί να φτάσει τους 20 εκ. Κ και ο πυρήνας του τους 15.6 εκ. Κ."

Αυτό είναι ένα μικρό δείγμα. Στο παράδειγμά μου για τους υπολογιστές και τα αρχαία ελληνικά, δεν εννοούσα ότι δεν διδάσκουν αρκετά τεχνολογικά πράγματα στο σχολείο αλλά ότι είναι παραγκωνισμένες οι φυσικές επιστήμες. Κι εγώ όταν πήγαινα σχολείο δεν είχαμε CD, υπολογιστές, κτλ, κτλ, κτλ, και μαθαίναμε μέσα από βιβλία, αλλά οι γονείς μου είχαν λεφτά για αυτά τα βιβλία, γιατί θυμάμαι πολύ καλά ότι δεν ήταν καθόλου φθηνά. Στην βιβλιοθήκη του πατρικού μου, υπάρχει ένα εικοσάτομο έργο που περιλαμβάνει όλην την ύλη μαθημάτων δημοτικού μέχρι λυκείου. Επίσης δύο εγκυκλοπαίδειες και πολλά επιστημονικά βιβλία, καθώς και παιδικά βιβλία φυσικής, χημείας, μετεωρολογίας, κτλ., απ' αυτά τα φαντεζί με τα τρισδιάστατα σχέδια, κτλ, που κυκλοφορούσαν στα 80's. Ο πατέρας μου έχει μόνο ένα μικρό διαμέρισμα, παρότι έβγαζε τότε αρκετά λεφτά. Τα περισσότερα πήγαιναν σε βιβλία.

Τα αρχαία ελληνικά μού άρεσαν σαν πεδίο -όχι σαν μάθημα- αλλά μπορώ να πω ότι ΔΕΝ έμαθα στο σχολείο*. Όχι γιατί είχα κακούς δασκάλους· τουναντίον· αλλά γιατί -συμφωνώ με την Παλάβρα- όπως δήλωσα και πιο πάνω, τα αρχαία ελληνικά δεν αντιμετωπίζονται σαν ξένη γλώσσα αλλά σαν παλιά ελληνικά. Δεν θέλω να χρησιμοποιώ τον εαυτό μου σαν παράδειγμα, γιατί δεν έχει καμμιά αξία η αυτοαναφορά ούτε από άποψη αξιοπιστίας ούτε σαν στατιστική. Όμως δεν γνωρίζω κανέναν απολύτως να έμαθε αρχαία στο σχολείο. Ούτε κανέναν να θυμάται χημεία ξέρω, αν δεν είναι το επάγγελμά του σχετικό· ούτε πολλαπλασιασμό κλασμάτων (που είναι ύλη Ε' δημοτικού)· ούτε τι είναι η τελική πρόταση· ούτε τι είναι η στροφορμή...

Ή όλοι μου οι γνωστοί ήταν τεμπέληδες ή κάτι άλλο τρέχει. Ειδικά όμως με τα αρχαία, τα πράγματα είναι χειρότερα. Αν δεν ασχοληθείς αργότερα μ' αυτά, δεν έχεις περιθώριο να θυμάσαι τίποτα. Πραγματικά, κανένας από τους συμμαθητές μου που έπαιρναν 20άρια στα αρχαία, δεν θυμάται λέξη. Γιατί, οκ, να δεχτώ ότι ήμουν εγώ στούρνος και δεν μάθαινα. Αλλά κανείς; Μα και οι γλωσσικοί μύθοι αναπαράγονται γι' αυτόν τον λόγο. Ποιος άνθρωπος που έχει ανοίξει αρχαιοελληνικό λεξικό θα πίστευε ότι αυτή η γλώσσα περιέχει 100 εκατομμύρια λέξεις;


* έμαθα αργότερα, μόνος μου.

[SBE]

Κι εγώ νομίζω ότι καλό θα ήταν αν μεταφερθούμε στο νήμα περί εκπαίδευσης που νοσεί.


Ο πατέρας μου έχει μόνο ένα μικρό διαμέρισμα, παρότι έβγαζε τότε αρκετά λεφτά. Τα περισσότερα πήγαιναν σε βιβλία.

Η κάθε οικογένεια έχει τις προτεραιότητές της. Η κρατική παιδεία καλύπτει τις βασικές ανάγκες (αν και γενικά προσφέρει πιο πολλά από τα στοιχειώδη). Για τα παραπάνω υπάρχουν οι γονείς, οι οποίοι φροντίζουν ανάλογα με το τι τους απασχολεί και τους ίδιους. Καλό θα ήταν βέβαια να είχαμε και ωραίες δανειστικές βιβλιοθήκες για να μη χρειάζεται να ξεπαραδιάζονται οι γονείς με βιβλία, αλλά δυστυχώς δεν έχουμε. Και δυστυχώς δεν μπορούμε να αλλάξουμε το ότι ορισμένους γονείς τους απασχολεί να αγοράσουν σινιέ ρούχα στα παιδιά τους, άλλους τους απασχολεί να διαβάζουν ωραία βιβλία τα παιδιά τους. Δυστυχώς, για διάφορους λόγους, οι πρώτοι είναι πάντα περισσότεροι από τους δεύτερους.


παράδειγμα, γιατί δεν έχει καμμιά αξία η αυτοαναφορά ούτε από άποψη αξιοπιστίας ούτε σαν στατιστική. Όμως δεν γνωρίζω κανέναν απολύτως να έμαθε αρχαία στο σχολείο.

Εγώ γνωρίζω, μια συμμαθήτριά μου που τελείωσε το κλασσικό της φιλοσοφικής. Μεγάλο ψώνιο με τα αρχαία. Και μία που έφυγε και πήγε στο κλασσικό πρότυπο. Και υποθέτω κι άλλοι θα είχαν μάθει κάτι, γιατί πάρα πολλοί από το σχολείο μου μπήκαν στη φιλοσοφική.


Ούτε κανέναν να θυμάται χημεία ξέρω, αν δεν είναι το επάγγελμά του σχετικό· ούτε πολλαπλασιασμό κλασμάτων (που είναι ύλη Ε' δημοτικού)· ούτε τι είναι η τελική πρόταση· ούτε τι είναι η στροφορμή...

Τα παραλές. Ειδικά πολλαπλασιασμό κλασμάτων όποιος δεν θυμάται είναι τούβλο με περικεφαλαία και με πατέντα. :devil::cool:
Αρχαία πάντως δεν πολυθυμάμαι, που και που μου έρχονται κάτι ανώμαλα ρήματα ολόκληρη η κλίση, αλλά αυτό το παθαίνω και με τα γαλλικά και με τα ιταλικά. Αλλά για μένα τα αρχαία ήταν μεγάλο μαρτύριο και φρόντισα να τα εξορίσω στο υποσυνείδητο το συντομότερο. Στο σχολείο αντί να βάλω το μυαλό να δουλέψει καθόμουνα και μάθαινα παπαγαλία συντακτικό και γραμματική και έτρεμα από το φόβο μου μη με ρωτήσουν τίποτα και δεν το ξέρω και πάρω πάλι 15 στο τρίμηνο. Αυτό το 15 στα αρχαία και το 15 στη γυμναστική μου κάθονταν στο στομάχι.



Μα και οι γλωσσικοί μύθοι αναπαράγονται γι' αυτόν τον λόγο. Ποιος άνθρωπος που έχει ανοίξει αρχαιοελληνικό λεξικό θα πίστευε ότι αυτή η γλώσσα περιέχει 100 εκατομμύρια λέξεις;

Εγώ δεν έχω ανοίξει ποτέ τέτοιο λεξικό, αλλά όταν πρωτοείδα το λερναίο αμέσως κατάλαβα ότι είναι urban legend. Γιατί; Γιατί έλεγε βλακείες και αν μη τι άλλο ήταν γραμμένο στο ύφος όλων αυτών των βλακειών. Δεν έκατσα να σκεφτώ ούτε αριθμό λέξεων ούτε αν οι υπολογιστές καταλαβαίνουν τι διαβάζουν. Λες να έχω τίποτα υπερφυσικές ικανότητες ανίχνευσης;

[Hellegennes]

Μπορεί να τα παραλέω. Δεν ξέρω... δεν είμαι σίγουρος. Σίγουρα, άμα βάλεις ένα πολλαπλασιασμό κλάσματος σε έναν π.χ. 45άρη, θα προσπαθήσει να θυμηθεί πώς γίνεται. Θα το βρει βέβαια, αργά ή γρήγορα -γρήγορα, αν έχει κομπιουτεράκι-, αλλά στην άκρη του μυαλού του δεν θα το έχει. Σίγουρα αν του πεις κάτι με ορολογία, όπως π.χ. να μετατρέψει ένα κλάσμα σε ανάγωγο ή έναν ακέραιο σε συμμιγή, θα τα χάσει*.

Πριν λίγο καιρό, συζητούσαμε κάτι με έναν φίλο μου δάσκαλο. Δεν θυμάμαι πώς το έφερε ακριβώς η κουβέντα -κάτι λέγαμε για αστρολογία- αλλά με ρώτησε αν ξέρω την ακτίνα του Ήλιου, για να υπολογίσει τον όγκο του. Του λέω, ότι η διάμετρός του είναι περίπου 1,400,000 χιλιόμετρα. Άρα, λέει, 700,000 η ακτίνα. Του υπενθυμίζω ότι θέλει την διάμετρο, όχι την ακτίνα· ο τύπος είναι πΔ³/6. Όχι, λέει, κάνεις λάθος, είναι 4/3πρ³. Το ίδιο είναι, τού κάνω. Μα την αλήθεια, μού πήρε 10 λεπτά να του εξηγήσω γιατί οι δυο τύποι είναι ίδιοι. Τελικά χρειάστηκα χαρτί.

Πάλι βέβαια το πηγαίνω σε προσωπικά παραδείγματα, συγγνώμη γι' αυτό. Απλά ήθελα να δείξω μ' αυτό ότι κι αυτό που μαθαίνει τελικά το παιδί, δεν είναι η ουσία αλλά ο τύπος (στο συγκεκριμένο παράδειγμα και κυριολεκτικά).

Τώρα, πάνω στην προσωπική σου εμπειρία... φυσικά και δέχομαι τα αντιπαραδείγματα των φίλων σου που έμαθαν αρχαία στο σχολείο και κατέληξαν φιλόλογοι -εξάλλου το ότι δεν ξέρω εγώ κανέναν δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν-, αλλά κατά πόσο είσαι σίγουρη και μπορείς να αξιολογήσεις αν όντως έμαθαν αρχαία στο σχολείο, δεδομένων των σπουδών τους; Κοινώς, σήμερα που οι σπουδές τους τούς οδήγησαν να μάθουν αρχαία, σε μεγαλύτερο βάθος, μπορείς να αξιολογήσεις σε ποιον βαθμό τα κατείχαν πριν ή τι θα ήξεραν σήμερα αν δεν είχαν κάνει ανάλογες σπουδές; Και αν είχαν ψώρα είναι λίγο διαφορετικό το θέμα, γιατί κι εγώ δεν έμαθα λέξη αγγλικά στο σχολείο αλλά, λόγω ψώρας, εντρύφησα μόνος μου. Ξέρω πολλά άτομα που έγιναν πολύ καλοί σε έναν τομέα που στο σχολείο ακόμη και μισούσαν. Σημασία έχει πόσο αποδίδει ένα σύστημα διδασκαλίας απέναντι στον μαθητή που δεν ενδιαφέρεται για το Χ πεδίο (γι' αυτόν που το σιχαίνεται δεν μπορούν να γίνουν πολλά πράγματα).

Τέλος, φυσικά και το λερναίο κείμενο κάνει μπαμ ότι είναι ένα μάτσο ασυναρτησίες, αλλά ειδικά αυτός που ξέρει αρχαία, θα σταθεί στο πρώτο-πρώτο σημείο· αυτό των 100 εκατομμυρίων. Εξάλλου υπάρχουν και άλλοι γλωσσικοί μύθοι, πιο πονηροί και πιο καλοστημένοι.


* Αν και εδώ φταίει πάλι η αρχαιολατρεία, που έχει διαποτίσει κάθε πεδίο με λέξεις που δεν υπάρχουν στην καθομιλουμένη, με αποτέλεσμα να μην τις καταλαβαίνει κανείς που δεν έχει ψώρα με την γλώσσα.

[SBE]

Σίγουρα, άμα βάλεις ένα πολλαπλασιασμό κλάσματος σε έναν π.χ. 45άρη, θα προσπαθήσει να θυμηθεί πώς γίνεται. Θα το βρει βέβαια, αργά ή γρήγορα -γρήγορα, αν έχει κομπιουτεράκι-, αλλά στην άκρη του μυαλού του δεν θα το έχει.

Πολλαπλασιασμός κλασμάτων: πολλαπλασιάζουμε τους αριθμητές, πολλαπλασιάζουμε τους παρανομαστές. Η πιο εύκολη πράξη με κλάσματα. Στην αριθμομηχανή, μπορεί να είναι μοντέλο που δεν κάνει πράξεις με κλάσματα και θα πρέπει να το κάνεις με βήματα.


όχι την ακτίνα· ο τύπος είναι πΔ³/6. Όχι, λέει, κάνεις λάθος, είναι 4/3πρ³. Το ίδιο είναι, τού κάνω. Μα την αλήθεια, μού πήρε 10 λεπτά να του εξηγήσω γιατί οι δυο τύποι είναι ίδιοι. Τελικά χρειάστηκα χαρτί.

Εδώ με μπερδεψες κι εσύ για λίγο, γιατί άλλο 4πρ³/3 κι άλλο 4/3πρ³.


κατά πόσο είσαι σίγουρη και μπορείς να αξιολογήσεις αν όντως έμαθαν αρχαία στο σχολείο, δεδομένων των σπουδών τους;

Ομοίως δεν μπορεί να αξιολογήσει κανείς αν τα μαθηματικά που ξερω τα έμαθα στο σχολείο ή οφείλονται στις σπουδές μου. Ίσως θα έπρεπε να κοιτάξουμε ποσα θυμόμαστε από τρίτα μαθήματα, π.χ. αστρονομία. Δυστυχώς, οι περισσοτεροι εντρυφούν στην αστρολογία. :lol:



διαφορετικό το θέμα, γιατί κι εγώ δεν έμαθα λέξη αγγλικά στο σχολείο αλλά, λόγω ψώρας, εντρύφησα μόνος μου.

Οι συμμαθητές μου μου λένε ότι έμαθαν γαλλικά στο σχολείο. Εγώ ήξερα ήδη, οπότε δε μετράει η γνώμη μου, αλλά για να το λένε οι πεντε που συναντηθήκαμε τα Χριστούγεννα θα μάθανε. Και γιατί να μη μάθουνε; Τα ίδια βιβλία που έκανε το Γαλλικό Ινστιτούτο κάναμε, Methode Orange, μόνο που στο ινστιτούτο τα έκανες σε τέσσερα χρόνια και στο σχολείο σε έξι. Κάποιοι δώσανε τις εξετάσεις του Γαλλικού Ινστιτούτου μετά το σχολείο. Άμα πρόσεχες στο μάθημα και έκανες τις ασκήσεις μάθαινες.

Όμως πέρα από αυτά, το σχολείο κάνει ό,τι μπορεί. Και από αυτό το σχολείο για το οποίο έχουμε παράπονα βγήκαν όχι μόνο οι ηλίθιοι που δεν καταλαβαίνουν τι γίνεται γυρω τους και ειναι επιρρεπείς στη συνωμοσιολογία, άλλα ακούνε κι άλλα καταλαβαινουνε κλπ κλπ αλλά και διεθνούς φήμης επιστημονες και πνευματικοί άνθρωποι. Όλοι από τα ίδια βιβλία και τις ίδιες μεθόδους. Οπότε ...
α. να δεχτούμε πως ότι και να κάνουμε πάντα οι πολλοί θα είναι έτσι και ο ένας στους τόσους θα είναι αλλιώς; Βεβαίως τότε το ερώτημα θα είναι γιατί να υπάρχει καν προσπαθεια.
β. να βρούμε τι πρέπει να αλλάξει για να μην υπαρχουν τέτοια φαινόμενα; Τι όμως πρέπει να αλλάξει; Και είναι θέμα σχολείου η ηλιθιότητα ή και ζήτημα της οικογένειας;

[Hellegennes]

Οι τύποι 4πρ³/3 και 4/3πρ³ είναι ίδιοι· αυτό που είναι διαφορετικό είναι το 4/(3πρ³) και φυσικά δεν εννοούσα αυτό. Πάντως εγώ γαλλικά δεν κατάφερα να μάθω γιατί διαρκώς αλλάζαμε καθηγητές και μαζί τους και βιβλία και φτου κι απ' την αρχή. Προφανώς εσύ ήσουν τυχερή. Το υπουργείο δεν είχε καμμιά οδηγία ως προς την εκμάθηση γαλλικών, με αποτέλεσμα κάθε καθηγητής να διαλέγει δικά του βιβλία και μέθοδο.

Τώρα, η ύπαρξη ηλιθίων και τεμπέληδων σαφώς και δεν είναι μόνο θέμα του σχολείου, αλλά είναι και δικό του. Αντί να υπάρχουν 9 εκατομμύρια βλαμμένοι Έλληνες, θα μπορούσαν να υπάρχουν 3. Οκ, δεν έχω πρόχειρη στατιστική για την βλακεία του 90% των Ελλήνων, αλλά η κατάσταση στην οποία βρισκόμαστε, έχει μια τοσοδούλα σχέση μ' αυτό καθώς και με το ότι όλοι αυτοί ακόμη πιστεύουν ότι όλα αυτά γίνονται για να μας φάνε τα πετρέλαια οι κακοί ιμπεριαλιστές.

Και ξαναλέω ότι το σχολείο κάνει ό,τι μπορεί, όχι όμως και το υπουργείο παιδείας. Δεν έριξα το φταίξιμο στο ίδιο το σχολείο. Αυτοί πάντως που έγιναν σπουδαίοι, το έκαναν στο εξωτερικό. Οι λιγοστές εγχώριες εξαιρέσεις, ήταν είτε ευκατάστατοι είτε από οικογένειες με λύσσα -με την καλή έννοια- για το διάβασμα.

Προσωπικά μού έχουν μείνει αρκετά ως πολλά απ' το σχολείο. Θυμάμαι απέξω το συντακτικό και την γραμματική, αναλυτικά την υπόθεση της Ιλιάδας και της Οδύσσειας, όλην την φυσική και πολλές trivial πληροφορίες. Δεν θυμάμαι σχεδόν λέξη από χημεία· στην γεωγραφία ήμουν πολύ κακός μέχρι που αποφάσισα να ξαναδιαβάσω αφού τέλειωσα το σχολείο· τα μαθηματικά τα μισούσα μέχρι που έκανα ιδιαίτερα με τον απόλυτο μαθηματικό... δηλαδή θυμάμαι απ' το σχολείο μόνο αυτά που ανήκαν στα ενδιαφέροντά μου (γλώσσα και φυσική). Τα μαθηματικά δεν τα ξέχασα μεν, γιατί, μεταξύ μας, είναι εύκολο πεδίο, αλλά δεν τα χώνευα καθόλου, με αποτέλεσμα να γράφω άλλ' αντ' άλλων στις εξετάσεις (να 'ναι καλά ο Χαρμούσης που μου ξανάχτισε το οικοδόμημα μέσα σε μόλις μια εβδομάδα).

[SBE]

βλακεία του 90% των Ελλήνων, αλλά η κατάσταση στην οποία βρισκόμαστε, έχει μια τοσοδούλα σχέση μ' αυτό καθώς και με το ότι όλοι αυτοί ακόμη πιστεύουν ότι όλα αυτά γίνονται για να μας φάνε τα πετρέλαια οι κακοί ιμπεριαλιστές.

Κι αυτό σχετικό είναι. Αντί να αγκαλιάζουμε τον ορθολογισμό των ξένων, γιατί να μη αποφασίσουμε ότι η ελληνική θεώρηση του κόσμου δεν είναι ορθολογιστική; :twit:

Αυτό που εμένα με ενόχλησε είναι το ότι παλιότερα είχαμε τη δικαιολογία ότι κάποιοι ήταν από χωριό ή ήταν φτωχοί και τελικά με το που έπαψε να ισχύει αυτό δεν άλλαξε τίποτα. Πιστεύω ότι θα έπρεπε να έχουν γίνει μεγάλες επενδύσεις στην παιδεία πιο παλιά. Τώρα δε σωζόμαστε, ίσως σωθούν οι επόμενοι.

[Hellegennes]

Κοίτα, σαφώς είμαστε σε καλύτερη κατάσταση από τους προηγούμενους. Τα άτομα της δικής μας γενιάς είναι πιο μορφωμένα και λιγότερο χωριάταροι (η λέξη με την κακή της έννοια). Ωστόσο η νοοτροπία είναι θέμα περιβάλλοντος και όταν το κλήμα είναι στραβό... θα αργήσουμε να εξελιχθούμε. Ακόμη προσπαθούμε να διώξουμε την νοοτροπία της τουρκοκρατίας.

[Ihatemithous]

Καιρό έχω να προσφέρω κάτι στους μύθους.
Ο τελευταίος που διάβασα μόλις σήμερα:


Και ακόμη και αν αποδεχθούμε ότι όλες οι γλώσσες είναι ισότιμες (λέμε τώρα), τότε δεν μπορούμε ν' αμφισβητήσουμε ότι υπάρχουν ιδιότητες των γλωσσών που κάποιες γλώσσες διαθέτουν και κάποιες όχι και αυτό συνιστά ποιοτική διαφορά. Και για να προβληματίσω δημιουργικά τη σκέψη όσων συμμετέχουν ή διαβάζουν τη συζήτηση, θα δώσω ένα μικρό παράδειγμα μιας ιδιότητας της ελληνικής γλώσσας.

Αν αναγραμματίσουμε τη λέξη ΣΠΗΛΑΙΟΝ προκύπτει η λέξη ΑΝΗΛΙΟΝ, δηλαδή η ίδια η λέξη κρύβει μέσα την ιδιότητά της, γιατί το σπήλαιον είναι σκοτεινό, δεν το βλέπει ήλιος.
Και το παράδειγμα δεν είναι μοναδικό! Υπάρχουν πλήθος παρόμοιων λέξεων, τις οποίες θα παραθέσω στη συνέχεια της συζήτησης (για να κρατήσω το ενδιαφέρον σας ζωντανό!). Έχω αποκλείσει μέσω έρευνας ότι δεν βρίσκουμε την ιδιότητα αυτή στην αγγλική, γαλλική, ισπανική, Ιταλική, Αραβική.
-------------
Σε συνέχεια των όσων προανέφερε, δίνω δυο παραδείγματα:
Από τη λέξη
ΧΙΜΑΙΡΑ προκύπτει η λέξη ΜΙΑΡΑ.
Η ΧΙΜΑΙΡΑ είναι η ΜΙΑΡΑ κατάσταση της ψυχής, η οποία κατακλύζεται από μια ανεξέλεγκτη επιθυμία, που ξεφεύγει από τα όρια της λογικής.
ΕΙΝΑΙ = ΝΑΙ ΕΙ (ΝΑΙ ΥΠΑΡΧΕΙΣ)

Ελπίζω να είμαι ο πρώτος που τον εντόπισε.
Δεν φαντάζομαι να μην είναι μύθος, και να λέω βλακείες....

Αφήνω στην άκρη την χιμαιρώδη μιαρή ψυχή, και το σπήλαιον το ανήλιον (αλήθεια σωστά είναι γραμμένο?). Και φτάνω σε μια απορία που μου γεννήθηκε. Αναρωτιέμαι αν η έννοια του αναγραμματισμού επιτρέπει τη διάσπαση της διφθόγγου "αι". Διαβάζονταν κάποτε σαν "αϊ" με διαλυτικά?
Πριν γελάσετε με την απορία μου, να επισημάνω ότι φημολογούμενη ιδιότητα οφείλει να ενυπάρχει στην ομιλούμενη λέξη και όχι αποκλειστικά γραπτή απεικόνισή της.
Αφήστε κάτω τις λεμονόκουπες, είναι σοβαρή η απορία μου.

Ας είναι, δεν επιμένω, πάντως αναρωτιέμαι στα σοβαρά, πως προέκυψαν οι δίφθογγοι (ή μήπως λέγονται διπλά γράμματα) στην γλώσσα μας, και αν στο παρελθόν η προφορά τους ήταν χαρακτηριστικά διαφορετική (το αι δεν ακούγονταν ε). Κάπου διάβασα ότι όντως διαβάζονταν σαν χωριστά γράμματα, αλλά μου φαίνεται κάπως παράξενο το σπηλάϊον, και η χιμαΐρα, αν έχει κανείς καμιά παραπομπή για κοινούς θνητούς...

[Hellegennes]

Ο τύπος -ή τύπισσα- που το έγραψε αυτό, είναι τσαπατσούλης ή δεν ξέρει τι είναι αναγραμματισμός. Ας πούμε, από το σπήλαιον = ανήλιον, έχουμε περισσευούμενα ένα σίγμα κι ένα πι, από την αριστερή πλευρά της ισοδυναμίας κι ένα νι από την δεξιά. Στην Χίμαιρα, πετάει το Χι και κρατάει το υπόλοιπο.

Αυτό το ότι έκανε έρευνα στις γλώσσες που λέει, είναι γελοίο. Τι, έψαξε το λεξιλόγιο όλων αυτών των γλωσσών; Εγώ με ελάχιστη φαιά ουσία, μπορώ να βρω αληθινούς αναγραμματισμούς στα αγγλικά, που να περιέχουν μέρος της έννοιας:

Director = creditor (ο διεθυντής -director- ενός χρηματοπιστωτικού οργανισμού, ηγείται των δανειστών -creditors)
Derail = redial (ένας επανακαθορισμός των dials τραίνου, μπορεί να οδηγήσει σε εκτροχιασμό)
Rival = viral (οι ιοί είναι αντίπαλοί μας)

Κι αυτά χωρίς καν να σκεφτώ.

[daeman]

Ο τύπος -ή τύπισσα- που το έγραψε αυτό, είναι τσαπατσούλης ή δεν ξέρει τι είναι αναγραμματισμός. Ας πούμε, από το σπήλαιον = ανήλιον, έχουμε περισσευούμενα ένα σίγμα κι ένα πι, από την αριστερή πλευρά της ισοδυναμίας κι ένα νι από την δεξιά. Στην Χίμαιρα, πετάει το Χι και κρατάει το υπόλοιπο.
[...]

Ό,τι περίσσεψε είναι σε μέρος ανήλιαγο και σκοτεινό, stuck where the sun don't shine. :devil: ;)

[drsiebenmal]

[...] πάντως αναρωτιέμαι στα σοβαρά, πως προέκυψαν οι δίφθογγοι (ή μήπως λέγονται διπλά γράμματα) στην γλώσσα μας, και αν στο παρελθόν η προφορά τους ήταν χαρακτηριστικά διαφορετική (το αι δεν ακούγονταν ε). Κάπου διάβασα ότι όντως διαβάζονταν σαν χωριστά γράμματα, αλλά μου φαίνεται κάπως παράξενο το σπηλάϊον, και η χιμαΐρα, αν έχει κανείς καμιά παραπομπή για κοινούς θνητούς...

Είναι το μοναδικό που δεν είναι εντελώς παραμύθι (σε κάθε μύθο πρέπει να υπάρχει και κάτι αληθινό, αλλιώς από science γίνεται fantasy fiction). Δεν είναι καθόλου απλό το θέμα· άρχισε το διάβασμα από το άρθρο στην ελληνική βίκη (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CF%81%CE%BF%CF%86%CE%BF%CF%81%CE%AC_%CF%84%CE%B7%CF%82_%CE%BA%CE%BB%CE%B1%CF%83%CE%B9%CE%BA%CE%AE%CF%82_%CE%91%CF%81%CF%87%CE%B1%CE%AF%CE%B1%CF%82_%CE%95%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AE%CF%82_%CE%B3%CE%BB%CF%8E%CF%83%CF%83%CE%B1%CF%82).

[nickel]

Το ΠΑΡΑΛΟΓΟ και το ΑΛΟΓΟ κρύβουν (όχι πολύ καλά) το ΛΟΓΟ. Αυτό είναι το μόνο πράγμα που «κρύβουν» οι λέξεις: μια ιστορία παραγωγής, σύνθεσης, φθοράς και παραφθοράς και αναγέννησης με μπόλικο άπλωμα, αλλαγή και περιορισμό σημασιών. Οι δίφθογγοι και τα διγράμματα δεν έχουν καμιά σχέση με το μύθο. Οι αναγραμματισμοί ανήκουν στα παιχνίδια λέξεων, τα παίζουν σε όλες τις γλώσσες και δεν ψάχνουν για κρυμμένα νοήματα. Και η ΧΙΜΑΙΡΑ που έχουν στο μυαλό τους οι μυθοπλάστες είναι που πάει ΧΑΡΑΜΙ ο χρόνος τους και ο δικός μας — το κάθε λεπτό που τους αφιερώνουμε.

[Palavra]

Εγώ απορώ πάλι ποιος διεστραμμένος νους έκατσε κι έκανε τόσους αναγραμματισμούς στα αραβικά και κατέληξε μάλιστα και στο συμπέρασμα πως σαν τα ελληνικά, γλώσσα καμιά :D

[Ihatemithous]

Χθες βράδυ που είχα αϋπνίες, σκεφτόμουν γιατί στο καλό να υπάρχουν τόσοι μύθοι για την γλώσσα. Δεν λέω και για άλλα θέματα υπάρχουν μύθοι, και έχω συναντήσει κάμποσους, αλλά αυτή η γλώσσα θα έλεγε κανείς τους τραβάει. Γενικότερα μου φαίνεται ότι στην Ελλάδα ανθούν μύθοι, που σχετικά με κάποιο στοιχείο Ελληνικό. Υποθέτω ότι θα συμβαίνει και σε άλλες χώρες. Αλλά τόσο πολύ!?

Η έννοια του έθνους δυστυχώς για πολλούς ταυτίζεται με κάποια μορφή φυλετικής ομοιοστασίας και ομοιογένειας. Σαν δε βασικά χαρακτηριστικά της εθνικής ταυτότητας, θεωρούνται η θρησκεία και η γλώσσα.
Στην Ελλάδα η εθνική ταυτότητα έχει συνδεθεί ιδιαίτερα με την αρχαία Ελλάδα, που παρουσιάζεται σαν κάτι το ιδανικό από το οποίο αντλούμε σήμερα αξία για πάρτι μας.
Από την στιγμή που το στοιχείο της θρησκείας έχει πάει περίπατο, το μόνο που μένει να μας συνδέει εμφανώς με την αρχαία Ελλάδα είναι η γλώσσα. Το dna oι λάτρεις της φυλετικής ομοιογένειας το ισχυρίζονται βέβαια αλλά δεν είναι και εύκολο να το εμφανίσουν. Άλλωστε δεν υπήρχαν στην αρχαιότητα τέστ dna....
Οπότε η γλώσσα μένει βασικό εθνικό σύμβολο και μέσο, για να στηρίξουν τις εθνικιστικές τους φαντασιώσεις μερικοί. Ίσως λοιπόν η ανάγκη μας να συνδεθούμε με κάτι το ανώτερο από την εξιδανικευμένη αρχαιότητα, ώστε να καλύψουμε τις σημερινές μας ανασφάλειες και την αίσθηση κατωτερότητας, δημιουργεί την υπερπαραγωγή μύθων για την γλώσσα.
Βλέπουμε άλλωστε ότι οι μύθοι συνδέονται συχνά με κέντρα που προωθούν την φυλετική μοναδικότητα. Πχ η "έρευνα" για την επίδραση της αρχαιοελληνικής διδασκαλίας στις μαθησιακές δυσκολίες, ο συγγραφέας της πληρέστερης και προσεκτικότερης έκδοσης του Λερναίου κειμένου http://palio.antibaro.gr/culture/aggelhs_ellhnikh.php , αλλά και οι λεξάριθμοι http://www.youtube.com/watch?v=MiFeCAedISg.

Πριν από ένα χρόνο περίπου είχα αγοράσει το βιβλίο "τι είναι η πατρίδα μας" ψαχουλεύοντας πάλι κάποιον μύθο (προβοκάτσια μάλλον). Το βιβλίο αυτό είναι μελέτη - έρευνα πανεπιστημιακού επιπέδου που συμμετέχει η πασίγνωστη κ. Δραγώνα. Δεν θα αναπαράγω εδώ τα όσα της αποδίδονται, αλλά θα σημειώσω ότι το ίδιο το βιβλίο μου φάνηκε εξαιρετικά ενδιαφέρον. Αφορά την παραγωγή και αναπαραγωγή της εθνικής ταυτότητας, στην Ελληνική εκπαίδευση και γενικότερα. Και με αυτό σαν αφορμή αναφέρω αυτές τις σκέψεις.
Αν κάποιος έχει όρεξη γράφω και πέντε λόγια πάρα πάνω εδώ http://orestisrados.blogspot.com/2012/03/blog-post.html αλλά δεν θεώρησα ότι έπρεπε να αναρτήσω σεντόνι, ίσως και κάπως άσχετο.

[Palavra]

Υποθέτω ότι θα συμβαίνει και σε άλλες χώρες. Αλλά τόσο πολύ!?
Στην Τουρκία πάντως, αντίστοιχη βαρεμάρα αποτελούσε μέχρι πρόσφατα την ημιεπίσημη γραμμή του κράτους - όλες οι γλώσσες κατάγονται από την τουρκική κτλ. Νομίζω ότι αντίστοιχη προσέγγιση περί αρχαιοτάτης γλώσσας έχουν και οι Άραβες, αλλά δε γνωρίζω περισσότερα, είμαι όμως σίγουρη ότι το έχουμε ξανασυζητήσει εδώ.

[SBE]

α. παντού και για κάθε κοινό θέμα υπάρχουν μύθοι
β. οι Έλληνες δεν είναι πιο πολύ ή πιο λίγο επιρρεπείς στους μύθους από άλλους λαούς, διάβασε κανένα άρθρο Αμερικανού δημοσιογράφου που κάνει περιήγηση στη Ρωσσία π.χ και θα είναι γεμάτο ανέκδοτα με μύθους που άκουσε από παππούδες και γιαγιάδες, συνήθως γραμμένα υποτιμητικά. Αντίστοιχα άρθρα Γερμανών δημοσιογράφων που πήγαν στις ΗΠΑ και πάει λέγοντας.
γ. οι μύθοι έχουν περισσότερη απήχηση σε περιβάλλοντα/ περιόδους αβεβαιότητας γιατί δίνουν μια κατανοητή ερμηνεία σε κάποιο δύσκολο θέμα.
Στην Ελλάδα πάσχουμε από αβεβαιότητα από πολύ πριν την οικονομική κρίση. Πάσχουμε επίσης από το ότι έχουμε μεν μορφωμένους με πτυχία αλλά όχι και κόσμο με σφαιρική επιστημονική αντίληψη ώστε να αντιλαμβάνονται την παραπληροφόρηση (πρόβλημα σε πάρα πολλές κοινωνίες, παρεμπιπτόντως). Δεν έχουμε τον ισοπεδωτικά ορθολογιστικό τρόπο σκέψης της προτεσταντικής δύσης που συχνά δέχεται μόνο άσπρο και μαύρο- που δεν έχει κάνει μεν τους αμερικανούς λιγότερο επιρρεπείς στη μυθολογία, αλλά έχει κάνει πολλούς να έχουν δυσανάλογη εικόνα της κατάστασης και να δίνουν δυσανάλογη βαρύτητα στο φαινόμενο.

Αυτό το τελευταίο είναι νομίζω το σημαντικότερο. Καμιά φορά τα φαινόμενα απατούν. Νομίζουμε ότι κάτι είναι πιο διαδεδομένο απ'ό,τι είναι στην πραγματικότητα, ενώ είναι γνωστό ότι το θέμα δεν είναι πόσο διαδεδομένη είναι μια ιδέα αλλά ποιοί την πιστεύουν και τι κάνουν γι'αυτήν. Για το λερναίο είμαι σίγουρη ότι:
α. λίγοι το ξέρουν
β. από αυτούς πολλοί αντιλαμβάνονται ότι είναι μια βλακεία αβάσιμη
γ. από αυτούς που δεν αντιλαμβάνονται ότι είναι μύθος οι πιο πολλοί άντε να το σχολιάσουν μία φορά και μετά το ξέχασαν για πάντα
Ε, και κάποιοι το υιοθετούν, κι αυτοί είναι εκνευριστικοί, αλλά ίσως τους παραδίνουμε σημασία.

ΥΓ. Λες:

Η έννοια του έθνους δυστυχώς για πολλούς ταυτίζεται με κάποια μορφή φυλετικής ομοιοστασίας και ομοιογένειας. Σαν δε βασικά χαρακτηριστικά της εθνικής ταυτότητας, θεωρούνται η θρησκεία και η γλώσσα.

Αν κατάλαβα καλά, κατά τη γνώμη σου ο ορισμός του έθνους, όπως τον παραθέτω από την ελληνική Βικι πιο κάτω είναι στο "δυστυχώς". Μήπως μπορείς να μας δώσεις τον δικό σου ορισμό του έθνους;

Έθνος ονομάζεται ένα σύνολο ανθρώπων που μοιράζονται κοινά γνωρίσματα που διακρίνουν το σύνολο αυτό, σε παγκόσμια κλίμακα. Τα κυριότερα από τα γνωρίσματα αυτά μπορεί να είναι η φυλή, η γλώσσα, το θρήσκευμα, η κοινή ιστορία και πολιτισμός και η γεωγραφική καταγωγή.

[Ihatemithous]

Αν κατάλαβα καλά, κατά τη γνώμη σου ο ορισμός του έθνους, όπως τον παραθέτω από την ελληνική Βικι πιο κάτω είναι στο "δυστυχώς". Μήπως μπορείς να μας δώσεις τον δικό σου ορισμό του έθνους;

Έθνος ονομάζεται ένα σύνολο ανθρώπων που μοιράζονται κοινά γνωρίσματα που διακρίνουν το σύνολο αυτό, σε παγκόσμια κλίμακα. Τα κυριότερα από τα γνωρίσματα αυτά μπορεί να είναι η φυλή, η γλώσσα, το θρήσκευμα, η κοινή ιστορία και πολιτισμός και η γεωγραφική καταγωγή.Δύσκολο αλλά θα προσπαθήσω. Λίγη κατανόηση παρακαλώ.

Αρχικά εκείνο που δεν αποτελεί γνώρισμα ενός έθνους είναι η φυλή, με την έννοια της ξεχωριστής κοινής γενετικής καταγωγής. Αυτό είναι ξεκάθαρο. Τα μέλη της όποιας εθνότητας δεν γνωρίζουν αν έχουν κοινή γενετική καταγωγή, διαφορετική από άλλες εθνικές ομάδες, ούτε έχουμε ενδείξεις ότι υφίσταται κάποια τέτοια γενετική ομοιογένεια με ελάχιστες εξαιρέσεις απομονωμένων γενετικά ομάδων για μακρό διάστημα.

Όμως η γλώσσα, το θρήσκευμα, η αίσθηση κοινής καταγωγής και κουλτούρας, η αντίληψη ότι τα μέλη μιας ομάδας μοιράζονται παραπλήσια ή ίδια δικαιώματα, ότι υπόκεινται στους ίδιους κανόνες δικαίου, ότι έχουν κοινά συμφέροντα, ότι έχουν κοινούς εχθρούς, ότι χρησιμοποιούν ανάλογες συλλογιστικές πράγμα που τους επιτρέπει να αντιλαμβάνονται διαισθητικά πέρα από τις λέξεις νοήματα στην επικοινωνία, ότι έχουν παραπλήσια ή έστω αναγνωρίσιμα βιώματα ενηλικίωσης και αναγνωρίζουν και συμμετέχουν στις νόρμες της κοινωνίας τους, ότι αντιλαμβάνονται μια ευρύτερη γεωγραφική περιοχή σαν ιδιαίτερα σχετιζόμενη με αυτά, ότι βιώνουν τελικά κάποια αίσθηση ενότητας με την ομάδα που ανήκουν έστω και αν αυτή στηρίζεται εν μέρη σε πλασματικά στοιχεία, και κάμποσα που έχω ξεχάσει, αποτελούν στοιχεία που παράγουν μια κοινωνική ομαδοποίηση, τέτοια που επιτρέπει στα άτομα να βιώνουν ότι ανήκουν σε μια ιδιαίτερη ομάδα. Αυτή η αίσθηση που γίνεται ατομικά αντιληπτή σαν εθνική συνείδηση.

Ήτοι η εθνικότητα αποτελεί ένα πολιτισμικό γεγονός, εντοπισμένο χρονικά και συνεχώς μεταβαλλόμενο, χωρίς να σημαίνει ότι δεν έχει ρίζες. Δεν γεννιόμαστε Έλληνες, αλλά γινόμαστε. Και σε αυτό το γινόμαστε, παίζει πρωτεύοντα ρόλο η εκπαίδευση, (τουλάχιστον από την δημιουργία εθνικών κρατών μέχρι σήμερα), παράγοντας σε μεγάλο βαθμό ένα κοινό πολιτιστικό υπόβαθρο ανάμεσα στα μέλη της κοινωνίας.

Η εθνική ομάδα, δεν είναι ερμητικά κλειστό σύνολο και επιτρέπει σε κάποιο βαθμό εισόδους και εξόδους σε αυτή. Μερικά από τα στοιχεία είναι δυνατό να λείπουν σε άτομα, παρόλα αυτά να βιώνουν ότι ανήκουν στο σύνολο και η ομάδα στα πλαίσια της συγκρότησης της να αποδέχεται τις ιδιαιτερότητες. Όπως για παράδειγμα η διαφορετική θρησκεία, μπορεί να γίνει αποδεκτή με λιγότερη ή περισσότερη δυσκολία. Ενδιαφέρον είναι ότι και οι άθεοι αντιλαμβάνονται, έστω και επιθετικά την όποια επικρατούσα εθνική θρησκεία, συχνά σαν δική τους υπόθεση. Κάτι που μας σηματοδοτεί και το γεγονός ότι η ενότητα της ομάδας είναι σε μεγάλο βαθμό υποσυνείδητη και ενσωματωμένη στην ψυχολογία μας.
Η ομάδα μπορεί να είναι λιγότερο ή περισσότερο ανεκτική στις ιδιαιτερότητες. Έτσι για τους περισσότερους ο Σχορτσιανίτης (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CE%BF%CF%86%CE%BF%CE%BA%CE%BB%CE%AE%CF%82_%CE%A3%CF%87%CE%BF%CF%81%CF%84%CF%83%CE%B9%CE%B1%CE%BD%CE%AF%CF%84%CE%B7%CF%82) δεν θα είναι ποτέ Έλληνας, ενώ θα είναι ο Νάκιτς (https://www.google.gr/search?rlz=1C1CHIK_elGR424GR424&sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=%CE%9D%CE%AC%CE%BA%CE%B9%CF%84%CF%82+AND+%CE%BC%CF%80%CE%AC%CF%83%CE%BA%CE%B5%CF%84). Δεν ξέρω βέβαια αν ζουν σήμερα στην Ελλάδα, τυχαίο το παράδειγμα, για να τονίσω ότι η ιδιαιτερότητα του χρώματος δέρματος, σαν εμφανές χαρακτηριστικό και ξένο προς την σύσταση της ομάδας, δυσκολεύει την ένταξη. Για μερικούς όμως το δέρμα δεν είναι καθοριστικό για την αντίληψη της ενότητας.

Ο "άλλος" μπορεί να είναι βασικό προσδιοριστικό στοιχείο της ομαδοποίησης, παράγοντας τον μπαμπούλα ενάντια στον οποίο συσπειρώνεται η ομάδα. Ή να είναι δευτερεύον στοιχείο, με την ενότητα να καθορίζεται από το είμαστε και όχι από το είμαστε ενάντια σε αυτούς.
Η αποδοχή ενός εξιδανικευμένου μακρινού παρελθόντος, αποτελεί ένα ισχυρό ενοποιητικό παράγοντα, όμως η δεδομένη διαφοροποίηση καθιστά το γεγονός υποκείμενο σε μια δυσάρεστη σύγκριση όπου το παρόν αδυνατεί να συγκριθεί με το ένδοξο εξιδανικευμένο παρελθόν.

[Hellegennes]

Χθες βράδυ που είχα αϋπνίες, σκεφτόμουν γιατί στο καλό να υπάρχουν τόσοι μύθοι για την γλώσσα. Δεν λέω και για άλλα θέματα υπάρχουν μύθοι, και έχω συναντήσει κάμποσους, αλλά αυτή η γλώσσα θα έλεγε κανείς τους τραβάει. Γενικότερα μου φαίνεται ότι στην Ελλάδα ανθούν μύθοι, που σχετικά με κάποιο στοιχείο Ελληνικό. Υποθέτω ότι θα συμβαίνει και σε άλλες χώρες. Αλλά τόσο πολύ!?

Κρούσματα εθνικισμού εμφανίζονται σε όλες τις υπανάπτυκτες χώρες. Γι' αυτό και αυτού του είδους οι μύθοι ανθούν σε ολόκληρη την περιοχή των Βαλκανίων. Είναι τόσο ριζωμένος ο εθνικισμός, που είναι εμφανής, από την πολιτική ζωή μέχρι την εκπαίδευση. Μόνο διάβασε ιστορία δημοτικού να δεις πόσες μπούρδες γράφουν. Ό,τι έκαναν οι Έλληνες είναι καλύτερο και γαμηστερότερο, ακόμη κι αν αναγκαστούμε να ονομάσουμε ελληνική, σύσσωμη την βυζαντινή αυτοκρατορία. Π.χ., μαθαίνουν στην πέμπτη δημοτικού ότι ο τρούλος της Αγίας Σοφίας ήταν ο μεγαλύτερος για πολλούς αιώνες και θαύμα της μηχανικής. Που είναι ψέμα δύο επιπέδων γιατί ούτε θαύμα είναι -ούτε ήταν- ούτε ήταν ποτέ ο μεγαλύτερος τρούλος. Αυτός ο τίτλος ανήκει στο Πάνθεον, με τρούλο που χτίστηκε το 128, ήταν θαύμα μηχανικής και κράτησε τον τίτλο του μεγαλύτερου τρούλου για 1300 χρόνια. Ακόμη διατηρεί τον τίτλο του μεγαλύτερου, μη οπλισμένου τρούλου.

Φυσικά πάσχουμε κι από επιστημονική σκέψη. Καθόλου παράξενο, όταν η ίδια η εκπαίδευση προωθεί την φιλολογία έναντι της επιστήμης. Όταν αντί να μαθαίνουμε για τον κόσμο, ανακαλύπταμε θεωρίες επί θεωριών για ένα σωρό πράγματα, άσκοπη ανάλυση ποιημάτων, που τώρα κοιτάω και πεθαίνω στα γέλια από το πόσο άστοχες και δήθεν είναι, έχοντας φάει με το κουτάλι την ελληνική και αγγλική ποίηση κι έχοντας γράψει εκατοντάδες ποιήματα ο ίδιος, βλέποντας αμέτρητες φορές να ερμηνεύονται τελείως λάθος, από επαγγελματίες φιλολόγους (το αγαπημένο μου πείραμα).

Γενικά, οι μύθοι ευδοκιμούν σε αφελείς, πρωτόγονους λαούς. Ακόμη και στις αναπτυγμένες χώρες, θα δεις να πιστεύουν σε βλακείες οι κατώτερες, κοινωνικά, τάξεις που κατά κανόνα είναι αμόρφωτες. Επίσης οι ανώτερες τάξεις που το επάγγελμά τους δεν απαιτεί σκέψη (βλέπε ηθοποιούς του Χόλιγουντ).

[SBE]

Στον δικό σου ορισμό του έθνους συγχέεις το έθνος και το κράτος και δεν καταλαβαίνω γιατί διαφωνείς με τον ορισμό που δίνουν τα λεξικά.

[Ihatemithous]

Έθνος ονομάζεται ένα σύνολο ανθρώπων που μοιράζονται κοινά γνωρίσματα που διακρίνουν το σύνολο αυτό, σε παγκόσμια κλίμακα.

Έθνος ονομάζεται ένα σύνολο ανθρώπων που μοιράζονται κοινά γνωρίσματα που διακρίνουν το σύνολο αυτό, σε παγκόσμια κλίμακα. Τα κυριότερα από τα γνωρίσματα αυτά μπορεί να είναι η φυλή, η γλώσσα, το θρήσκευμα, η κοινή ιστορία και πολιτισμός και η γεωγραφική καταγωγή.Η σούμα που έφτιαξα δεν διεκδικεί κάποια ποιοτική διατύπωση. Προσπάθησα να μαζέψω και να οργανώσω μερικά βασικά στοιχεία, και έχω αρκετές αμφιβολίες ότι το κατάφερα ικανοποιητικά.
Ο ορισμός που ανέφερες, πρώτα πρώτα χρησιμοποιεί την λέξη φυλή. Η φυλή δεν είναι χαρακτηριστικό έθνους. Το έθνος σαν πολιτισμικό γεγονός δεν μπορεί να καθορίζεται από φυλετικά κριτήρια, άσε που δεν ξέρουμε να υπάρχουν καν τέτοιες ομαδοποιήσεις στα έθνη.
Με την χρήση του όρου φυλή, αυτόματα το έθνος αποκτά (εν μέρει τουλάχιστον), χαρακτήρα που εξαρτάται από το αίμα και όχι από την ανάπτυξη του ατόμου. Αντίστοιχα η ενσωμάτωση στην εθνική ομάδα ατόμων, εκτός "φυλής", φαντάζει πολύ δύσκολη έως αδύνατη.
Δεύτερον δεν εντοπίζει το βασικό χαρακτηριστικό, της συλλογικής αίσθησης ενότητας, προοπτικής, κινδύνων. Το να έχεις κάποια ίδια χαρακτηριστικά όπως αυτά που αναφέρονται δεν σε κάνει αυτόματα μέλος μιας ομάδος, κυρίως αν εσύ δεν έχεις αίσθηση ότι ανήκεις στην ομάδα.
Ίσως το στοιχείο που έχει την μεγαλύτερη σημασία στον ορισμό, που παράθεσες, είναι το κοινός πολιτισμός, που αφήνει να διαφανεί ότι το έθνος αποτελεί πολιτισμικό γεγονός, (οπότε είναι εντοπισμένο χωροχρονικά και μεταβάλλεται ακόμα και στην διάρκεια ζωής ενός ανθρώπου). Χωρίς όμως να εστιάζεται εκεί.
Η έλλειψη της επισήμανσης της μεταβλητότητας καθιστά τα χαρακτηριστικά αδιαφοροποίητα, ήτοι, η αλλαγή θρησκεύματος γίνεται αυτόματα λόγος για εξοβελισμό από την ομάδα. Κάτι που συμβαίνει συχνά αλλά δεν είναι απαραίτητο να συμβεί.
Η κοινή ιστορία αποτελεί στοιχείο που δομεί εθνική συνείδηση, αλλά μεταφέρει το βάρος από το σήμερα στο παρελθόν και τονίζει την εν μέρει μυθολογική συνέχεια του έθνους.
Αντίστοιχα η παντελής έλλειψη από τον ορισμό της υπαγωγής σε ένα καθεστώς σχετικής έστω ισονομίας, που αν και κρατικό χαρακτηριστικό, αποτελεί κυρίαρχο παράγοντα για την αίσθηση του ανήκω σε μια ομάδα και γενικότερα για την συνοχή της. Εάν δύο εθνικές ομάδες, αναγκαστούν να συμβιώνουν για μακρόν σε καθεστώς ισονομίας, κάτω από το ίδιο εκπαιδευτικό σύστημα, και με θρησκευτική ανεκτικότητα, δεν βλέπω το λόγο να μην ομογενοποιηθούν σε μια εθνότητα, αν όμως δεν υπάρχει καθεστώς ισονομίας, αμφιβάλλω αν θα ομογενοποιηθούν ποτέ.

Η συγκρότηση των κρατών έγινε σε εθνική βάση, και υπήρξε ισχυρή προσπάθεια εθνικής ομογενοποίησης. Σε μερικές περιπτώσεις ακραία. Είναι αναμενόμενο ότι όταν συζητάμε για έθνη θα υπάρχει κάποια σύγχυση με τα κράτη. Άλλωστε ο στόχος της εκπαίδευσης σαν κεντρική κρατική επιλογή και δράση, εκτός των άλλων, είναι και η πολιτισμική ομογενοποίηση και η διαμόρφωση - προαγωγή της συλλογικής εθνικής ενότητος.

[nickel]

Καλημέρα. Παρότι έχω κάνει και σχετικές σπουδές, διαβάσματα και μεταφράσεις, μπορείτε να μου πείτε γιατί με αφήνει εντελώς αδιάφορο ο ακριβής ορισμός του έθνους; Ίσως επειδή είναι όρος-πλαστελίνη, απ' αυτούς που πλάθει ο καθένας ανάλογα με το τι θέλει να περιγράψει (ή, καλύτερα εδώ, ποιους να διαγράψει). Έχω την εντύπωση ότι η σχετική συζήτηση θα πρέπει να αυτονομηθεί μόλις ολοκληρωθεί.

[SBE]

Από μένα δεν πρόκειται να ολοκληρωθεί η συζήτηση γιατί δεν έχω να πω τίποτα άλλο. Απλά μια που ο συνομιλητής μου φαίνεται να χρησιμοποιεί τον όρο "έθνος" για να εκφράσει κάτι δικό του και για να συνεννοούμαστε πρέπει όσοι συμμετέχουμε στη συζήτηση να ξέρουμε για τι μιλάμε, ζήτησα επεξήγηση. Ίσως και εκ του πονηρού, αφού λίγο πολύ ήξερα τι θα απαντήσει και ότι θα είναι πολιτικά χρωματισμένη η απάντηση.

[Themis]

Είναι αναμενόμενο ότι όταν συζητάμε για έθνη θα υπάρχει κάποια σύγχυση με τα κράτη.Νομίζω ότι ιστορικά - και πολλοί ιστορικοί συμφωνούν με αυτό - η έννοια του έθνους είναι αδύνατον να οριστεί χωρίς την έννοια του κράτους (ή έστω οιονεί κράτους, για να μην αφήσουμε απέξω περιπτώσεις όπως των "Παλιστινίων" ή των "Βοσνίων"). Εξού και η ανάγκη για την έννοια της "εθνότητας". Υπάρχει αναδρομική ιστορική κατανόηση της έννοιας του έθνους με βάση το αστικό εθνικό κράτος. Κάτι που είναι μεν απολύτως κατανοητό, δεν πρέπει δε να το ξεχνάμε. Η ιστορική συγκρότηση εθνών συμπίπτει σε γενικές γραμμές με τη συγκρότηση εθνικών κρατών και είναι μια ιστορία αίματος, πογκρόμ, σφαγής.

[Earion]

Η ιστορική συγκρότηση εθνών συμπίπτει σε γενικές γραμμές με τη συγκρότηση εθνικών κρατών και είναι μια ιστορία αίματος, πογκρόμ, σφαγής.

Όχι μόνο, Θέμη. Είναι και μια ιστορία απελευθέρωσης πνευματικού δυναμικού και έκρηξης δημιουργικότητας. Λογοτεχνία, καλές τέχνες, φυσικές επιστήμες, μέχρι και παιδαγωγική, ποτίζονταν όλα μια γενεσιουργό ορμή και τίποτε δεν έμεινε ανεπηρέαστο. Ο εθνικισμός του δέκατου ένατου αιώνα, αυτός που γκρέμισε --χέρι με χέρι με τον πολιτικό φιλελευθερισμό -- τις ελέω Θεού αυτοκρατορίες, ήταν "προοδευτικός". Δεν κάνουμε σωστά να κρίνουμε με τα σημερινά μέτρα.

[Themis]

Έχεις δίκιο, Εαρίωνα. Δεν ήθελα να πω ότι ήταν μόνο ιστορία αίματος, αλλά να τονίσω το στοιχείο αυτό ακριβώς επειδή έγινε καθοριστικό στον 20ό αιώνα.

[Ihatemithous]

Απλά μια που ο συνομιλητής μου φαίνεται να χρησιμοποιεί τον όρο "έθνος" για να εκφράσει κάτι δικό του και για να συνεννοούμαστε πρέπει όσοι συμμετέχουμε στη συζήτηση να ξέρουμε για τι μιλάμε, ζήτησα επεξήγηση. Ίσως και εκ του πονηρού, αφού λίγο πολύ ήξερα τι θα απαντήσει και ότι θα είναι πολιτικά χρωματισμένη η απάντηση. Ξεφεύγουμε από το θέμα και θα ήταν σκόπιμη η μεταφορά σε άλλο νήμα. Προσπάθησα να συνοψίσω την εικόνα που έχω σήμερα για το τι αποτελεί έθνος. Παλαιότερα είχα απόψεις για Ελληνική φυλή και εξ αίματος καταγωγή, για πολιτισμική συνέχεια, για ιστορική συνέχεια, για Ελληνοχριστιανική θρησκεία, ακόμα και για ανώτερη και αμετάβλητη γλώσσα. Σιγά σιγά όλα αυτά μου τέλειωσαν.
Αλλά παρόλο που δεν βρήκα να στηρίζονται οι αρχικές μου απόψεις σε γερά θεμέλια, δεν έπαψα να έχω εθνική συνείδηση, ήτοι να νιώθω ότι είμαι μέρος μιας ομάδος.
Σε τι λοιπόν βασίζεται αυτή η προσωπική αίσθηση?
Βρήκα ότι μερικοί άνθρωποι, που έχουν ασχοληθεί λιγάκι περισσότερο από μένα, και έχουν και κάτι χαρτάκια κορνίζα στον τοίχο, έχουν πει μερικά πράγματα για το πως δομείται αυτή η αίσθηση.
Αυτά προσπαθώ να περιγράψω, πιθανόν ανεπιτυχώς.

Είμαι περίεργος τι εννοείς με το "πολιτικά χρωματισμένη απάντηση". Δεν νομίζω ότι είναι πολιτική θέση να αναφέρει κανείς ότι δεν υπάρχει φυλετική γενετική ομοιογένεια στις εθνικές ομάδες. Ούτε ότι το έθνος είναι διαχρονικά μεταβαλλόμενο. Ούτε ότι βασική ιδιότητα της εθνικής συνείδησης είναι ακριβώς η αίσθηση ότι την έχεις, ανεξάρτητα το πώς την αποκτάς.
Ίσως η αναφορά μου στην αίσθηση υπαγωγής στο ίδιο δίκαιο με τους ομοεθνείς του, αρχικά να φαίνεται ότι έχει πολιτική χροιά, αλλά η συγκρότηση σε εθνικό κράτος, μου φαίνεται ότι θα ήταν αδύνατη χωρίς αυτό το συστατικό. Και όπως ειπώθηκε, οι σημερινές εθνικές οντότητες είναι σε μεγάλο βαθμό απότοκες της κρατικής ολοκλήρωσης.

[Earion]

Όποτε αρχίζει τέτοια κουβέντα, για τα περί έθνους και ποια τα γνωρίσματά του, και τα λοιπά, έχω ένα συνήθειο: προτού μπούμε στην καθαυτό συζήτηση, διηγούμαι στο συνομιλητή μου δύο περιστατικά που έχω σημειώσει από την ιστορία.

Περιστατικό πρώτο: Είμαστε στα 1924, δυο χρόνια μετά τη Μικρασιατική Καταστροφή, στα ελληνοαλβανικά σύνορα. Υπό την αιγίδα της Κοινωνίας των Εθνών, μια διεθνής επιτροπή χαράσσει (αυτή τη φορά οριστικά) τη μεθόριο ανάμεσα στις δύο χώρες, Ελλάδα και Αλβανία. Καμιά εικοσαριά χωριά, που βρίσκονταν προηγουμένως στο ελληνικό έδαφος, περνούν στην Αλβανία. Η αλβανική πλευρά προβάλλει ως κυριότερο επιχείρημά της το γλωσσικό: όποιος μιλά αλβανικά είναι Αλβανός. Η ελληνική πλευρά αντιλέγει ότι το σπουδαιότερο κριτήριο πρέπει να είναι η εθνική συνείδηση του καθενός, το πού δηλαδή θεωρεί ότι ανήκει, σε ποιο έθνος, με αβίαστη και ελεύθερη επιλογή. Διότι σε αντίθετη περίπτωση, υποστηρίζει η ελληνική πλευρά, αν δηλαδή ίσχυε το γλωσσικό κριτήριο, πολλά πράγματα θα ανατρέπονταν. Για παράδειγμα, ο (τότε) πρόεδρος της Ελληνικής Δημοκρατίας, ναύαρχος Παύλος Κουντουριώτης (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CE%B1%CF%8D%CE%BB%CE%BF%CF%82_%CE%9A%CE%BF%CF%85%CE%BD%CF%84%CE%BF%CF%85%CF%81%CE%B9%CF%8E%CF%84%CE%B7%CF%82), γόνος της ένδοξης οικογένειας αγωνιστών από την Ύδρα, στις ενέργειές του ως δημόσιος πρόσωπο μιλά ελληνικά, αλλά στο σπίτι του μιλά αρβανίτικα. Αντίστροφα, ο ήρωας της αλβανικής ανεξαρτησίας Φαν Νόλι (http://en.wikipedia.org/wiki/Fan_S._Noli#cite_ref-2), κεφαλή της αυτοκέφαλης ορθόδοξης εκκλησίας της Αλβανίας και την εποχή εκείνη πρωθυπουργός και αντιβασιλέας της χώρας, είχε γεννηθεί σ' ένα χωριό της Ανατολικής Θράκης ως Θεοφάνης Νόλης, είχε ανατραφεί σε εκκλησιαστικά διδακτήρια στα ελληνικά και είχε ζήσει στην Αθήνα ως Έλληνας, προτού μεταστραφεί σε Αλβανό, γι' αυτό και χρησιμοποιούσε ανελλιπώς τα ελληνικά ως γλώσσα εργασίας. (Σημειωτέον ότι η ελληνική εξωτερική πολιτική ποτέ δεν υιοθέτησε, ούτε τότε ούτε στις μέρες μας, τη γλώσσα ως στοιχείο προσδιοριστικό του εθνισμού).

Περιστατικό δεύτερο: Στα 1912 ένας νεαρός Εγγλέζος φοιτητής τελειώνει τις σπουδές του στην Οξφόρδη και ετοιμάζεται για μια Μεγάλη Περιοδεία (http://en.wikipedia.org/wiki/Grand_Tour) στην Ανατολή, προτού επιστρέψει στην πατρίδα για να ακολουθήσει ακαδημαϊκή καριέρα. Σε ένα σταθμό του ταξιδιού του αποβιβάζεται στην Αττάλεια της Μικράς Ασίας. Και εκεί συναντά την εξής κατάσταση: Στο μεσαιωνικό κάστρο της πόλης ζουν οι παλαιοί της κάτοικοι, τουρκόφωνοι και χριστιανοί, που δηλώνουν με περηφάνια την ταυτότητά τους και, ως τιμημένοι υπήκοοι του Οθωμανού σουλτάνου, θεωρούν παρακατιανή (κοινωνικά υποδεέστερη) μιαν άλλη ομάδα πληθυσμού, που είναι νεόφερτοι. Αυτοί οι τελευταίοι είναι μουσουλμάνοι και μιλούν ελληνικά. Είναι Τουρκοκρητικοί πρόσφυγες, που έχουν εγκατασταθεί όπως όπως έξω από το κάστρο, μιλούν τα κρητικά του Ερωτόκριτου και αισθάνονται εντελώς ανήμποροι να ενταχθούν στο τουρκόφωνο μουσουλμανικό περιβάλλον. Εκεί για πρώτη φορά, βεβαιώνει στις αναμνήσεις του (http://www.biblionet.gr/main.asp?page=results&title=%CE%9F%CE%B9+%CE%88%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B5%CF%82+%CE%BA%CE%B1%CE%B9+%CE%BF%CE%B9+%CE%BA%CE%BB%CE%B7%CF%81%CE%BF%CE%BD%CE%BF%CE%BC%CE%B9%CE%AD%CF%82+%CF%84%CE%BF%CF%85%CF%82&TitleSplit=1&summary=&isbn=&person=&person_ID=&PerKind=0&com=&com_ID=&titlesKind=&from=&untill=&subject=&subject_ID=&series=&low=&high=&OrigLang=&PagesFrom=&PagesTo=&avail_stat=) ο νεαρός (που τ' όνομά του ήταν Άρνολντ Τόυνμπη (http://en.wikipedia.org/wiki/Arnold_J._Toynbee)) ότι συνειδητοποίησε τι αξεδιάλυτο κουβάρι μπορεί να είναι η εθνική συνείδηση.

[sarant]

Ωραία περιστατικά. Δεν είχα ακούσει για τους τουρκόφωνους της Αττάλειας. Αλλά δεν νομίζω να τους πήρε το σχέδιο της ανταλλαγής, ενώ πήρε π.χ. τους Βαλαάδες της Μακεδονίας ή άλλους χριστιανούς τουρκόφωνους της Μικρασίας.

[Zazula]

(Σημειωτέον ότι η ελληνική εξωτερική πολιτική ποτέ δεν υιοθέτησε, ούτε τότε ούτε στις μέρες μας, τη γλώσσα ως στοιχείο προσδιοριστικό του εθνισμού).
Το ότι η Ελλάδα κατάφερε να εκτουρκίσει τους Πομάκους επειδή «όλοι οι μουσουλμάνοι Τούρκοι είναι», πώς το σχολιάζεις τότε;
http://tvxs.gr/news/%CE%AD%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%88%CE%B1%CE%BD-%CE%B5%CE%AF%CF%80%CE%B1%CE%BD/%CF%80%CE%BF%CE%BC%CE%AC%CE%BA%CE%BF%CE%B9-%CE%B8%CF%81%CE%AC%CE%BA%CE%B7%CF%82-%C2%AB%CE%BF%CE%B9-%CF%84%CE%BF%CF%8D%CF%81%CE%BA%CE%BF%CE%B9-5-%CE%B1%CE%B9%CF%8E%CE%BD%CE%B5%CF%82-%CE%B4%CE%B5%CE%BD-%CE%BC%CF%80%CF%8C%CF%81%CE%B5%CF%83%CE%B1%CE%BD-%CE%BD%CE%B1-%CE%BC%CE%B1%CF%82-%CE%BA%CE%AC%CE%BD%CE%BF%CF%85%CE%BD-%CF%84%CE%BF%CF%8D%CF%81%CE%BA%CE%BF%CF%85%CF%82-%CE%BF%CE%B9-%CE%AD%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B5

[Earion]

Μιλούσα για εξωτερική πολιτική, Ζάζουλα. Η οποία, για παράδειγμα, στις μέρες μας θεωρεί Έλληνες τους Βλάχους της νότιας Αλβανίας (της Μοσχόπολης λ.χ.) κι ας μη μιλούν ελληνικά. Για τα εσωτερικά μας σιωπώ. Είναι κι εκείνη η συνθήκη της Λωζάννης στη μέση, βλέπεις... Με βάση την οποία (θα το γράψω κι ας με κατακεραυνώσετε) εφαρμόζεται σε έδαφος της Ευρωπαϊκής Ένωσης η σαρία (ο ισλαμικός νόμος).

[Zazula]

Σήμερα έμαθα ότι «η ελληνική δεν είναι επίσημη ευρωπαϊκή γλώσσα εξαιτίας μίας ψήφου, και μάλιστα την ψήφο τής κας Διαμαντοπούλου». :huh:

[drsiebenmal]

Δηλαδή ψήφισαν τρεις; :D

[Ihatemithous]

Ευτυχώς υπάρχουν και αυτά για να χαμογελάμε λίγο.

Μήπως παρερμήνευσαν τα blog την απάντηση;
http://www.sosto-lathos.gr/?p=29882

[nickel]

Αν καταλαβαίνω καλά, έχει μπερδέψει το παραμύθι που λέει ότι για μία ψήφο η ελληνική δεν έγινε η επίσημη γλώσσα των Ηνωμένων Πολιτειών με την πραγματική και σοβαρή πρόταση της κ. Διαμαντοπούλου να γίνει η αγγλική δεύτερη επίσημη γλώσσα της χώρας μας.

Νομίζω ότι οι Ανεξάρτητοι Έλληνες θα αποδειχτούν οπωρώνας με πολλά και ενδιαφέροντα φρούτα.

[sarant]

Εννοείται ότι εκλάπη ασύστολα.

[pidyo]

Νομίζω ότι οι Ανεξάρτητοι Έλληνες θα αποδειχτούν οπωρώνας με πολλά και ενδιαφέροντα φρούτα.

Στο Καμμένο πρόγραμμα (http://anexartitoiellines.gr/files/anexartitoiellines_program_diavouleusi.pdf) έχει μια χαριτωμένη φράση. Ο συντάκτης του κειμένου, θέλοντας να πει πως η ύφεση δεν είναι το κατάλληλο εργαλείο για να βγούμε από την κρίση, χρησιμοποιεί την ακόλουθη μεταφορά:

«Αν χρησιμοποιήσεις σφυρί για να καρφώσεις μια πινέζα που κρύβεται δίπλα σε ένα καρύδι, η πινέζα θα καταλήξει να πλέει άθικτη μέσα στο λιωμένο καρύδι.»

Κοντοστάθηκα στην φράση, προσπαθώντας να καταλάβω την εικονοποιία, αλλά εις μάτην, δεν μου βγάζει νόημα: γιατί δίπλα στο καρύδι η πινέζα, γιατί πλέει άθικτη στο λιωμένο καρύδι; Υποπτεύομαι πως πρόκειται για κακομεταφρασμένη μεταφορά από άλλη γλώσσα ή για κακοχωνεμένο τσιτάτο από άλλα συμφραζόμενα.

[Zazula]

Σήμερα έμαθα ότι «η ελληνική δεν είναι επίσημη ευρωπαϊκή γλώσσα εξαιτίας μίας ψήφου, και μάλιστα την ψήφο τής κας Διαμαντοπούλου». :huh:

Εννοείται ότι εκλάπη ασύστολα.
Sarant, επειδή το έψαξα λίγο προτού το ποστάρω εδώ, διαπίστωσα πως πρωτοκυκλοφόρησε πριν από τους Ανεξάρτητους Έλληνες, αλλά πάλι από τον υπερσυντηρητικό χώρο. Συγκεκριμένα, γράφει σχολιαστής στον ιστότοπο του Χαρδαβέλλα (http://www.pyles.tv/Blogs/Kostas-Chardavellas-Blog/June_2010/nikopoulou.aspx), στις 3/6/2010 (όλα sic): «Όμως με άτομα σαν την Δραγώνα και Διαμαντοπούλου ,ανθέλληνες φοβάμαι πως για εκεί βαδίζουμε .Ίσως ξεχνάται πως με την ψήφο της Διαμαντοπούλου η Ελληνική γλώσσα δεν έγινε επίσημη Ευρωπαική .»

[daeman]

[....]«Αν χρησιμοποιήσεις σφυρί για να καρφώσεις μια πινέζα που κρύβεται δίπλα σε ένα καρύδι, η πινέζα θα καταλήξει να πλέει άθικτη μέσα στο λιωμένο καρύδι.» [...]

Caution (http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?9479-Οι-καλύτερες-προειδοποιήσεις-σε-προϊόντα): Τhumbtacking nuts (http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?10463-Πόσα-θες-να-μας-τρελάνεις-Are-you-trying-to-drive-us-all-nuts) can be dangerous. Do not attempt it in your own home (http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/DontTryThisAtHome). :whistle:
Are they really suggesting (http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?10409-pull-someone-s-leg-κοροϊδεύω-κάνω-πλάκα-σε-κάποιον-τον-δουλεύω&p=128925&viewfull=1#post128925) walnuts thumbtacks migrate? :p

[Zazula]

Ξαναβγήκε στη γύρα το «Ομήρου Αγγλικά». Σχετικά έχει γράψει ο Νίκος Σαραντάκος εδώ: http://www.sarantakos.com/language/omiraggl.htm.

[AoratiMelani]

Και πώς να μην βγει, με τους ψηφοφόρους που ανέδειξαν οι τελευταίες εκλογές... :(

:double facepalm (http://images1.wikia.nocookie.net/__cb20120213055636/uncyclopedia/images/5/52/Double-facepalm.jpg):

[bernardina]

Και πώς να μην βγει, με τους ψηφοφόρους που ανέδειξαν οι τελευταίες εκλογές... :(


Τι εκπληκτική φράση! Ίσως είναι η πρώτη φορά που οι εκλογές αναδεικνύουν ψηφοφόρους και όχι κυβέρνηση! :clap::clap::upz:

[nickel]

Και πώς να μην βγει, με τους ψηφοφόρους που ανέδειξαν οι τελευταίες εκλογές... :(

Η διατύπωση μού θυμίζει ένα μετεκλογικό σχόλιο που δεν θυμάμαι αν το διάβασα ή το σκέφτηκα μόνος μου:
«Οι πολιτικοί μας έχουν το λαό που τους αξίζει».
:)